Постмодерн-спик. Украинский язык для Элджернона. Часть 2

Аватар пользователя Лукич

Из-за всего этого приходится слушать довольно много речей всяких деятелей на украинском. И я заметил интересный эффект.

 

Большинство публичных лиц говорят на особом украинском, в котором очень мало слов. Один и тот же небольшой набор во всех речах. Активный вокабуляр не превышает 300 слов. А если исключить из него все слова, которые одинаковы с русскими, то останется около сотни всего лишь.

 

Иногда бывает, когда политик начинает говорить по-русски, но потом, исправляясь, переходит на украинский. И моментально речь становится лексически в разы беднее. Будто бы музыкант бросил скрипку и продолжил играть пьесу на игрушечном бубне.

 

Язык ведь не просто связан с мышлением, он его непосредственно определяет. В редких случаях видно, когда люди придумывают фразы на русском, в голове же переводят их и воспроизводят на украинском. Мы видим запинки, паузы, закатывание глаз, а в итоге выходит такая шершавая и сучковатая речь. Полагаю, что обычно люди не желают этих трудностей, а переходят сразу на украинский в мышлении. И мыслят вот этой сотней-другой слов.

 

Говорят, что минимум для возможности бытового общения на иностранном языке - это словарь из двухсот слов. Его хватает для разговоров про поесть, попить, как пройти, сколько стоит, который час. Русский матерный в основных словоформах примерно такого размера и есть, и он на таком уровне позволяет на нем говорить.

 

При семантическом анализе литературных текстов две тысячи значащих слов считаются границей неудовлетворительной оценки богатства языка, владения языком. Я не утверждаю, конечно, что слова политика должны быть не хуже романов графа Толстого. Но тот инструментарий, которым они думают, чтобы говорить, просто не позволяет подняться в мышлении выше опустившегося бомжа, который думает матерным. И это ведь процесс самовозбуждающийся. Чем больше ты говоришь на языке, которым не владеешь, тем меньше и проще и ты думаешь. Чем проще ты думаешь, тем сложнее тебе думать в поле языка, которым ты владеешь.

 

Это ведь путь в отупение. И не в поколениях, а в реальном времени. Боюсь, что такая маргинализация ума по типу Элджернона может произойти с обывателем за 3-4 года, а с ребенком - за год.

 

Тут есть еще один момент. Если ты мигрант и попадаешь в чужую языковую среду, то ты начинаешь в нее вживаться. Это трудно, поначалу тебе невозможно формулировать без ограничений собственного знания языка. Но со временем ты способен научиться прямо думать по-новому. Если ты в англо-, франко-, русскоязычной среде, то эта среда богата и питательна. Она дает возможность всеми средствами коммуникаций узнавать ее больше и больше. Там есть все понятия, и со временем ты овладеешь ими. Практически не останется идей, которые ты не сможешь обдумать на новом языке так, как смог бы на прежнем. (За исключением принципиальных различий.)

 

Но что с переходом украинцев на украинский? Из каких глубин черпать? Тут ведь не на кого даже равняться. Это ведь окончится тем, что все выучат эти двести слов и будут ими говорить и думать. А что еще нужно? Вон сосед говорит по-украински, я научился говорить так же. Всё. Так же говорят телевизор, президент и училка физики.

 

Если бы время измерялось поколениями, то тут критической проблемы как раз бы не было. Многие созданные национальные государства тоже начинали с весьма бедных языков. Но потом они обросли и понятиями, и опытом употребления, и какой-никакой культурой на собственном языке. Дело было лишь во времени. Вот норвежский -  искусственное образование, слепленное из литературного датского и норвежских деревенских диалектов. Прошло сто лет, и нормально.

 

А тут иначе. Вот какое-нибудь заседание одесского горсовета, евреи молотят на камеру по-украински. Осталось довернуть ведь совсем немного, практически уже все приготовлено. Публичные выступления идут на украинском. Само по себе включение камеры является сигналом для перехода на мову. Это стало правилом. Теперь и в школе учителей и учеников обязали говорить на украинском.

 

Мне могут возразить:

 

- Мову пока особо не навязывают на бытовом уровне, люди не чувствуют дискомфорта.

 

 

Так в первой части я как раз об этом и говорил. Выдавливание русского языка в бытовую, маргинальную сферу. Это оно и есть. Всякая деятельность, которая требует умственных усилий, сложности, заключается под ультимативное требование украинского. Публичные выступления, обучение, официальные отношения между гражданами и чиновниками, делопроизводство. Что остается? - Бытовая сфера, в которой не надо особых изысков, где достаточно трех сотен слов на русском.

 

И вот выходит, что там, где надо думать, думать нет возможности, ибо язык ограничен примитивным набором украинских слов. А там, где думать не нужно, достаточно тоже примитивного русского набора.

 

Включение этого механизма (а он уже работает, но не в полную мощность), на мой взгляд, приведет к маргинализации не только русского языка, а основной массы населения и моментально. Процесс ведь стартовал еще с начала независимости. И был резко форсирован четыре года назад. Плоды уже заметны.

 

Следите за руками. «Похороны» он поставил в единственное число, чем «изобрел» новое слово, которого нет ни в русском, ни в украинском. И вставил украинское «особисто» в русский текст. Это ведь не обычная малограмотность, которая часта. У него ведь все запятые на местах, это не безграмотный человек. И это не южно-русский суржик, где все значимые слова на русском, а всякая служебная мелочь привычно на малороссийском диалекте – например, «як» вместо «как».

 

Это у него критические ошибки в самом владении языком. Русский для него родной, а он забывает слова из него. Это мышление. У него падают мыслительные способности. Такая наведенная деменция. Прощай, Элджернон. Что ты сказал? Абырвалг?

 

Эта просадка могла бы быть исправлена по примеру других новообразованных национальных государств за несколько десятков лет. Но мир поменялся. Глобализация и возможные катаклизмы не дадут времени.

 

Что посоветовать жителям Украины, которые еще не попали под этот каток? - Как–то так:

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 
Постмодерн-спик. Развитые и цивилизованные
Постмодерн-спик. Жертвы СССР/России во Второй мировой войне
Постмодерн-спик. Развивающийся рынок
Постмодерн-спик. Телевизор – это не зомбоящик
Постмодерн-спик. Я же плачу налоги!
Постмодерн-спик. Жить лучше
Постмодерн-спик. Инвестиции и инвестиционный климат
Постмодерн-спик. Легитимность и законность
Постмодерн-спик. Я имею право на свое мнение
Постмодерн-спик. Я имею право на свое мнение - 2
Постмодерн-спик. Боевое НЛП, суггест-блоки
Постмодерн-спик. Быть свободным
Постмодерн-спик. Ценности
Постмодерн-спик. Общество [равных] возможностей
Постмодерн-спик. Урбанистика городской субботы
Постмодерн-спик. Гуманизм
Постмодерн-спик. Порядок слов
Постмодерн-спик. Общественный договор
Постмодерн-спик. Украинский язык для Элджернона

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Спасибо Лукич. Каждую твою статью читаю с интересом.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

Пожалуйста :)

Аватар пользователя Влад-Днепр
Влад-Днепр(10 лет 11 месяцев)

У меня такая хрень уже давно, но на уровне делопроизводства. Так как все официальные переписки с госорганами, судами и т.п идет на украинском, часто ловлю себя на мысли, как это по русски будет. Есть такое дело.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 8 месяцев)

Трагедия Украины - в несоответствии масштабов. Местечковые нравы и повадки, которые подходили бы для искусственной маленькой страны (какой-нибудь Норвегии или Словакии) с численностью населения в несколько миллионов человек, никак не соответствуют масштабам страны (Украина по территории и численности населения соответствует примерно Испании). Галковский, кажется, отмечал, что маленькая Галиция (и её "традиция государственности" сиречь ЗУНР) оказалась как бы натянута на большое государство.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(9 лет 4 недели)

  Трагедия Украины - в несоответствии масштабов.

Такая же мысль приходила в голову, когда однажды задумался над ролью культуры в формировании нации.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 2 месяца)

Заметил, что в последнее время уже без проблем понимаю украинскую речь, хотя слышал её не так часто и вокруг меня носителей украинского нет, только ролики из ютуба. Просто одни и те же слова мелькают, их уже трудно не запомнить. Это как карты в покере - всего 52 карты и куча комбинаций из них. 

Интересно, как они сложные тексты, вроде диссертаций, на украинском пишут?

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

Интересно, как они сложные тексты, вроде диссертаций, на украинском пишут?

пишут по-русски, потом переводят.

Аватар пользователя Влад-Днепр
Влад-Днепр(10 лет 11 месяцев)

Да тут и по русски когда пишут, новые слова придумывают. Вот, например, часть текста из сегодняшней новости на Корреспонденте, слово я выделил laugh:

В Нафтогазе подчеркнули, что в этом году объемы транзита российского газа через Украину находятся на девятилетнем максимуме. За девять месяцев этого года через территорию Украины в страны ЕС и Молдовы протранзитировано более 70 млрд кубов российского газа.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(12 лет 2 месяца)

Я конечно дико извиняюсь, но транзит таки то-же не русское слово, вааще :) Так что хохлы в своем праве - исковеркали иностранное слово так, как им удобно

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Влад НиНо
Влад НиНо(12 лет 3 недели)

11

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

Кстати, да. Та же проблема и, например, с чешским: летадло, летиште, летушка... )))

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(9 лет 2 месяца)

Даже  будь там миллион слов, отрыв от родного языка - все ж русского - это как ампутация части мозга. А имплант в 200 слов это уже  вишенка на торте этой катастрофы. Но как русские люди - справятся. 

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(12 лет 1 месяц)

Все так. В онлайн играх, например, молодые украинцы опознаются с вероятностью 90%,  когда пытаются писать на том, что  (как им кажется) является русским языком.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(10 лет 2 месяца)

А вы в онлайн-играх обычно как-то изысканно выражаетесь? smiley

- Сударь, вы изволили выстрелить мне в спину, не соблаговолите ли принести извинения?

- Уважаемый, то что вы называете своей спиной, было выставлено в мою сторону и занимало больше половины поля зрения моих оптических сенсоров!

Аватар пользователя chem
chem(7 лет 11 месяцев)

"Заводы стоят, одни задроты в стране..."

(с)

 

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 8 месяцев)

Тут такое дело. Украинцы говорят на русском в быту. В голосовом чате от русского не отличить.

Но их не заставляют в школе читать русские книги, которые вбивают грамотное написание основного набора слов. В итоге, они иногда совершают фонетические ошибки в простых местах.  Пишут, как слышится.

Если тело регулярно радует чем-то вроде "пара выходить", "они на халме", "пачему?" и обладает голосом 25-летнего кабана - это с высокой долей вероятности хохол из какого-нибудь Днепрожидовска.

Аватар пользователя Jenioshi
Jenioshi(7 лет 6 месяцев)

Хочется согласиться с тем, что украинские политики действительно не умеют говорить на украинском языке. Но не сам язык тому виной. Они и на русском языке имеют сопоставимый словарный запас.

Я учился в Донецке, в одном из первых чисто украинских классов. С 8-го класса по 11-й все предметы преподавались на украинском языке. При этом, вне класса, все общались на русском, а переключение происходило автоматически.

Даже вспоминается любопытный эпизод. В 10-м классе была контрольная работа по физике от РАНО. Так как там ещё не владели мовой, то было сказано писать на русском языке. Работу мы выполнили быстро, но до прихода учителя мы 10 минут пытались всем классом вспомнить, как будет по русски "Вiдповiдь" и "Висновок" ===> "Ответ" и "Вывод".

Аватар пользователя КрасавицаУмницаСкромница

В 10-м классе была контрольная работа по физике от РАНО.

 

РАНО ? Это что такое?

 

Кстати, новый «овца в гриме» (Midas) очень похож на выпускника украинской школы.

По теме: сообразительнее всех, как всегда, оказалась Йуляsmiley  Как и большинство нынешних украинцев, она говорит по-русски украинскими словами. Словарный запас у неё примерно 200-250 единиц, включая всякие але, инший и прочее. Если не хватает «украинского набора на все случаи жизни», Йуля смело вставляет иностранные слова, чаще всего заимствованные из английского языка. 

 

Такая вот «мова соловьиная» льётся с украинских телеканалов.

 

Аватар пользователя Jenioshi
Jenioshi(7 лет 6 месяцев)

Извините, ошибся. РОНО, конечно же...

Аватар пользователя КрасавицаУмницаСкромница

В этом-то вся и беда. Нет ведь такого слова АТДЕЛ ни в русском, ни в украинском. 

 

Я не хотела Вас обидеть, но это как пример того, что выпускники украинских школ последних лет двадцати безграмотны на всех «в совершенстве» изученных языках.

 

В Белоруссии такого нет. 

Аватар пользователя Jenioshi
Jenioshi(7 лет 6 месяцев)

Извините, не хочу вступать в спор. Возможно, Вы правы.

Аватар пользователя КрасавицаУмницаСкромница
 
флуд

Мир, дружба, жУвачкаsmiley Не обижайтесь!

 

Аватар пользователя Петрович2
Петрович2(11 лет 5 месяцев)

Автор - молодец.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 10 месяцев)

Лукич, Вы лингвист? Хочу задать вопрос.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

Нет, но вопрос задавайте :)

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 10 месяцев)

Вот немецкий язык. Я так понимаю, это тоже довольно свежая штука, изобретенная совсем недавно на базе местных диалектов, образованных, в свою очередь, от смешения саксонского языка с русским + всякие ближневосточные влияния. В общем, были всякие местные идиши, и на их базе (а не наоборот) был создан язык для вновьвыдуманного народа - т.н. "дойчей".

Внимание, вопрос: почему у них тогда это "проканало" за пару поколений? Чем ситуация в XIX веке на территории так называемой будущей "Германии" отличалалась от нынешней "Украины"?

Аватар пользователя syy
syy(7 лет 4 месяца)

Вы неправильно понимаете.

Вот например учебник по математике на немецком, изданный в 1553 году. Если знаете немецкий - без труда можете читать. Отличия от современного написания минимальны, например "seyte" вместо современного "Seite".

Внимание, вопрос: почему у них тогда это "проканало" за пару поколений? Чем ситуация в XIX веке на территории так называемой будущей "Германии" отличалалась от нынешней "Украины"?

Отличалась тем, что фактически один немецкий народ был разделён на много маленьких королевств. Вместо множества маленьких государственностей они сформировали одну большую.

На Украине нет ни единого народа, ни опыта построения государственностей - ни маленьких, ни больших. Опыт работы быдлом у поляков заместо государственности не катит.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 10 месяцев)

Да, это я перегнул палку. Хотя этот разделенный народ говорил на сильно отличающихся диалектах, насколько я знаю.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

Я бы не стал говорить, что немецкий народ выдуман. Все германские государства были именно германскими. Этнически и культурно они были близки. Даже австрийский император называл себя "немецким князем".

Различия в диалектах на разных краях немецкого мира действительно были существенными, и они остались и сейчас. Почему объединяющий нормативный хохдойч взлетел? Видимо, главная причина в том, что он шел по пути усложнения. Язык ведь - отражение культуры. И материальной, и духовной. Одновременно он и инструмент для ее воспроизводства.

Немецкая культура шла вперед и усложнялась, поэтому и язык состоялся.

У нас нормативный язык создан фактически Пушкиным. Мы читаем его прозу и видим, что она на современном языке. А вот Ломоносов, например, писал сильно иначе. Так вот, зафиксированный Пушкиным язык понравился и ему стали подражать. Т.е., создавать новые и новые хорошие вещи в этом нормативе и развивать его таким образом, утверждать и длить в будущее.

На Украине не видно ни какого-то эталона, ни нового значимого контента на украинском языке. Сколько можно насиловать Шевченко? Да и там ничего существенного нет внутри.

Можно смоделировать ситуацию. Допустим, сотня современных европейцев попадают на необитаемый остров и живут там в отрыве от цивилизации поколение за поколением. Жизнь примитивная, и из активного языка уходят понятия, которые не имеют реального содержание на этом острове. Пальма, коза, удочка останутся, а метро, оперетта уйдут.

Хохлы в такой ситуации. Их язык (который и так не развился в полноценный) сейчас упрощается, отбрасывает лишнее, сжимается к простейшему ядру из нескольких сотен слов.

Если бы у них было время, то появились бы и писатели, что-то пошло бы вперед. Но сегодня времени нет. Вымирание и миграция будут сокращать население в темпе пожара в степи. А в таких условиях национальная культура не сможет развиваться. One way ticket.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 10 месяцев)

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 12 месяцев)

Пушкин писал на том же языке, что Сумароков, Горчаков и Крылов. Не путайте с казённым "славяно-российским языком", одним из авторов которого был Ломоносов. А самый народный язык был в журналах, у Чулкова, например. Даже народные песни XVII века читаются легче Ломоносова.

Аватар пользователя hyptul
hyptul(7 лет 8 месяцев)

У Карамзина в "Письмах русского путешественника" (1791) язык почти такой же, как у Пушкина. Так что если кто-то хочет назначить дату рождения современного русского языка, то ему придётся значительно отступить назад во времени от Пушкина.

Аватар пользователя Хайфа
Хайфа(8 лет 7 месяцев)

Охотно.

Какими языками владеете свободно?

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (быстрый рост бан-рейтинга, оскорбления президента и министров, срач) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

русским

Аватар пользователя Хайфа
Хайфа(8 лет 7 месяцев)

Это который русский?

Курский диалект, кодифицированный в качестве "языка" евреем Дитмаром Розенталем и утверждённый к употреблению грузином Иосифом Джугашвили?

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (быстрый рост бан-рейтинга, оскорбления президента и министров, срач) ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 10 месяцев)

Ну, насчет курского Вы переборщили.

Диалектов, конечно, было много, но все они были сильно локализованы. А стандартный русский - размазан по всей стране.

Вот у моей жены была бабушка из-под Нижнего. Она говорила на таком языке, что я понимал только половину. Такое чувство, что у нее из гласных звуков были только "о" и "и", прям как у итальянцев.

А у меня по матери предки - из западных губерний, по отцу - из земли войска донского. Говорили совершенно одинаково. От москвичей отличались только мягкой "г" + всякими специфическими словечками типа "бурак" или "кавун". А расстояние между ними - больше 500 км точно. На западе город отошел к России по "Вечному миру" с Польшей, то есть совсем другая история, контактов с донскими было мало. Но уже давно говорили на одном диалекте, задолго до рождения Розенталя.

Аватар пользователя Хайфа
Хайфа(8 лет 7 месяцев)

Ну, насчет курского Вы переборщили.

Я тут ни при чём. Все вопросы к тов.Сталину.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (быстрый рост бан-рейтинга, оскорбления президента и министров, срач) ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name(12 лет 6 дней)

Она говорила на таком языке, что я понимал только половину.

Моя бабушка рассказывала, что во многих деревнях в Заонежье до войны, и какое-то время после её, говорили  практически всегда с ударением на первый слог. А если тётки ещё и тараторили, то пришлому понять практически невозможно было. Когда я в институте рассказывал быстро  один диалог, то никто не врубался ни со второго, ни с третьего раза. Говоришь медленно - начинало доходить.

Аватар пользователя Ideafix
Ideafix(7 лет 1 месяц)

"Vocabulary" по-русски — "словарный запас". В общем, чья бы корова мычала... 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

Слово "вокабуляр" в русском языке существует. Если вы его не знаете, это не является моей проблемой.

Аватар пользователя Радиомеханик

Да, существует. Только даже не в первой десятке тысяч слов. В твоём писательском диалекте может оно и на первых ролях. В том диалекте, на котором говорят на РБК, есть слова «тренд» и «трейдер». а в диалекте Пушкина и Толстого нет слова «обналичка».  В большинстве «инженерных» диалектов нет слов «шурин» и «деверь» - они там не нужны. Потому каждый раз приходится лезть в толковый словарь и искать их значения. И не моя проблема, что ты не знаешь, что бывает несколько типов транзакций.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

И ты снова пытаешься приписать себе превосходство надо мной за счет того, что ты приписываешь мне незнание чего-либо. :)

Это как если бы я написал, что ты задохлик и дрищ, хотя я тебя никогда не видел.

Зачем тебе это нужно?

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(8 лет 2 месяца)

Потому каждый раз приходится лезть в толковый словарь и искать их значения.

Сочувствую

Аватар пользователя Gad Cat
Gad Cat(9 лет 6 месяцев)

Словарный запас, говорите?
Ну ладно, это уже проскакивало в интернетах.
Но показательно:

Аватар пользователя aa1799
aa1799(12 лет 11 месяцев)

Ну, да, есть такое дело.

На самом деле, разработка/модификация и внедрение нормированного языка гарантирует ограничение (или отсутствие такового) в развитии мышления.

 
Есть юмор по этому поводу.

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(9 лет 4 месяца)

Полагаю, некоторые моменты слишком уж натянуты на глобус. Украинский язык, конечно, несколько беднее русского по словарному запасу, но по семантике, синтаксису, правилам словообразования, фонетике, меметичности, оборотам, построению предложений эти языки практически идентичны. Т.е. украинский - это по сути разновидность русского же языка, и носителям русского или украинского достаточно буквально пару недель пообщаться в среде носителей другого языка чтобы начать почти свободно говорить на нем. В том числе это касается и специализированных профессиональных жаргонов. Конечно, для полноценной литературной или философской работы потребуется больше времени на адаптацию, но пары месяцев ненапряжной работы и тут будет достаточно.

Вы слишком утрируете, украинский - это тот же русский язык по своей внутренней понятийной механике и более чем 90% слов, недостаток собственных терминов легко компенсируется заимствованием (как, собственно, и в русском).

Аватар пользователя aa1799
aa1799(12 лет 11 месяцев)

Ну, так чтоб не очень утрировать, когда Вы освоите статистическую термодинамику на "украинском" (кстати, что это) или хотя бы динамику сплошных сред, тогда "через пару месяцев" мне расскажете о "быстром освоении". Это из самого несложного.

А дальше пойдут основные вещи. Теория познания на "украинском".

Вот о чём идёт разговор. А для отсоса и "украинского" достаточно. Кто б спорил.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

достаточно буквально пару недель пообщаться в среде носителей другого языка чтобы начать почти свободно говорить на нем.

то есть, запомнить сотню украинских слов?

Страницы