"Монгольское иго". Анализ первоисточников. Выводы

Аватар пользователя damadilumax

Итак, ставлю точку в увлекательном, но подзатянувшемся путешествии по летописям из списка, любезно предоставленного уважаемым сторонником Традиционной Истории (ТИ) -- Dominus_nox. Не выложи он этот длинный перечень доказательств версии о "монголо-татарском нашествии" - и я бы, наверное, так до сих пор и не собрался самостоятельно залезть в первоисточники. Потому что любому исследователю очень важно иметь некую точку отсчета, а у меня ее не было: не попадалось как-то вот такого основательного списка конкретных материалов, по которым все официальные историки имеют общее мнение, типа "да, этот документ подлинный и является доказательством монголо-татарского ига на Руси". Попутно, кстати, и с происхождением термина "монголо-татары" разобрались... частично... Поэтому еще раз - спасибо, Доминус!

Единственное, что я позволю себе сделать с этим списком - это опубликовать его у себя, снабдив ссылками на свои статьи с разборами первоисточников и кратким резюме. Итак:

Монгольские и татарские источники.

  1. Сокровенное сказание. 1240 г.: ори­ги­на­ла нет, ки­тай­ский текст (не говоря уж о мон­голь­ском) до нашего вре­ме­ни не дошел. Впер­вые копия всплы­ва­ет в XIX в. и пред­став­ля­ет собой текст на мон­голь­ском языке в ки­тай­ской иеро­гли­фи­че­ской тран­скрип­ции. По мнению профессионального историка Рыкина П.О., то, что было на­пи­са­но о ки­тай­ских им­пе­ра­то­рах, сочли ле­ген­да­ми о «ве­ли­ких мон­го­лах». Из текста невоз­мож­но понять, куда же ходили по­хо­да­ми «мон­го­лы» и какие города брали.
  2. Чингизов камень. 1224 г.
  3. Лубзан Данзан. Алтан тобчи (Золотое сказание). 1620 г.: "расширенное и дополненное" Сокровенное сказание, т.е. №1 Списка.
  4. Абулгази Баядур-хан. Родословная история о татарах. 1663 г. Это не просто пе­ре­вод с пе­ре­во­да с пе­ре­во­да с пе­ре­во­да. Ре­зуль­тат был еще и под­верг­нут правке со сто­ро­ны не кого-нибудь, а Г.Ф.Мил­ле­ра. Да-да, того самого Мил­ле­ра - со­зда­те­ля т.н. "нор­ман­ской теории", помимо про­че­го. И если срав­ни­вать, кто с боль­шей воль­но­стью об­ра­ща­ет­ся с ис­точ­ни­ка­ми - Миллер или Фо­мен­ко, то я не знаю, кому отдать пред­по­чте­ние.
  5. Утемиш-хаджи ибн Mаулана Мухаммад Дости. Чингиз-наме. XVI век. Про мон­го­лов в ис­точ­ни­ке - ни слова. Москва, Крым - это "ви­лай­е­ты". Слово это араб­ское, от араб­ско­го же корня. 
  6. Шаджарат ал-атрак (Родословная тюрков). XV век Ано­ним­ное со­чи­не­ние, под на­зва­ни­ем „Ро­до­сло­вие тюрков" было со­став­ле­но, во всяком случае, не ранее се­ре­ди­ны XV в., в при­ве­ден­ных вы­пис­ках го­во­рит­ся о 861 (= 1457) годе. Оно, будто бы, пред­став­ля­ет собой пе­ре­ра­бот­ку „Ис­то­рии че­ты­рех улусов" .
  7. Монгольский народный эпос Эрдени Мори. Автор - Рерих Ни­ко­лай Кон­стан­ти­но­вич, но это лишь одна из глав ге­ни­аль­но­го тво­ре­ния, на­чи­на­ю­ще­го­ся с Индии и Ги­ма­ла­ев и по­дроб­но по­вест­ву­ю­ще­го о Шам­ба­ле. Я не готов все­рьез вос­при­ни­мать данный ис­точ­ник. Может, потом, когда про­ник­нусь все­лен­ской муд­ро­стью и уверую в веч­но­жи­ву­щих йогов...
  8. Татарский народный эпос Едигей Пре­крас­ное сти­хо­твор­ное про­из­ве­де­ние, все за­ме­ча­тель­но: есть татары, есть Зо­ло­тая Орда, но где же мон­го­лы?
  9. Ярлыки золотоордынских ханов русскому духовенству. Пред­по­ло­жу, что До­ми­нус_­Нокс имел в виду так на­зы­ва­е­мый "сбор­ник хан­ских яр­лы­ков рус­ским мит­ро­по­ли­там". Со­здан­ный на рус­ской почве и для рус­ско­го чи­та­те­ля с со­вер­шен­но опре­де­лен­ной целью, сбор­ник хан­ских яр­лы­ков уже давно вы­пол­нил свою ис­то­ри­че­скую миссию, а в за­дан­ном ему ка­че­стве утра­тил свою ак­ту­аль­ность. Однако пер­во­на­чаль­ное со­дер­жа­ние до­ку­мен­тов, его со­став­ля­ю­щих, ис­ка­жен­ное пе­ре­вод­чи­ка­ми, ре­дак­то­ра­ми и пе­ре­пис­чи­ка­ми, до сего дня оста­ет­ся скры­тым от глаз ис­то­ри­ков и пока еще не может быть ис­поль­зо­ва­но в ка­че­стве пол­но­цен­но­го ис­то­ри­че­ско­го ис­точ­ни­ка. Кстати, само слово "ярлык" - не мон­голь­ско­го про­ис­хож­де­ния. Боль­шин­ство ис­то­ри­ков схо­дит­ся на том, что оно за­им­ство­ва­но из тюрк­ско­го. Однако есть и другие версии. Да и с самим словом "Орда" не все просто.
  10. Ярлык Менгу-Тимура. Непо­нят­но, почему До­ми­нус вынес именно этот ярлык в от­дель­ный пункт, хотя он входит в "Сбор­ник", фи­гу­ри­ру­ю­щий пунк­том выше. В смысле, по­нят­но, ко­неч­но: список должен быть мак­си­маль­но длин­ным, чтобы одним своим видом вну­шать по­чте­ние и от­би­вать и про­фа­нов охоту спо­рить и тре­бо­вать фактов. Короче говоря, самого ярлыка нет. Есть только его ре­кон­струк­ция. Ис­то­ри­че­ским пер­во­ис­точ­ни­ком этот текст никак не может яв­лять­ся, так как пред­став­ля­ет собой яркий об­ра­зец аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии: опи­са­ние со­бы­тий, ко­то­рые про­ис­хо­ди­ли или могли про­ис­хо­дить несколь­ко сто­ле­тий назад по мнению со­вре­мен­но­го автора и на ос­но­ва­нии его пред­став­ле­ний о том вре­ме­ни, со­став­лен­ных на основе других ис­точ­ни­ков.
  11. Послания золотоордынских правителей в Москву. "До­ку­мен­ты, на­прав­лен­ные рус­ским кня­зьям пра­ви­те­ля­ми Орды – очень плохо со­хра­нив­ший­ся вид ис­точ­ни­ков. Из яр­лы­ков, вы­да­ва­е­мых в Орде на кня­же­ние, не дошел ни один. Из по­сла­ний со­хра­ни­лись (в рус­ских пе­ре­во­дах) только три". Все эти тексты ни насколько не до­ка­зы­ва­ют на­ли­чие в Орде мон­го­лов. А вот их аутен­тич­ность вы­зы­ва­ет боль­шие со­мне­ния у... самих про­фес­си­о­наль­ных ис­то­ри­ков.
  12. Грамота великого хана Гуюка Папе Римскому Иннокентию IV. 1246 г. Язык по­сла­ния пер­сид­ский, причем, по за­ме­ча­нию В. В. Бар­толь­да, «гра­мо­та.. . на­пи­са­на на­столь­ко без­гра­мот­но, что пер­сид­ский язык не мог быть родным языком со­став­ляв­ших ее» 10. Он же об­ра­тил вни­ма­ние на то, что имя Гуюк-хана в гра­мо­те не упо­ми­на­ет­ся, и по­сла­ние на­пи­са­но от имени «хана ве­ли­ко­го улуса и все­лен­ной» (причем за­гла­вие гра­мо­ты на­пи­са­но по-тюрк­ски, а в тексте гра­мо­ты встре­ча­ют­ся тюрк­ские слова и вы­ра­же­ния). По мнению уче­но­го, со­ста­ви­те­ля­ми гра­мо­ты были сред­не­ази­ат­ские купцы тюрк­ско­го про­ис­хож­де­ния, ста­рав­ши­е­ся писать по-пер­сид­ски, как на при­ня­том в их стране ли­те­ра­тур­ном языке
  13. Автобиография Тимура. Богатырские сказания о Чингис-хане и Аксак-Темире. Автор на­пи­сал эту книгу в 1835 г. - через 430 лет после смерти Та­мер­ла­на. Но уве­ря­ет нас, что "в точ­но­сти" при­дер­жи­вал­ся того, что было за­пи­са­но со слов самого Тимура. Нам ведь этого до­ста­точ­но, да?
  14. Шара Туджи. Монгольская летопись XVII в. Ле­то­пись эта ано­ним­ная. Ни­ка­ких данных для уста­нов­ле­ния автора не име­ет­ся, за ис­клю­че­ни­ем под­пи­си вла­дель­ца ру­ко­пи­си. Можно лишь пред­по­ло­жи­тель­но счи­тать, что вла­де­лец ру­ко­пи­си был ав­то­ром если не всей ле­то­пи­си, то хотя бы второй части ее. Воз­мож­но, что ле­то­пись со­став­ля­лась по­сте­пен­но и, на­ча­тая одним ав­то­ром, была за­кон­че­на другим. Ну и, кроме того, об ин­те­ре­су­ю­щем нас ис­то­ри­че­ском пе­ри­о­де этот ис­точ­ник ничего нового не го­во­рит. А что такое "Со­кро­вен­ное ска­за­ние" - мы уже видели.
  15. Шэн-у ципь-чжэн лу (Старинное Монгольское сказание о Чингис-хане). Этот ис­точ­ник го­раз­до лучше из­ве­стен как «Алтан дэбтэр» (монг. Алтан дэвтэр; перс. آلتان دبتر‎: Алтан дафтар — «Зо­ло­тая книга») — мон­го­ло­языч­ный ис­то­ри­че­ский ис­точ­ник эпохи Мон­голь­ской им­пе­рии, не до­шед­ший до на­сто­я­ще­го вре­ме­ни. Однако, по пред­по­ло­же­нию П. Пеллио, «Алтан дэбтэр» со­хра­ни­лась в ки­тай­ском пе­ре­ска­зе в со­чи­не­нии «Шэн-у цинь-чжэн лу». «Шэн-у цинь-чжэн лу», пред­по­ло­жи­тель­но, пред­став­ля­ет собой со­чи­не­ние мон­го­ла Чагана. Ис­точ­ни­ка­ми Чагану слу­жи­ли «Алтан дэбтэр» и «Со­кро­вен­ное ска­за­ние». Су­ще­ству­ют мнения, что «Алтан дэбтэр» яв­ля­ет­ся копией «Со­кро­вен­но­го ска­за­ния».
     То есть - снова "Со­кро­вен­ное ска­за­ние", только с несколь­ко иной трак­тов­кой опи­сы­ва­е­мых со­бы­тий.
  16. История Маар Ябалахи III и Раббан Саумы Не очень ин­те­рес­ное про­из­ве­де­ние. Но самое глав­ное - в нем нет ни слова ни про иго, ни про Русь. 

Что там у Китайцев?

  1. Цзинь Ши. 1114-1233 гг.
  2. Чжао Хун. Мэн-да бэй-лу. 1221 г.
  3. Пэн Да-я, Сюй Тин. Краткие сведения о чёрных татарах 1237 г.
  4. Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая 1243 г.
  5. Чунь Чан. Си Ю Цзи или Описание путешествия даосского монаха на Запад 1221 г
  6. Юань Ши (фрагменты) 1369 г.
  7. Пагсам-джонсан: История и хронология Тибета
  8. Е Лун-ли. История государства киданей
  9. Путевые записки китайца Чжан Де Хой во время путешествия его в Монголию. 1248 г. 593-604

Ана­ли­зи­ро­вать каждый древ­не­ки­тай­ский ис­точ­ник по-от­дель­но­сти бес­смыс­лен­но, так как недо­ста­ток у них оди­на­ко­вый: со­мни­тель­ная до­сто­вер­ность. Это не мое ди­ле­тант­ское мнение, это всегда было из­вест­но про­фес­си­о­наль­ным ис­то­ри­кам, просто в какой-то момент они до­го­во­ри­лись не об­ра­щать вни­ма­ния на про­бле­мы с про­ис­хож­де­ни­ем ис­точ­ни­ков, а апри­о­ри счи­тать их до­сто­вер­ны­ми.

Весь огром­ный массив тек­стов - что угодно, только не ис­то­ри­че­ские до­ку­мен­ты: часть ки­тай­ской куль­ту­ры, ли­те­ра­ту­ра. И, ко­неч­но, про­па­ган­да. Ну и, ко­неч­но, на име­ю­щи­е­ся тексты со всей их недо­сто­вер­но­стью на­кла­ды­ва­ют­ся еще и про­бле­мы пе­ре­во­да. Мнение авторитетов (совпадающее с моим) можно почитать здесь

Арабы и их соседи?

  1. Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. История завоевателя мира. 1260 г.: впер­вые "всплыл" 100 лет назад при неизвестных обстоятельствах. На рус­ский язык пол­но­стью не пе­ре­во­дил­ся. Нам пред­ла­га­ет­ся по­ве­рить, что под­бор­ки из­вле­че­ний и пе­ре­во­ды от­рыв­ков из пе­ре­во­да с пер­сид­ско­го "ори­ги­на­ла" ХХ века на ан­глий­ский (ко­то­рый "скорее пе­ре­сказ и тол­ко­ва­ние ори­ги­наль­но­го пер­сид­ско­го текста, чем пе­ре­вод") - это до­сто­вер­ный до­ку­мент. К остав­шим­ся неразо­бран­ны­ми иностранным ис­точ­ни­кам из ис­ход­но­го списка я просто дам ссылки без ком­мен­та­ри­ев (в боль­шин­стве слу­ча­ев они и не тре­бу­ют­ся). Изначально меня интересовали в первую очередь русские летописи - естественно. На них и будет сделан основной акцент.
  2.  Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. 1307 г. иллюстрации
  3. Ибн ал-Асир. Всемирная история. 1232 г
  4. Шихаб ад-Дин Мухаммад ан-Насави. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны 1267 г.
  5. Ал-Джузджани. Насировы разряды. 1260 г
  6. Ибн Фадлаллах аль-Омари. Пути взоров по государствам разных стран. 1349 г.
  7. Вассаф-и-хазрет. История 1300-1323 гг.
  8. Ибн Батута. Путешествия по Золотой Орде и Средней Азии в середине XIV в.
  9. Ибн Биби. Сельджук-Намэ.
  10. Ибн Касир. Начало и конец.
  11. Ибн аль-Фурат. Летопись царств и царей.
  12. Ибн Абд Аз-Захир. Жизнеописание Аль-Малик Аз-Захира.
  13. Абу-ль-Фарадж Григорий Бар-Эбрей. Всеобщая история.
  14. Абу Бакр ал-Кутби ал-Ахари. Тарих-и шейх Увейс.
  15. Рукнедин Бейбарс. Сливки размышления по части летописания гиджры.
  16. Аль-Бирзали. Летопись. 3.18 Зейн-ад-Дин. Тарих-и-Гузиде
  17. Ибн Арабшах. Чудеса судьбы истории Тимура
  18. Ибн Василь. Гонитель забот по части истории Айюбидов.
  19. Ибн Дукмак. Услада людей в летописях ислама.
  20. Ибн Кассир. Начало и конец.
  21. Ибн аль-Фурат. Летопись царств и царей.
  22. Ал-Идриси. Развлечение истомлённого в странствии по областям.
  23. Ал-Истахри. Книга путей и стран
  24. Якут Ал-Хамави. Алфавитный перечень стран.
  25. Хамдаллах Казвини. Избранная история.
  26. МУИЗЗ АЛ АНСАБ» КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ

Кавказ, кавказ.

  1. Гандзакеци Киракос История Армении 1260 г.
  2. Магакия инок. История народа стрелков.
  3. Памятные записи.
  4. Назидательное послание армянского каталикоса Константина Бардзберци. 1251 г. (Не нашел)
  5. Картлис цховреба. История Грузии
  6. Багишеци Давид. История.
  7. Багратиони Давид. История Грузии.
  8. Вардан Великий. Всеобщая история.
  9. Гетум II. Летопись.

ВИЗАНТИЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ

  1. Григора Никифор. Римская история. 1359 г.
  2. Акрополит Георгий. История. 1261 г.
  3. Пахимер Георгий. История о Михаиле и Андронике Палеологах. 1308 г.

 

ЕВРОПЕЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ

  1. Письмо брата Юлиана о монгольской войне. 1237 г. Мон­го­лы присутствуют ис­клю­чи­тель­но в по­яс­не­ни­ях со­вре­мен­ных ис­то­ри­ков. В самом письме их нет. 
  2. Письмо брата Иоганки Венгра брату Михаилу из Чезены. 1320 г.
  3. Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. 1268 г.
  4. Матфей Парижский. Великая хроника. 1259 г.
  5. Письма короля Венгрии Белы IV к германскому королю Конраду IV 1241 г.
  6. Письма короля Венгрии Белы IV папе Григорию IX 1241-1242 гг.
  7. Конрад IV. Военные наставления. 1241 г.
  8.  Карпини Плато. История монголов, которых мы называем татарами. 1247 г.
  9. Рубрук Гийом. Путешествие в Восточные страны. 1253 г.
  10.  Поло Марко. Книга о разнообразии мира. 1324 г.
  11. Анналы Бёртенского монастыря.
  12. Анналы Уэверлейского монастыря.
  13. Бэкон Р. Великое сочинение. 1214-1292 гг.
  14. Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами.
  15. Ц. де Бридия. История татар. Изложение.
  16. Великая Польская хроника1, 2, 3
  17. Павел Иовий. Посольство от Василия Иоанновича к папе Клементу VII.
  18. Авриль Ф. О Сибири и пути в Китай. 1686 г.
  19. Послания из вымышленного царства.
  20. Асцелин. Путешествие к татарам. 1247 г.
  21. Барбаро Исофат. Путешествие в Тану. 1436—1452 гг.
  22. Гваньини Александр. Описание Московии. XVI в.
  23. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. 1186-1227 гг.
  24. Герберштейн Сигизмунд. Записки о Московии. 1517-1526 гг.
  25.  Гмелин. Путешествие по России.
  26. Горсей Джером. Путешествие по России.
  27. Длугош. Анналы или хроники славного королевства Польши.
  28. Кампензе Альберт. Письмо к папе Клименту VII о делах в Московии. 1523 г.
  29. Карляйль. Описание Московии. 1664 г.
  30. Ливонская старшая рифмованная хроника.
  31. Литвин Михалон. О нравах татар, литовцев и москвитян. 1550 г.

РУССКИЕ ИСТОЧНИКИ

  1. Лаврентьевская: ПВЛ (852-1110), Суздальская (1111-1305), Троицкая (1206-1419): ВЕСЬ эпизод о татаро-мон­го­лах встав­лен неиз­вест­но кем, неиз­вест­но когда и неиз­вест­но, с какой целью.
  2. Ипатиевская: ПВЛ (до 1117), Киевская (1118-1200), Галицко-Волынская (1201-1292): мон­го­лов нет. Вообще. Есть "без­бож­ные из­ма­иль­тяне". Впер­вые по­доб­ное опре­де­ле­ние по­яв­ля­ет­ся в ПВЛ в опи­са­нии со­бы­тий 1090-х гг. и от­но­сит­ся к по­лов­цам. Есть "без­бож­ные ага­ряне". Татар - сколь­ко угодно. Мон­го­лов нет.
  3. Новгородская: 1-я ст (1016-1352), 1-я мл (до 1446), 2-я (911-1587), 3-я (988-1716). Новгородская 4-я (1113-1496), Псковская: (859-1609) Псковская 2-я (854-1486): пе­ре­вод на со­вре­мен­ный рус­ский язык от­сут­ству­ет. В ори­ги­на­ле - мно­же­ство упо­ми­на­ний татар, но ни одного мон­го­ла.
  4. Софийская 1-я (852-1471) Софийская 1-я (1471-1539), 2-я (1392-1534): это - опять "По­весть вре­мен­ных лет". Да есть ли хоть одна рус­ская ле­то­пись, НЕ пе­ре­пе­ва­ю­щая ПВЛ?! И если Лав­рен­тьев­ская ле­то­пись даже более по­дроб­ная, чем Со­фий­ская, то зачем мне в списке пер­во­ис­точ­ни­ков и та, и другая?!! Хотя я, ка­жет­ся, по­ни­маю. Если не пе­ре­чис­лять много "пер­во­ис­точ­ни­ков", то ока­жет­ся, что "до­ка­за­тельств" ига - раз-два и об­чел­ся... 
  5. Воскресенская 1-я (1075-1353) Воскресенская 2-я (1354-1541)
  6. Никоновская (1177-1362) Никоновская (1362-1424) Никоновская (1425-1506)
  7. Тверская (1285-1390).
  8. История о Казанском царстве или Казанский летописец (XVI в). - бел­ле­три­зо­ван­ный рас­сказ неизвестного автора. "Прак­ти­че­ски каждая глава, опи­сы­вая какое-то ре­аль­ное ис­то­ри­че­ское со­бы­тие, худо­же­ствен­но его транс­фор­ми­ру­ет, за­ча­стую ком­пи­ли­руя фак­ти­че­ские све­де­ния разных ис­точ­ни­ков". Упоминает о мангитах.
  9. Русский хронограф (до 1512)
  10. Московский летописный свод (XV в)
  11. Устюжская (852-1390), Вологодская (862-1700). Про №№4-7и 9-11 и вообще про русские летописи - в этой статье.
  12. Житие Александра Невского. XIII в.  ЛИ­ТЕ­РА­ТУР­НОЕ про­из­ве­де­ние. На­ци­о­наль­ная при­над­леж­ность Батыя не кон­кре­ти­зи­ру­ет­ся, но четко го­во­рит­ся, что он - царь.
  13. Повесть о битве на Калке и семи богатырях. XIII в. Входит в Лаврентьевскую, Ипатьевскую и Тверскую летописи. Мон­го­лов нет; татар - сколь­ко угодно. О них из­вест­но, что они - "без­бож­ные", как и по­лов­цы; есть пе­че­не­ги, есть та­ур­ме­ны (нет офи­ци­аль­ной версии - кто это?) В со­ста­ве армии "незна­е­мых" без­бож­ни­ков воюют сла­вяне - брод­ни­ки. Они - хри­сти­ане. Ле­то­пи­сец знает имена во­е­на­чаль­ни­ков "мон­го­лов", но не знает, кто они и какой народ пред­став­ля­ют
  14. Слово о погибели земли русской: в "документе" нет ни одного слова, ко­то­рое можно было бы ис­тол­ко­вать как со­об­ще­ние о татаро-мон­голь­ском, вообще ино­зем­ном на­ше­ствии.
  15. Повесть о разорении Рязани Батыем XVI в. Мон­го­лов нет. Татары есть. Из этого текста нельзя даже сде­лать твер­дый вывод, что Батый - та­та­рин. Од­но­знач­но го­во­рит­ся, что он - царь, в войске ко­то­ро­го было много татар, и что он - "без­бож­ный", т.е. вряд ли хри­сти­а­нин
  16. Слово о Меркурии Смоленском. XV в. Кто такой Батый по вере, по пле­ме­ни - ис­точ­ник ответа не дает.
  17. Сказание об убиении в Орде князя Михаила Черниговского и его боярина Феодора. Мон­го­лов нет. Татары есть. Хан и Батый - это вообще разные вещи, причем Батый - царь.
  18. Сказание о Мамаевом побоище. XIV в.: "ли­те­ра­тур­но­е про­из­ве­де­ние, ко­то­рое со­дер­жит и неко­то­рые ле­ген­дар­ные эпи­зо­ды". Теория о том, что "татары" - это такое во­ин­ское со­сло­вие, по­лу­ча­ет под­твер­жде­ние. Никого, по­хо­же­го на мон­го­лов, не об­на­ру­же­но.
  19. Повесть о стоянии на Угре XV в. Татары есть. Монголов нет.
  20. Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв.
  21. Киево-печерский патерник. 1665 г. Вообще ни слова про на­ше­ствие, иго и мон­го­ло-татар: чисто цер­ков­ные дела. 
  22. Слово об убиении злочестивого царя Батыя. О про­ис­хож­де­нии или на­ци­о­наль­ной при­над­леж­но­сти Батыя ис­точ­ник ничего не го­во­рит. Име­ну­ет его "ока­ян­ный из ока­ян­ней­ших царь Батый", его войско - "без­бож­ни­ка­ми" и "вар­ва­ра­ми", один раз - та­та­ра­ми. 
  23. Задонщина. — па­мят­ник древ­не­рус­ской ли­те­ра­ту­ры, ли­те­ра­тур­ное под­ра­жа­ние «Слову о полку Иго­ре­ве».
  24. Сказание об Индийском царстве. Гре­че­ское ли­те­ра­тур­ное про­из­ве­де­ние (XII в.) На рус­ской почве, ви­до­из­ме­ня­ясь и пе­ре­пле­та­ясь с дру­ги­ми про­из­ве­де­ни­я­ми, оно зажило соб­ствен­ной жизнью. Для чи­та­те­лей рус­ско­го сред­не­ве­ко­вья «Ска­за­ние об Ин­дий­ском цар­стве», оче­вид­но, играло ту же роль, какую в со­вре­мен­ной нам ли­те­ра­ту­ре играет утопия. 
  25. Житие Михаила Ярославича Тверского XIV в. Орда и татары при­сут­ству­ют, упо­ми­на­ний об их при­ше­ствии из Мон­го­лии нет.
  26. Повесть о Шевкале XIV в. Войско Шевкала - татары, монголов нет. Зато есть интересный татарский воевода: "...без­за­кон­ный царь зимой послал рать на Рус­скую землю — пять тем­ни­ков, а во­е­во­да у них Фе­дор­чук".
  27. Повесть о побоище на реке Пьяне. Упоминается "Синяя Орда" (в ис­то­рио­гра­фии нет еди­но­го мнения о том, что сле­ду­ет по­ни­мать под данным тер­ми­ном), татары, Арапша (Араб-Шах). По­га­ные упо­ми­на­ют­ся по­сто­ян­но, в т.ч. по отношению к "кня­зьям мор­дов­ским".
  28. Повесть о битве на реке Вожже. Здесь по­га­ны­ми вра­га­ми ру­си­чей вы­сту­па­ют "нече­сти­вые из­ма­иль­тяне" - это не только татары, но и по­лов­цы. Но не мон­го­лы. Ин­те­рес­ны имена убитых ор­дын­ских князей: Ха­зи­бей, Ко­вер­га, Ка­ра­бу­лук, Ко­ст­ров, Бе­гич­ка
  29. Летописная повесть о Куликовской битве. Кого только не было в войске Мамая: та­тары и по­ло­вцы, бе­сер­мены, армены, фряги, чер­ка­сы, ясы и бур­та­сы, ли­товцы и поляки, и Олег Ива­но­вич - князь ря­зан­ский. Кто угодно, только не мон­го­лы.
  30. Повесть о нашествии Тохтамыша: мон­го­ла­ми в тексте и не пахнет.
  31. Слово о житии Великого князя Дмитрия Ивановича. Из "мон­го­лов" в ис­точ­ни­ке упо­ми­на­ет­ся Мамай - но, ко­неч­но, про его мон­голь­ское про­ис­хож­де­ние мы должны до­га­дать­ся сами. Мамай - му­суль­ма­нин. Его войска - "по­га­ные", "ага­ряне". Мамай - это "второй Свя­то­полк", а его сто­рон­ни­ки - это "рас­коль­ни­ки и мя­теж­ни­ки". «Слово...» – ано­ним­ное ли­те­ра­тур­ное про­из­ве­де­ние.
  32. Повесть о Темир Аксаке. Темир Аксак - это Тимур - Та­мер­лан, ос­но­ва­тель им­пе­рии Ти­му­ри­дов. Тюрк­ский пол­ко­во­дец. Про мон­го­лов в ис­точ­ни­ке - ни слова. Тимура на­зы­ва­ют за­яиц­ким та­та­ри­ном. Его поход на Русь со­сто­ял­ся на три­на­дца­тый год после та­тар­щи­ны (это поход на Русь Тох­та­мы­ша). Стран­но, что Тох­та­мыш - это "та­тар­щи­на", а Тимур - нет. Но самое стран­ное: Темир Аксак покорил... и Ас­си­рию, и Ва­ви­лон­ское цар­ство, где был На­ву­хо­до­но­сор, ко­то­рый пленил Иеру­са­лим.
  33. Сказание о нашествии Едигея Этот ис­точ­ник ставит знак ра­вен­ства между "та­та­ра­ми" и "по­лов­ца­ми". А по­лов­цы уж точно ни­ка­кие не мон­го­лы.
  34. Житие Сергия Радонежского. Вы­со­ко­ху­до­же­ствен­ный ли­те­ра­тур­ный па­мят­ни­к без офи­ци­аль­ной идео­ло­ги­че­ской со­став­ля­ю­щей.
  35. Сказание о битве новгородцев с суздальцами. Тут нет не только мон­го­лов, но и татар, и вообще ино­род­цев, в нашем по­ни­ма­нии. Нов­го­род хлещется с Суз­далью, причем "русскими" источник называет только про­тив­ни­ков Нов­го­ро­да (то­роп­чане, му­ром­цы, ря­зан­цы, пе­ре­я­с­лав­цы). А нов­го­род­цы - это... нов­го­род­цы 
  36. Послание на Угру Вассиана Рыло. Мон­го­лов нет, есть ба­сур­мане, ага­ряне, без­бож­ни­ки да по­га­ные.
  37. Независимый летописный свод XV в - это "ис­точ­ник Со­фий­ской II и Львов­ской ле­то­пи­сей". Эти ле­то­пи­си уже раз­би­ра­лись выше. Упо­ми­на­ние дан­но­го ис­точ­ни­ка под от­дель­ным но­ме­ром яв­ля­ет­ся ма­ни­пу­ля­ци­ей, на­це­лен­ной на ис­кус­ствен­ное удли­не­ние списка для при­да­ния ему боль­шей до­сто­вер­но­сти.
  38. Спафарий Н. Путешествие в Китай. XVII в. 17 век. Лишь в про­шлом веке за­кон­чи­лось Иго, а рус­ские - такие за­быв­чи­вые! Уже и не помнят, кто их ти­ра­нил несколь­ко сто­ле­тий, и заново от­кры­ва­ют для себя мон­го­лов - соб­ствен­ных недав­них угне­та­те­лей...

Вот так. Что на самом деле происходило в XIII-XV вв. на территории, которую сегодня занимает наше государство, мы уже вряд-ли когда-нибудь узнаем точно. Будем строить версии и предположения, исходя лишь из тех памятников истории, которые имеются на сегодняшний день: если внезапно всплывут некие до сих пор неизвестные источники того времени - скорее всего, это будут фальшивки. Главный принцип тут тот же, что и в политике: на слово никому не верить, всё проверять, руководствоваться логикой и первоисточниками, при любой возможности - консультироваться с экспертами в области точных наук. Например, по вопросу о древних катапультах и прочих стенобитных орудий - обязательно спрашивайте инженеров. Да хоть даже студентов, лишь бы сопроматом владели.

Итого:

1. Версия о нашествии на Русь монголов из Монголии - представителей того народа, который мы сегодня называем монголами - не имеет под собой НИКАКИХ оснований. 

2. Аб­со­лют­но все хро­ни­ки мон­го­лов на­пи­са­ны не ранее XVII сто­ле­тия. А сле­до­ва­тель­но, любое упо­ми­на­ние о том, что Чин­гис­хан и в самом деле вышел из Мон­го­лии, будет не более чем за­пи­сан­ным лет триста спустя пе­ре­ска­зом ста­рин­ных легенд.

3. Царь Батый - абсолютно реальная фигура. С его именем связано начало процесса трансформации скопища раздробленных русских княжеств в мощное централизованное государство - Русь. При этом утверждение о том, что Батый - монгол... мягко говоря, не слишком обосновано.

4. Фигурирующие во ВСЕХ исторических источниках татары однозначно не идентифицируются современными историками. Наиболее популярная у сторонников ТИ версия гласит: татары - одно из монгольских племен, полностью уничтоженное Чингисханом, но при этом его название каким-то образом закрепилось за другими племенами.

Есть и другие версии. Например, такая: татары - это не национальность, а воинское сословие. 

Факт заключается в том, что татары на протяжении всего "ига" участвовали во всех разборках между русскими и завоевателями - на обеих сторонах. Провести четкую границу между русскими и татарами практически невозможно, даже религиозный фактор не всегда работает. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Почти полгода прошло с момента публикации на АШ моей крайней статьи из "монгольского" цикла. Конечно, надо было написать итоговый пост сразу... Но как получилось - так получилось. Не судите строго: я попытался самостоятельно разобраться в проблеме, в которой не являюсь профессионалом. Надеюсь, здесь будет еще много материалов, посвященных историческим казусам, загадкам и спорным периодам. Реальная история намного интереснее любой фантастики, запутаннее любого детектива.

Комментарии

Аватар пользователя 666
666(10 лет 3 месяца)

О Боги

Дело даже не в расстоянияХ,   а в природных условиях этих расстояний. Про Париж ни чего удивительно.  У меня брат пешком ходил до Берлина (с порывом границы). В Сибири (Казахстане) же все становится сильно не так как в Европе. И как монголы рулил землями под Воронежом в условиях полугодового прекращения коммуникаций я слабо представляю даже в наших условиях.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

Как вариант - "Опочтарение". wink

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Это так на Тмутараканском камне написано?Ведь Тмутаракань от Киева была не ближе чем река Воронеж от улуса Джучи.wink

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 8 месяцев)

Для справки:

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Какого "полугодового  прекращения коммуникаций"?? Они дошли до Волги и переправились через нее покорив все земли до нее.И это была уже их территория.В степи они как дома.Это и есть их дом.На севере России их поход длился с конца ноября по апрель, чуть менее 5 месяцев.

Если вам слово "монголы" не нравятся попробуйте проанализировать их противников.Сколькими по вашему ресурсами обладало Владимирское княжество?Что оно могло выставить против кочевников? Сколько и чего нужно для того чтобы его покорить? Это очень простой вопрос и все встает сразу на место.А то почему-то зациклились на одном "раз Монголы значит  сидят в Монголии и оттуда бегают на Русь с разрывом в коммуникациях". Альтернативщики сами этот бред придумали и решили что это им говорят оппоненты..

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Да это бесполезно писать. Пока самого не отпустит не поверит. Ему же в школе сказали монголы, значит монголы. Я сам еле выбрался из альтернативной бездны. Чему кране рад и теперь опять все сходиться и нет заговора историков. Но для этого надо задавать себе вопросы и искать на них ответы. 

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

удалить

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(10 лет 7 месяцев)

Авто заправить не проблема. Хоть зимой, хоть летом.

В отличии от лошадей и так далее.

Аватар пользователя 666
666(10 лет 3 месяца)

Дружбан ездил в Казахстан зимой за гречкой. Машина была отличная, не подвела. А вот зимняя солярка в баке в казахстанской степи замерзла. Чудом как то там спаслись.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

А чем зимой Русь своих  лошадей,коров, коз,овец  кормила? Этой скотины на Руси было поболее чем лошадей у крупного войска.Так что кормов с запасом.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 недели)

Как бы так сказать, чтоб понятно было?  Не было почти скотины на Руси. Дорогое удовольствие - не напасешься на нее, никаких сил не хватит горбушами на зиму сена наскирдовать. Никаких запасов - к весне скотина голодала, и ее резали из-за невозможности прокормить.  Эт раз

А два - при захвате добра порядка 80-90% этого добра пропадает. Чего не сожгут - то затопчут.  Берлин видели во что превратили, пока вошли? Или Минск. То, что тяжелого вооружения не было у татар - ничего не значит. У славян бетонных и каменных складов тоже не было, или под открытым небом, или в жердяном сараюшке все хранилось. Или вообще в ямах. 

Большое войско просто не прокормить без подвоза из глубины собственной территории. А малым войском - можно пограбить, но не покорить - или опять же регулярно подводить подкрепления. Т.е. эти татары из монголий, от Волги должны были непрерывными колоннами тянуться, как советские и немецкие войска летом 42го под Сталинградом. Но тут облом опять - столько народу не было вообще. Это немецкая армия на восточном фронте была 5 млн, без учета союзников. А советской - в 42м около 7 млн.   Вся Русь 13го века, только на фронте. Без службы тыла и гражданских припаханных.  Монголотатар еще меньше. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Работа конечно большая за что вам Спасибо! Кроме шуток.Серьезно возобновили интерес,глубоко подняли-копнули тему, которую всегда интересно обсудить по новой.

Но дело в том автор что "монголо-татары" это термин для историков и тех кто ее учит.Это обозначение, а не самоназвание.С тем же успехом, автор,вам осталось найти в хоть одном источнике термин "феодальная раздробленность" или "новгородская республика",а не найдя этих слов в источниках объяснить, что никогда в истории не было того, что они обозначают.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Я искал в источниках не "монголо-татар", а монголов. Но не нашел.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

А почему вы решили что они там должны быть?Китайцев тоже нет в источниках, ибо китайцами их назвали гораздо позже.И норвежцев нет в источниках и итальянцев.Их названия пришли к ним потом.Но мы же понимаем кто они и где раньше были.

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Это вы понимайте эти вещи, а автор не понимает и даже не пытаеться понять. Это же больные люди, им кажется, что от них все скрывают.....

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

Нет это вы не понимаете о чем речь. Речь о том, что никто на Русь не приходил, и никто Русь не захватывал. Никакие монголы, никакие татары. При этом татары учавствовали в многочисленных битвах с обеих сторон этой битвы.

А вы цепляетесь за термин. Смотреть надо на луну, а не на палец.

По вашей логике, те, кто не верит в чепуху, преподаваемую сейчас как вполне официальную версию истории Украины, но при этом невыдерживающую никакой критики,  они - тоже больные люди?

А как показывает даже это, такое, казалось бы на первый взгляд непрофессиональное исследование - оф. версия российской истории в целом и ТМИ в частности точно также не выдерживает никакой критики. Что уж говорить про её проверку точными науками, как это сделал Фоменко.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Если не приходил никто, а куда же тогда делись половцы из всех источников?Просто пропали в середине 13 века.Что произошло?Как объясняете? Как объясняете исчезновение в то же время Киева и  Чернигова из политики того времени? Отчего же Орда- Русь не сокрушила Ливонский Орден и прочих?

Какова альтернатива по этому поводу.Ведь она еще более нелепа чем нынешняя украинская история.

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Вот отличные вопросы для альтернативщиков. Нокау мы знаем, все то на что нет альтернативных версий это пока заговор историков.

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

Это не заговор историков, из этих шкалигероидов сегодня вполне материально торчат нажранные грантами уши от Сороса.smiley

Аватар пользователя Гусь-богатырь

из этих шкалигероидов сегодня вполне материально торчат нажранные грантами уши от Сороса.

Вор кричит "Держи вора!" Сорос спонсирует только Фоменко и Носовского с Клёсовым.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

Таких мелких и частных вопросов еще больше к ТИ. Уж не говоря про более крупные и общие.

куда же тогда делись половцы из всех источников

Например, а куда же делись монголы из всех источников?

Так что она (ТИ) "еще более нелепа чем нынешнаяя украинская история". Тут вы несомненно правы.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Например, а куда же делись монголы из всех источников? 

А когда монголы стали называться монголами? Вот тогда они появились в источниках а до этого называли по-другому.Все чингисиды в источниках есть и уместно было бы спорить являются ли лично они конкретными монголами. Но   логика критиков ТИ напоминают веру в знаки и символы,а не в суть.

Ну просто еще раз,поясню что не устраивает.По вашей логике Византии не было потому что в источниках название Византия нет и византийцев тоже.Но по моему исследователям понятно что имеется ввиду.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

А когда мон­го­лы стали на­зы­вать­ся мон­го­ла­ми?

А какая у вас версия - когда?

Я уже писал, что вроде как нашел монголов:

P.S.: кстати, монголы таки нашлись в первоисточнике. Ну, как в первоисточнике: в переводе "ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХРашида ад-Дина. В предисловии к которому пишут, например: "Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, по-видимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

...Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или пч или джг или ку или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз). Поэтому при столь несовершенной азбуке, как арабская, транскрипция монгольских, тюркских, китайских и других имен, слов и терминов оказалась весьма неточной... Если присоединить к этому еще и то обстоятельство, что по свойству арабского алфавита короткие гласные аиу в словах опускаются, что переписчик на одной и той же странице допускал различные начертания для одного и того же слова, что установление правильного произношения некоторых монгольских слов XIII-XIV вв. на основании данных монгольского языка наших дней не удается, – то трудности правильной передачи русской транскрипции тюркских и монгольских слов станут совершенно очевидными... Номенклатура (географическая, историческая и социальная) и имена собственные в тексте перевода передаются русским алфавитом, без усложнения его диакритическими знаками, могущими затруднить чтение текста не-специалистам. В тех случаях, когда не удавалось установить языковую принадлежность слова (монг., тюрк. и пр.), оно передавалось по принципу транслитерации этого слова согласно основным рукописям (А и S)".

Неважно. Источник начинается с УКАЗАТЕЛЯ названий тюркских кочевых народов, которые все происходят от потомства четырех сыновей Диб-Якуя, в котором говорится следующее:

"Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит.

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]".

В общем, пресловутые "татаро-монголы" - это все-таки тюрки, а никакие не пришельцы из монгольских степей.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Вы, гражданин, поменьше апломба в своих словах делайте, а то "выводы", "в общем", а от дискусси, от критики вашего истолкования источников вы трусливо ушли, оппонентов не слушаете, и, отгородившись от критики молчанием, гордо вещаете об окончательно установленном. Нет, порожняк ваша серия статей, голимый порожняк! С вами пытались спорить, разбираться с презентуемой информацией, но из-за вашего трусливого поведения дискуссия оказалась невозможной, поэтому не считайте отсутствие ответов и замечаний со стороны критиков в качестве признака своей правоты.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Нет, по­рож­няк ваша серия статей, го­ли­мый по­рож­няк!

Такая дискуссия мне неинтересна.

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

К сожалению методы Фоменко не выдерживают никакой критики. Те же династические таблицы не соответствуют истинн. В них изменены даты правления и отсутствуют некоторые правители. Фоменко занимается не наукой, а манипуляцией и натягиванием совы на глобус. Вы просто возьмите и проверьте и будете удивлены , как он вешает лапшу на уши. А дальнейшее развитие его его идей, особенно игры в лингвистику, просто агтинаучны особенно когда он выкидывает из слов гласные и читает слова в разных направлениях.

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

К сожалению методы Фоменко не выдерживают никакой критики.

Что абсолютно все методы? А сколько их всего вы знаете?

Те же династические таблицы не соответствуют истинн. В них изменены даты правления и отсутствуют некоторые правители.

это лишь ваши голословные заявления

Вы просто возьмите и проверьте и будете удивлены , как он вешает лапшу на уши.

Что конкретно вы лично проверили, чтобы такое заявлять? Пока что тут вы вешаете лапшу на уши, например.

игры в лингвистику

лингвистика никогда не была основой, а всегда (и Фоменко это подчеркивает!) приводилась лишь в качестве  иллюстрации, для поразмыслить, так сказать

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Фометнко основывает свою НХ опираясь на совпадения в династических таблицах(было в его самой первой книге,  у меня дома полное собрание сочинений) он берет 2 династии и сравнивает даты правления. Так же берете 2 династии, но только даты правления не из его книжет, а настоящие и строите таблицу, потом сверяте с его таблицей по тем же династиям и видите, что там чвнвц подлог и манипуляция.

Про лингвистику я и не говорю, что это основа его теории, но все его книги пистрять различными лингвистическими нелепостямя.

У меня нет никаких голословных заявления. Просто сами проверьте.

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(10 лет 7 месяцев)

Были моголы.

Великие Моголы.

 И была их Империя, след которой решили стереть.

Аватар пользователя Григорич
Григорич(7 лет 6 месяцев)

Сложилось впечатление, что почти 200 лет на Руси и окружающих землях шла какая-то перманентная гражданская война перемешанная с феодальными междуусобицами, и последнему объединителю, чтобы примирить народ, пришлось выдумать каких-то "левых" монголов, которые во всём виноваты и творили беспредел, а все остальные белые и пушистые.

Это как в Гражданской войне в РИ в прошлом веке оказались виноваты немцы(заслали Ленина), да "англичанка, которая гадит."

P.S. А если иго и было, то, судя по всему, это было что-то похожее на "оккупацию" Прибалтики  Советским Союзом.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

А вы взгляните по другому.Междоусобицам на Руси пятьсот лет.Но и в Европе все было тоже самое - до эпохи централизации власти.15 век это вообще разборки феодалов по всей Европе от Гранады до Волги.Иван III объединял Русь в то же самое время что и Людовик XI Францию.В Англии в тоже самое время была война Алой и Белой Розы.Испания вела Реконкисту. То есть политическое развитие Руси ничем не отличалось от соседей.И это при наличие степной границы и враждебной Орды и Литвы.никто ничего не выдумывал.Незачем

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

Междоусобицам на Руси пятьсот лет.Но и в Европе все было тоже самое - до эпохи централизации власти.

Вопрос в том что многие не видят хорошей централизации в Европе в отличие от Руси. Разборок было много , но центр кристаллизации общих политических решений и указатель врагов - это Папа Италийский. И этот папа мог и должен был принимать и азбучные решения по подделке истории и уничтожению ненужных ереси и Европе исторических книг и знаний, делать латинский алфавит и принимать решения по образованию.

И начался этот период кристаллизации именно с войны пришлых и местных пап в Италии. После победы пришлых началась централизация Европы как центра католикопротестантской еретической цивилизации, отдельной от Кафолической Орды.

И обозначение МОНГОЛЫ придумали у папани, чтобы скрыть центр Кафолической Орды в истории. И написали под это много исторических подделок на место уничтоженных подлинников.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Я очень рад что мы выяснили, что монголы все-таки обозначение.И оно и не должно встречаться в исторических источниках поскольку не самоназвание,а обозначение историков, как и термины типа Австро-Венгрия,Византия,государство франков,государство Само,Псковская республика и пр.Они должны быть только в учебниках для целеуказания. на объект обсуждения.Для понимания о чем идет речь и логическую связь во времени и пространстве.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Осталось согласиться с тем, что это обозначение относится к народам, никак не связанным с монголами из Монголии (в современном понимании).

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(10 лет 7 месяцев)

А на мой взгляд - "Иго" - это слово, образованное от первых букв понятия 

типа "Империя Граждан Орды"(И.Г.О.)

От слова "Орда" потом произошло слово "орден"(в двух значениях), "орднунг"(порядок) и т.д. и т.п.

     Так что слово "Иго" не несло никакой эмоциональной нагрузки, как и 

(допустим) З.А.Г.С. первоначально не означало заведения, где только и делают, что "брачуются" ;-))

Сугубое ИМХО

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 12 месяцев)

"любезно предоставленного уважаемым сторонником Традиционной Истории (ТИ) -- Dominus_nox."

Никто не сделал больше для опровержения Ига чем традиционные историки  (и их сторонники) пытаясь убедить в его существовании на полотне истории.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Спасибо огромное. Каюсь: в свое время, поначитавшись альтернативистов, просто понял/уверовал в некорректность (скажем мягко) традверсии, не став погружаться в личную проверку. Вы добавили аргументов в защиту и моей т.з.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Я тоже лет 10 читаль альтернативщиков. Потом дочитался до такого бреда,что перечитал школьный курс и потом начал копать глубже. И меня отпустило, может быть и вас отпустит.

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(10 лет 7 месяцев)

 А теорию "переполюсовки" Вы сверяли с "матрицей ТИ"?wink

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Вы имейте ввиду, переполуслвка в средние века и к ней в придачу потоп? Если это, то тут нечего сверять. Археология, геология, дендрохронолия не может подтвердить эту теорию. 

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(10 лет 7 месяцев)

https://cont.ws/search ( ввести в поиск "Переполюсовка")

https://cont.ws/@sahalara

http://memocode.asia/

- здесь достаточно материала, чтобы многократно опровергнуть Ваше скоропалительное заявление ;-)

Ссылки на все статьи «Смена полюсов или будни планеты Земля»

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Я не спрорю с  теорией в целом. Я никак не могу согласиться с тем, что это было в 13-15 веке. Вот тема мамонтов вопрос интересный. Но то что это было в момент развитой письменности и нет об этом н каких упоминаний просто невозможно и археология четко показывает, что такого не было. Это уже серии откопанного Питербурга.

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

а куда меня должно отпустить? я не забывал в параллель с альтернативщиками читать и традиционалистов. А вот фантастический альтернативизм не читал никогда.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Рашит
Рашит(6 лет 11 месяцев)

"Алтан дэбтэр" - это не по монгольски. Любой тюрк вам скажет, что это "Золотая тетрадь". Чингис хан при рождении звался Темуржин. В тюркских языках это имя однозначно связано с железом (тимер, темер). Да и Чингис уж больно похоже на тюркское тинез, (дингез) - море. Так что вполне возможно это имя имело смысл хана страны от моря и до моря.... Где монголы?

Аватар пользователя Фома
Фома(9 лет 5 месяцев)

Отличная работа!

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 4 недели)

Благодарю за большую работу. Из неё мне стало ясно, что в этом вопросе как ТИ, так и НХ далеки от истины.

Аватар пользователя Максим Дурак
Максим Дурак(6 лет 9 месяцев)

Автор вне сомнения проделал большую умственную работу. Теперь для закрепления материала ему надо проделать в тысячу раз большую работу с археологической фактурой, этнографическими материалами, языками, топонимикой, и прочая и прочая.  . Письменные материалы к сожалению только один из источников, а для хоть каких-то выводов источники надо учитывать все.  У нас уже есть некоторые  академики, которые на основе своих умственно-арифметических упражнений и чтения переводов летописей делают сенсационные открытия. Так конечно плюс за пытливость ума, но выводы только из летописей и документов  я бы делать не стал. 

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Вы удивитесь как прекрасно археология сходиться с нормальной историей и хронологией. Ах да абвл, археологи же все скраваю. Тогда автору придется придумывать свою археологию)))

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя Максим Дурак
Максим Дурак(6 лет 9 месяцев)

Я на что и намекаю.

Страницы