Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Постмодерн-спик. Трудности перевода. (Заглавная статья серии)

Аватар пользователя Лукич

Что если я скажу вам, что мы говорим на разных языках? Что мы говорим на них сразу одновременно? Что мы не понимаем различий языков и не умеем переводить их?

 

Вы скажете, что, конечно, об этом вы знаете и  отлично всё понимаете.

 

Нет, эта кроличья нора намного глубже.

 

Различия между языками просто гигантские, чудовищные. Вы представляете себе театр «Кабуки»? Люди в странной одежде, в странных раскрашенных масках делают странное. Они то скачут по сцене, то замирают в вычурных позах. Иногда они кричат непонятное. Человеку европейской культуры понять действие совершенно невозможно. А местные смотрят с интересом. Они понимают этот язык.

 

Теперь посмотрим фрагмент из европейского кино.

 

Крупным планом показывают глаза. Затем на экране хлеб. И потом опять глаза человека крупно.

 

Это означает «голод».

 

Это ведь театр «Кабуки». Он ровно так же не понятен для любого, который не знает языка образов, которым изъясняется современное киноискусство. Возьмем европейца из 15 века и покажем ему любой наш фильм. Он не поймет в нем ровно ничего. Как вы не понимаете «Кабуки». Как вы не понимаете речь на вьетнамском языке. Вы настолько не понимаете вьетнамскую речь, что не способны различить в ней даже лексических единиц, она сливается для вас в сплошное мяукание.

 

Полагаю, человек из прошлого поймет, что здесь люди едят, здесь дерутся, тут занимаются любовью. Но это понимает и ваша собака, когда наблюдает за вами. А человек прошлого не поймет, кто эти люди, зачем они делают это, о чем это вообще. Это абсолютно другой язык, совершенно другой язык специфических образов. Он родился из самого формата этой коммуникации, из истории его развития.

 

Сравните это с языком галактики Гутенберга. Так принято называть культуру и цивилизацию письменной речи. Она произошла из фонетического алфавита. Который требовал жесткого соблюдения правил – порядка букв, порядка слов. Есть предположения, что сама современная логика была следствием фонетической письменности. Ее упорядоченность и строгость родились из языка, которым пишут.

 

Книги разнесли этот язык повсеместно. Этот язык стал для людей новым, потом нормативным, потом единственным, а потом опять лишь одним из. Мы думаем теперь на этом языке, он родной для нас. Как думали люди до письменности? Мы просто этого не знаем. Мы забыли, можем лишь предполагать. Но они точно не строили в голове предложений из слов в том порядке, которые предписывают правила письменной записи.

 

Мы думаем словами, мы составляем предложения, мы пытаемся хорошо сформулировать мысль. А что такое «хорошо сформулированная мысль»? – Это та, которая приняла окончательный вид, пригодный для записи на бумаге.

 

Вы когда-нибудь читали киносценарии? Попробуйте пару страниц осилить. Если относиться к этому как к литературному произведению, то покажется, что его написал умственно неполноценный. Потому-то киносценарии не издают и не продают в виде книг большими тиражами. Они непригодны в качестве книг.

 

А киносценарий – это перевод. Попробуем перевести кинофрагмент «Голод» на письменный язык? Собственно, я уже дал один вариант. И это было адаптированным переводом. Как если бы мне пришлось при переводе с английского отрывка из Конан-Дойля для крестьянина средних веков делать сноски и пространно объяснять там каждое второе слово. Что такое «Таймс» и вообще газета, что такое «вокзал», а заодно и «поезд»…

 

Прямой подстрочник выглядел бы так: «Глаза, хлеб, глаза». Вообще невозможно прямо, подстрочником перевести визуальный образ «на экране глаза человека». В письменном языке нет для этого понятий. Вы поняли мою адаптацию только потому, что вы отлично понимаете киноязык. Вам не потребовались сноски. Они там подразумевались, но знаете, что такое «Таймс», «вокзал», «экран» и «крупный план».

 

Вы понимаете, какая невероятная пропасть между письменным языком и языком кинообразов? Потому и киносценарии невозможно читать. Это не перевод с одного языка на другой, и даже не интерпретация, это подстрочник. Выглядящий нелепо из этой дикой разницы.

 

И мы, господа, хорошо понимаем оба этих языка, мы способны ими изъясняться, смешивая их на лету в любых пропорциях. Но не все замечают, что разговор идет на смеси фарси с чукотским. И если бы только…

 

Другой язык – это язык нарратива. Вот пример. Большевики в период гражданской войны использовали пропагандистское выражение «гидра контрреволюции». Поймем это напрямую по правилам материалистичного мира письменной логики. Гидра – это такая водная мелочь, до которой никому особого дела нет. И?

 

Но это отсылка к мифу о подвиге Геркулеса – о победе над лернейской гидрой. Вы знаете этот нарратив. И тогда выражение означает следующее:

 

  1. Контрреволюция – зло, а большевики добро. Ибо именно так следует из нарратива.
  2. Она имеет много голов: деникины, корниловы, интервенты.
  3. Борьба с ней – подвиг, следует проявить самоотверженность и храбрость.
  4. За нами сила. Ибо наша сторона – сторона Геркулеса.
  5. Победа останется за нами, как и было в мифе.

 

Вот эту пачку смыслов вкидывают в головы всего через единственное слово. Через нарратив, который уже есть у вас в голове.

 

И это не прямой смысл. Но вы хорошо понимаете и этот язык. Язык аллюзий и коннотаций. К тому коктейлю из фарси с чукотским примешивается еще и старонорвежский.

 

Что важнее, прямой смысл или коннотация? Как вы различаете, на каком языке сказано слово, как его переводить, как его интерпретировать? Ведь во многих, многих случаях за прямым смыслом стоит лишь нечто краткое и скучное. Но это же слово отсылает вас к нарративу. А там древняя и чудесная история, в ней тысячи красок и сотни смыслов. И у вас где-то в глубине работает еще способ мышления дописьменной эпохи. Когда способом коммуникации и мышления был миф.

 

Вы можете произнести длинную фразу с прямым смыслом: «Иван Ильич – достойный человек», но употребите одно прилагательное, которое на другом языке имеет совершенно другой смысл. Оно включает в голове слушателя цепь ассоциаций и коннотаций, которые Ивана Ильича уничтожают. Это речь на нескольких языках одновременно. И задача в том, чтобы правильно ее переводить и понимать.

 

Именно на этом основано НЛП. Вам говорят слова, которые на одном языке нейтральны, а на другом – это атака. Она включает ваши нарративы, ваше образное мышление, другие языки, и исполняется заложенная программа. Мастерская атака не дает вам даже заметить этого. То есть, вы не сумели сделать правильный перевод своим прямым сознанием, интерпретация произошла в подсознании, незаметно для вас.

 

Человечество за свою историю накопило очень приличное количество нарратива. И всеми известными средствами коммуникации постаралось вложить его в каждую голову, глубоко и основательно. Поле, на котором действует этот язык, очень обширно. И коннотации стали важнее прямых смыслов.

 

Коммуникация идет на многих языках сразу. Перевод, подстрочник, интерпретация - все эти способы мы применяем, чтобы понять, о чем идет речь. Обычно это происходит гладко и без усилий. И так же гладко проходят и ошибки перевода.

 

В серии статей про постмодерн-спик я, в сущности, занимаюсь переводом понятий. Я называю это «ложными сущностями», но это не всегда именно так. Зачастую это просто неправильный перевод. Люди понимают нечто прямо или подстрочником, а надо дать верную интерпретацию. Надо понять, на какие именно глубины сознания действует значение на другом языке, каких демонов пробуждает оно.

 

Продолжение следует.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 
Постмодерн-спик. Развитые и цивилизованные
Постмодерн-спик. Жертвы СССР/России во Второй мировой войне
Постмодерн-спик. Развивающийся рынок
Постмодерн-спик. Телевизор – это не зомбоящик
Постмодерн-спик. Я же плачу налоги!
Постмодерн-спик. Жить лучше
Постмодерн-спик. Инвестиции и инвестиционный климат
Постмодерн-спик. Легитимность и законность
Постмодерн-спик. Я имею право на свое мнение
Постмодерн-спик. Я имею право на свое мнение - 2
Постмодерн-спик. Боевое НЛП, суггест-блоки
Постмодерн-спик. Быть свободным
Постмодерн-спик. Ценности
Постмодерн-спик. Общество [равных] возможностей
Постмодерн-спик. Урбанистика городской субботы
Постмодерн-спик. Гуманизм
Постмодерн-спик. Порядок слов
Постмодерн-спик. Общественный договор
Комментарий редакции раздела Хроники 3 мировой

Технологии инфовойны "для чайников", блестяще

Комментарий редакции раздела Платформа Технократы

Очень важная статья

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Скрытый комментарий БК 0010 (c обсуждением)
Аватар пользователя БК 0010
БК 0010(2 года 6 месяцев)(07:02:44 / 19-10-2017)

Так это и есть одно из основных свойств естественного языка. Он меняется вместе с адаптацией носителей языка к изменениям в обществе. Какие-то смыслы устаревают, какие-то искажаются. Если взять русский язык, то специалисты могут привести множество примеров, в которых смысл слов со временем поменялся на почти противоположный. Сходу приходят на память устоявшиеся слова: вонь, немец, китай, огород, сугубый, любой. А из свежего: путают "отнюдь" с "однако", а "неприкосновенные" и "неприкасаемые" до сих пор неверно употребляют, и т. д.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 3 месяца)(07:15:15 / 19-10-2017)

Речь в тексте о совершенно другом. Ты ничего не понял.

Скрытый комментарий догомулозаяц (без обсуждения)
Аватар пользователя догомулозаяц

Столько новых слов)

Аватар пользователя Аббе
Аббе(6 лет 8 месяцев)(07:20:34 / 19-10-2017)

Я попытался написать сценарную заявку.

Что мне ответили?

1)Пишите как если бы для (тупых??) пятиклассников.

2)Написанный вами замысел - или гениальный, или безумный.

А всего то навсего я попытался объяснить своё видение кинофильма на основе статьи "Аргонавты. Версия метролога". Простите, что может быть проще, я бы сказал примитивнее этой статьи? Вот факты. Вот сведения об этих фактах. Вот моей понимание логики событий.

Там же больше ничего НЕТ! И я не согласен ни с безумием (этообидно), ни с гениальностью. Просто потому, что гордыня не только грех, но и СМЕРТНЫЙ грех. Задравши нос обязательно запнёшься и упадёшь и разобьёшься и вероятно - умрёшь. В любом случае - если не с первого падения, то с тысячного - запросто. 

Логика написания и понимания сценария - совершенно не человеческая. Я её не смог осознать. Лучше признать себя в этом смысле - безумным. Или бездарным.

 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 6 месяцев)(10:35:00 / 19-10-2017)

Я искренне уважаю вас и интересуюсь вашими идеями, хотя они слишком сложны местами жля меня. Вы, видимо, типаж "серый эльф" по одной из классификаций.

Я не сценарист, но готов сотрудничать с вами в переводе ваших слов на понятные другим. Присылайте текст сценарной заявки, вместе доработаем. Я в этом тоже профи почти (в переводе смыслов).

Дублирую в личку.

Аватар пользователя выхухоль

Киносценарий это описание картинки( кадра) в том будущем фильме который полнее раскроет те смыслы, которые вы взялись донести до других. Сценарист мыслит картинками. Сюжет - цепь склееная из картинок. Ваш сценарий должен был начат в бухте, где люди, одетые в туники и сандалии грузят в Арго тюки с продуктами и оружием (амфора обязательно должна мелькнуть в кадре) плавная панорама на берег - толпа провожающих а на холме город и храм Афины... и не забывайте про спецэффекты :)

Писатели делают наоборот - Выстраивают слова, цепляя нарративы, алегории,намёки, что бы в мозгу у читателя появилась картинка. Чем ярче, чётче и фактурнее картинка тем лучше писатель. И если человек, выходя из кинотеатра говорит, что книга была лучше, то писатель переиграл сценариста

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(7 лет 6 месяцев)(07:45:54 / 19-10-2017)

А как вообще можно быть уверенным в "переводе", когда целые поля смыслов появляются и исчезают в общем сознании? Вряд ли многие вообще помнят, кто такой Геракл. Это же хаос.

Да, хаос - это лестница, но тем не менее.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 3 месяца)(07:57:32 / 19-10-2017)

Рекламщики работают же.

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(7 лет 6 месяцев)(08:16:05 / 19-10-2017)

К эффективности рекламы есть много вопросов. Но их не принято задавать.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 3 месяца)(08:29:53 / 19-10-2017)

К эффективности любой человеческой деятельности есть куча вопросов.

Но рекламщики работают именно с этим. Судя по тому, каких нам продают политиков, они справляются :)

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(7 лет 6 месяцев)(08:51:58 / 19-10-2017)

Ключевое слово здесь "продают". Из современного политического процесса рекламщиков можно спокойно выкинуть, деньги любят тишину )))

Аватар пользователя выхухоль

Я думаю крестьянские и солдатские депутаты требовали разъяснений, что такое "гидра" у образованцев - агитаторов (далеко они были от народа). Это у Лукича сработал нарратив. А крестьян надо было вдохновлять лубочной картинкой

А вот тот кто придумал будёновку ( похожую на шелом богатыря) - знатный лингвист

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(5 лет 4 месяца)(08:03:42 / 19-10-2017)

Что важнее, прямой смысл или коннотация? Вот вопрос, который мучает писателя Пелевина.

Лукич, Ваш пример про "гидру контрреволюции" вызвал в памяти кучу похожих примеров: "Забил заряд я в тушку Пуго", "Партия - дай порулить" и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Kutha
Kutha(3 года 4 недели)(10:26:23 / 19-10-2017)

"Идёт отряд, орёт конвой, здесь и Руцкой, и Боровой..." (с)

Аватар пользователя electra
electra(3 года 4 дня)(08:09:08 / 19-10-2017)

Очень верно. Большинство проблем в общении,особенно в интернете, в разнице смысла и контекста за словами. С удовольствием прочитаю все, что вы напишете по этому поводу.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 9 месяцев)(08:20:26 / 19-10-2017)

ТС, спасибо, интересно.

1) Не хватает маленького словарика с перепечаткой статей из толкового словаря и с вашими авторскими разъяснениями различий в следующих терминах:

интерпретация

подстрочник

нарратив

аллюзия

коннотация

Вы же не для красного словца употребили так много схожих терминов в таком небольшом тексте.

2) " Мы думаем теперь на этом языке, он родной для нас. Как думали люди до письменности? Мы просто этого не знаем. Мы забыли, можем лишь предполагать. Но они точно не строили в голове предложений из слов в том порядке, которые предписывают правила письменной записи."

Человек мыслит не предложениями, а некими образами. До сих пор. Человек, сформировав свою мысль в образах, только потом пытается перевести эту мысль на язык слов, в меру своих способностей.

Есть люди, умеющие читать мысли. Они читают не слова в голове мыслящего, а сами мысленные образы, возникающие в голове до слов.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(3 года 3 месяца)(08:33:23 / 19-10-2017)

Человек мыслит не предложениями, а некими образами.

А какими образами ты думаешь? Не, я не спорю, образы есть. Но сама попытка ответить приведет тебя к построению предложений из слов.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 9 месяцев)(08:42:00 / 19-10-2017)

"А какими образами ты думаешь?"

Это такие полупрозрачные цветные объёкты. Иногда они бесформенные пузыри, иногда имеют строгий вид чертежа, а иногда всё вперемешку.

"Но сама попытка ответить приведет тебя к построению предложений из слов."

Всё, как сказал. Сначала увидел пузырь, потом подобрал слова, что бы описать этот пузырь. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 6 месяцев)(10:28:17 / 19-10-2017)

У меня такое "облако смыслов" иногда облекается/превращается в нехилую статью на АШе.

Аватар пользователя офисный планктон с Авантюры

мне понравился этот ваш заглавный текст

и я решил об этом вам сразу тут сказать

что то такое уже давно было разлито в ноосфере рунета

и вам удалось это почувствовать 

Аватар пользователя Kamonin
Kamonin(3 года 1 месяц)(10:37:49 / 19-10-2017)

Лукич вообще отличные статьи пишет, очень интересные.
Не уверен насчет всех, но того, что видел - хватило, чтобы сложилось такое впечатление.


Многие затронутые темы не мешало бы и в школах преподавать, в старших классах.
Чтобы молодые люди с "активной гражданской позицией" учились думать своей головой, а не питались тем, что в нее впихивают различного рода пропагандоны.

Комментарий администрации:  
*** Сейчас пол Украины без коммуняк живут отлично (с) ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 6 месяцев)(08:45:33 / 19-10-2017)

Всё ещё хуже. При анализе фразы лично у меня формируется "облако смыслов" с разной вероятностью каждой отдельной группы и РАСЧЁТНОЙ вероятностью их пересечений (по правилам теории множеств). Всё в целом даже скорее осознанно, несмотря на то, что это идёт не через "речевой", а через " ассоциативный" блок.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 9 месяцев)(09:04:19 / 19-10-2017)

"При анализе фразы"

Это обратная последовательность слово → мыслеобраз, а я про мыслеобраз → слово. Будем считать, что это обратимый процесс.

 

Народ, кто читает, поделитесь, пожалуйста. Вопрос: что вы видите в голове до формулировки мысли словами? Интересно же. Уже есть варианты:

1) такие полупрозрачные цветные объекты. Иногда они бесформенные пузыри, иногда имеют строгий вид чертежа, а иногда всё вперемешку.

2) "облако смыслов" с разной вероятностью каждой отдельной группы и РАСЧЁТНОЙ вероятностью их пересечений (по правилам теории множеств)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 6 месяцев)(10:18:02 / 19-10-2017)

Когда я думаю, я обычно просто подбираю слова, чтобы максимально точно передать свою единственную мысль-"облако".

А когда хочу сманипулировать, думаю намного больше: конструирую смыслы, которые должны возникнуть в голове читателя на разных уровнях и с разными вероятностями, и специально подбирают слова, чтобы достичь этого эффнкта.

Тем не менее, я стараюсь делать это так, чтобы по стилю это было геотличимо от фраз, сгенерированную обычным путём, и в целом даже при анализе облака смыслов манипуляция была бы не видна, либо её цели были бы общественно-приемлемыми.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 9 месяцев)(10:40:28 / 19-10-2017)

"когда хочу сманипулировать, думаю намного больше: конструирую смыслы, которые должны возникнуть в голове читателя на разных уровнях и с разными вероятностями, и специально подбирают слова, чтобы достичь этого эффекта, я стараюсь делать это так, чтобы по стилю это было неотличимо от фраз, сгенерированных обычным путём, и в целом даже при анализе облака смыслов манипуляция была бы не видна, либо её цели были бы общественно-приемлемыми"

Попытки манипуляции при очной встрече очень заметны всем, кроме самого манипулятора. Что характерно, самому манипулятору никто никогда об этом не скажет, если только при прощальном напутствии. :)

Если не вникать в слова манипулятора, а просто наблюдать за его поведением, то манипулятора всегда выдают жесты и взгляды в верхний левый или верхний правый угол. Полезно так же помнить о том, что среди нас есть люди, которые видят ваши мыслеформы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 6 месяцев)(10:56:45 / 19-10-2017)

Хрен кто их увидит у меня. В личном общении у меня уже все предрасчёты выполнены, и я заранее уже помню, какое впечатление на кого нужно оказывать, и просто озвучиваю пред-рассчитанные мыслеформы. А задуматься перед ответом на необычный вопрос не зазорно.

И вообще, я не уверен, что люди имеют "допуск" к мыслеформам, не касающихся их напрямую. Максимум - общий "цвет" мыслей виден имхо. 

Но при этом многие (если не все) как минимум на подсознании чувствуют обращённые на них мысли! А кто-то и в сознании.

Аватар пользователя monk
monk(8 лет 1 месяц)(12:19:24 / 19-10-2017)

И вообще, я не уверен, что люди имеют "допуск" к мыслеформам, не касающихся их напрямую. Максимум - общий "цвет" мыслей виден имхо. 

У меня достаточно часто бывает, что  жена озвучивает мысль, которую я собирался сказать и не успел подобрать слова. Обычно, когда мысль уже сформирована, но думаю какими словами красивей эту мысль выразить. Иногда бывает наоборот. Так что мыслеформы вполне разносятся. Этим же хороший лектор лучше книжки. Он индуцирует тот фон, который явно словами не написан, но подразумевается.

Аватар пользователя выхухоль

Подтверждаю, всё так

Аватар пользователя mls
mls(3 года 9 месяцев)(10:18:12 / 19-10-2017)

Пункт 1 :). схемы, трассировки, графы - кто чем привык оперировать "на бумаге".

Это обратная последовательность слово → мыслеобраз, а я про мыслеобраз → слово. Будем считать, что это обратимый процесс.

Второе - интересный процесс синтеза с дополнением, когда из "слова" можно "вытянуть" больше смысла, чем в него заложено изначально автором.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 6 месяцев)(10:25:19 / 19-10-2017)

из "слова" можно "вытянуть" больше смысла, чем в него заложено изначально автором.

Более того, есть мнение, что эти слова и смыслы поэтам дают ангелы, желающие донести что-то до опекаемых ими людей.

 

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 9 месяцев)(10:49:44 / 19-10-2017)

Растёт список.

Вопрос: что вы видите в голове до формулировки мысли словами? Интересно же. Уже есть варианты:

1) Такие полупрозрачные цветные объекты. Иногда они бесформенные пузыри, иногда имеют строгий вид чертежа, а иногда всё вперемешку.

2) Для конкретизации мысли проговариваю её словами, в детстве делал это постоянно, лет 20-25 назад забил на это и стал думать образами, лет 10 назад перешёл на "облака смыслов",  "облако смыслов" с разной вероятностью каждой отдельной группы и РАСЧЁТНОЙ вероятностью их пересечений по правилам теории множеств.

3) Схемы, трассировки, графы - кто чем привык оперировать "на бумаге".

4).....

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 6 месяцев)(10:21:06 / 19-10-2017)

Иногда для конкретизации мысли проговариваю её словами, но в детстве делал это постоянно. Лет 20-25 назад забил на это "на каждый раз" и стал думать образами, лет 10 назад перешёл на "облака смыслов": работа заставила освоить новый подход, так задачи решаются быстрее. Моя внутренняя нейросеть учится :-)

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(7 лет 6 месяцев)(10:58:01 / 19-10-2017)

Иными словами, когда хочу сманипулировать, сознательно строю целевой "вариант 2" (с вероятностями) и потом подбираю слова.

Аватар пользователя iu
iu(3 года 10 месяцев)(11:53:43 / 19-10-2017)

Народ, кто читает, поделитесь, пожалуйста. Вопрос: что вы видите в голове до формулировки мысли словами?

Некие структуры вроде взаимодействующих n-мерных массивов.    Причем попытка описать эти массивы формулами, или представить визуально,  ведет к разрушению картинки (ага, n-мерность визуально!)))). А вот транслировать результат взаимодействия образов  в слова, формулы, чертежи - легко. Главное - не уподобиться сороконожке и не задумываться о технологии трансляции (что ведет, повторюсь, к разрушению квази-визуализации и сбою процесса).

Это я очень давно,в студенчестве еще для себя сформулировал. Чтобы больше не задумываться о столь мутных вещах. )

Аватар пользователя monk
monk(8 лет 1 месяц)(12:00:54 / 19-10-2017)

Граф. Узлы графа могут быть фото/видео/3Д.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 9 месяцев)(12:26:20 / 19-10-2017)

Спасибо всем. Растёт список. Уже понятно, что у всех мыслеобразы разные. Но ведь очевидно, что изначально один и тот же мыслеобраз у разных людей должен быть одинаковым, значит, мы видим не сами мыслеобразы, а некие ощущения в мозгу от посетившего его мыслеодраза. Это как мудрецы щупали слона.

Хотя нет, перечитав уже размещённый свой комментарий, увидел сходство мыслеобразов у разных людей.

Итак. Это, однозначно, визуализация. Это некие облака, пузыри, массивы отражающие некие понятия и это некие связи между этими понятиями, характеристики понятий и связей при этом видны думающему. Как-то так.

Вопрос: что вы видите в голове до формулировки мысли словами? Интересно же. Уже есть варианты:

1) Такие полупрозрачные цветные объекты. Иногда они бесформенные пузыри, иногда имеют строгий вид чертежа, а иногда всё вперемешку.

2) Для конкретизации мысли проговариваю её словами, в детстве делал это постоянно, лет 20-25 назад забил на это и стал думать образами, лет 10 назад перешёл на "облака смыслов",  "облако смыслов" с разной вероятностью каждой отдельной группы и РАСЧЁТНОЙ вероятностью их пересечений по правилам теории множеств.

3) Схемы, трассировки, графы - кто чем привык оперировать "на бумаге".

4) Некие структуры вроде взаимодействующих n-мерных массивов. Причем, попытка описать эти массивы формулами, или представить визуально,  ведет к разрушению картинки (ага, n-мерность визуально!)))). А вот транслировать результат взаимодействия образов  в слова, формулы, чертежи - легко. Главное - не уподобиться сороконожке и не задумываться о технологии трансляции (что ведет, повторюсь, к разрушению квази-визуализации и сбою процесса).

5) Граф. Узлы графа могут быть фото/видео/3Д.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя monk
monk(8 лет 1 месяц)(13:02:08 / 19-10-2017)

Итак. Это, однозначно, визуализация. Это некие облака, пузыри, массивы отражающие некие понятия и это некие связи между этими понятиями, характеристики понятий и связей при этом видны думающему. Как-то так.

 Исключительно потому, что в вопросе «что вы видите в голове». Без этого ограничения кинестетик может воспринимать и движения/осязание. Аудиал обрывки фраз/цитат (хотя тут ещё запрет «до формулировки мысли словами» — если не формулируешь свою, а вспоминаешь фразу лектора, это уже формулировка словами?). В самых крайних случаях может быть вкус и запах (для меня, например, электромагнитные уравнения и всё что рядом имеют металлический привкус, не знаю почему).

Аватар пользователя mls
mls(3 года 9 месяцев)(13:34:44 / 19-10-2017)

В точку! ;)

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 9 месяцев)(14:06:38 / 19-10-2017)

"что вы видите в голове"

В голове есть глаза? Хотя, третий глаз же. :)

Уговорили. Как там у Ленина: "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях и существующая независимо от нашего сознания".

Пусть и у нас будут ощущения. Итак.

Вопрос: что вы ощущаете (видите, слышите, нюхаете, чувствуете) в голове до формулировки мысли словами? Интересно же. Уже есть варианты:

1) Такие полупрозрачные цветные объекты. Иногда они бесформенные пузыри, иногда имеют строгий вид чертежа, а иногда всё вперемешку.

2) Для конкретизации мысли проговариваю её словами, в детстве делал это постоянно, лет 20-25 назад забил на это и стал думать образами, лет 10 назад перешёл на "облака смыслов",  "облако смыслов" с разной вероятностью каждой отдельной группы и РАСЧЁТНОЙ вероятностью их пересечений по правилам теории множеств.

3) Схемы, трассировки, графы - кто чем привык оперировать "на бумаге".

4) Некие структуры вроде взаимодействующих n-мерных массивов. Причем, попытка описать эти массивы формулами, или представить визуально,  ведет к разрушению картинки (ага, n-мерность визуально!)))). А вот транслировать результат взаимодействия образов  в слова, формулы, чертежи - легко. Главное - не уподобиться сороконожке и не задумываться о технологии трансляции (что ведет, повторюсь, к разрушению квази-визуализации и сбою процесса).

5) Граф. Узлы графа могут быть фото/видео/3Д.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя monk
monk(8 лет 1 месяц)(14:00:08 / 19-10-2017)

А вот в этой формулировке будут скорее ощущения. Они очень сильно зависят от того, что после надо сказать словами. Если это воспоминания, то ощущения непосредственные (что видел, осязал, ощущал...), если это какая-то физическая задача или управление механизмом, то обычно осязательные (как метко сказал один преподаватель студенту «Этот расчёт неверен. На месте этой детали мне так крутиться было бы очень неудобно»). Если какой-то план на будущее, то визуальная картинка (граф). Звуковой канал у меня используется только в воспоминаниях и при проговаривании сформированной мысли, если её надо сказать вслух (или планировании, что кому-то надо что-то сказать).

Аватар пользователя выхухоль

Может пригодится мой опыт. После армии я решил отдохнуть. Взял палатку, тушёнку и рванул на море. Целый месяц в одиночку (Ганди умер, поговорить то не скем) а вернувшись домой обнаружил, что разговаривать с людьми не могу. Начинаешь фразу, дошёл до середины и стоп. Мысли уже заканчивают вторую фразу ( а может и не фразу) , если не третью. Недели две так мучался потом удалось притормозить мыслительный процесс

Аватар пользователя выхухоль

А не пробовали в детстве батарейку языком на пригодность?

Аватар пользователя monk
monk(8 лет 1 месяц)(04:56:53 / 20-10-2017)

Пробовал. Похоже действительно ассоциативный ряд оттуда.

Аватар пользователя Захария
Захария(2 года 10 месяцев)(08:35:45 / 19-10-2017)

Тоже было дело, писал сценарии. Даже потом снимали - но так и не получилось, совместить то что написал и что в итоге наснимали. ) А вообще насчет языков совершенно верно сказано. Тут даже говоря вроде бы на одном языке порой трудно найти общие смыслы, а что уж говорить если языки действительно разные. Но именно поэтому человечеству и дали тот самый урок в виде Вавилонской башни и так до сих пор его толком не прошли.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(5 лет 7 месяцев)(08:48:48 / 19-10-2017)

Тут даже говоря вроде бы на одном языке порой трудно найти общие смыслы

Для этого в науке и технике и придумали такую вещь как Техническое задание. В ходе его написания становится чётко понятно что имели  ввиду обе стороны, обсуждавшие некую тему.

А в гуманитарке да, можно бесконечно обсуждать одно и тоже, но так и не понять друг друга.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(3 года 3 месяца)(10:03:34 / 19-10-2017)

А, ну да. Наверное именно потому, что "четко понятно", потом срутся до хрипоты зоказчег и исполнитель, потрясая одним и тем же ТЗ. И все потому, что слова одинаковые, но каждый понял по своему.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(5 лет 7 месяцев)(10:10:43 / 19-10-2017)

Значит к написанию ТЗ отнеслись как к формальности. Это да, сплошь и рядом. Потому и надо прописывать ТЗ не общими словами, а конкретными пунктами и цифрами. Со сроками исполнения каждого этапа и ответственными.

Аватар пользователя RedFox
RedFox(3 года 3 месяца)(12:17:28 / 19-10-2017)

Да как ни прописывай, все равно все всё по своему воспримут. Чуть только предмет обсуждения сложнее деревянной ложки (а и то не уверен, люди таковы, что и в баклушах обязательно умудрятся накосячить), так уже один понял так, другой понял так. Ни разу еще не слышал, чтобы прям с одного захода все сделали так, что потом допиливать не пришлось.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 9 месяцев)(12:44:41 / 19-10-2017)

"Ни разу еще не слышал, чтобы прям с одного захода все сделали так, что потом допиливать не пришлось."

Бывают редкие исключения. Например, чертежи и ноты. Кстати, языки чертежей и нот глобальные. Люди языка друг друга не понимают, а чертёж или ноты -- запросто.

Можно ещё было приплести сюда математику, это  тоже глобальный язык, но который каждый трактует по своему, не понимая при этом собеседника.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...