Итак, ставлю точку в увлекательном, но подзатянувшемся путешествии по летописям из списка, любезно предоставленного уважаемым сторонником Традиционной Истории (ТИ) -- Dominus_nox. Не выложи он этот длинный перечень доказательств версии о "монголо-татарском нашествии" - и я бы, наверное, так до сих пор и не собрался самостоятельно залезть в первоисточники. Потому что любому исследователю очень важно иметь некую точку отсчета, а у меня ее не было: не попадалось как-то вот такого основательного списка конкретных материалов, по которым все официальные историки имеют общее мнение, типа "да, этот документ подлинный и является доказательством монголо-татарского ига на Руси". Попутно, кстати, и с происхождением термина "монголо-татары" разобрались... частично... Поэтому еще раз - спасибо, Доминус!
Единственное, что я позволю себе сделать с этим списком - это опубликовать его у себя, снабдив ссылками на свои статьи с разборами первоисточников и кратким резюме. Итак:
Монгольские и татарские источники.
- Сокровенное сказание. 1240 г.: оригинала нет, китайский текст (не говоря уж о монгольском) до нашего времени не дошел. Впервые копия всплывает в XIX в. и представляет собой текст на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции. По мнению профессионального историка Рыкина П.О., то, что было написано о китайских императорах, сочли легендами о «великих монголах». Из текста невозможно понять, куда же ходили походами «монголы» и какие города брали.
- Чингизов камень. 1224 г.
- Лубзан Данзан. Алтан тобчи (Золотое сказание). 1620 г.: "расширенное и дополненное" Сокровенное сказание, т.е. №1 Списка.
- Абулгази Баядур-хан. Родословная история о татарах. 1663 г. Это не просто перевод с перевода с перевода с перевода. Результат был еще и подвергнут правке со стороны не кого-нибудь, а Г.Ф.Миллера. Да-да, того самого Миллера - создателя т.н. "норманской теории", помимо прочего. И если сравнивать, кто с большей вольностью обращается с источниками - Миллер или Фоменко, то я не знаю, кому отдать предпочтение.
- Утемиш-хаджи ибн Mаулана Мухаммад Дости. Чингиз-наме. XVI век. Про монголов в источнике - ни слова. Москва, Крым - это "вилайеты". Слово это арабское, от арабского же корня.
- Шаджарат ал-атрак (Родословная тюрков). XV век Анонимное сочинение, под названием „Родословие тюрков" было составлено, во всяком случае, не ранее середины XV в., в приведенных выписках говорится о 861 (= 1457) годе. Оно, будто бы, представляет собой переработку „Истории четырех улусов" .
- Монгольский народный эпос Эрдени Мори. Автор - Рерих Николай Константинович, но это лишь одна из глав гениального творения, начинающегося с Индии и Гималаев и подробно повествующего о Шамбале. Я не готов всерьез воспринимать данный источник. Может, потом, когда проникнусь вселенской мудростью и уверую в вечноживущих йогов...
- Татарский народный эпос Едигей Прекрасное стихотворное произведение, все замечательно: есть татары, есть Золотая Орда, но где же монголы?
- Ярлыки золотоордынских ханов русскому духовенству. Предположу, что Доминус_Нокс имел в виду так называемый "сборник ханских ярлыков русским митрополитам". Созданный на русской почве и для русского читателя с совершенно определенной целью, сборник ханских ярлыков уже давно выполнил свою историческую миссию, а в заданном ему качестве утратил свою актуальность. Однако первоначальное содержание документов, его составляющих, искаженное переводчиками, редакторами и переписчиками, до сего дня остается скрытым от глаз историков и пока еще не может быть использовано в качестве полноценного исторического источника. Кстати, само слово "ярлык" - не монгольского происхождения. Большинство историков сходится на том, что оно заимствовано из тюркского. Однако есть и другие версии. Да и с самим словом "Орда" не все просто.
- Ярлык Менгу-Тимура. Непонятно, почему Доминус вынес именно этот ярлык в отдельный пункт, хотя он входит в "Сборник", фигурирующий пунктом выше. В смысле, понятно, конечно: список должен быть максимально длинным, чтобы одним своим видом внушать почтение и отбивать и профанов охоту спорить и требовать фактов. Короче говоря, самого ярлыка нет. Есть только его реконструкция. Историческим первоисточником этот текст никак не может являться, так как представляет собой яркий образец альтернативной истории: описание событий, которые происходили или могли происходить несколько столетий назад по мнению современного автора и на основании его представлений о том времени, составленных на основе других источников.
- Послания золотоордынских правителей в Москву. "Документы, направленные русским князьям правителями Орды – очень плохо сохранившийся вид источников. Из ярлыков, выдаваемых в Орде на княжение, не дошел ни один. Из посланий сохранились (в русских переводах) только три". Все эти тексты ни насколько не доказывают наличие в Орде монголов. А вот их аутентичность вызывает большие сомнения у... самих профессиональных историков.
- Грамота великого хана Гуюка Папе Римскому Иннокентию IV. 1246 г. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее» 10. Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения). По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке
- Автобиография Тимура. Богатырские сказания о Чингис-хане и Аксак-Темире. Автор написал эту книгу в 1835 г. - через 430 лет после смерти Тамерлана. Но уверяет нас, что "в точности" придерживался того, что было записано со слов самого Тимура. Нам ведь этого достаточно, да?
- Шара Туджи. Монгольская летопись XVII в. Летопись эта анонимная. Никаких данных для установления автора не имеется, за исключением подписи владельца рукописи. Можно лишь предположительно считать, что владелец рукописи был автором если не всей летописи, то хотя бы второй части ее. Возможно, что летопись составлялась постепенно и, начатая одним автором, была закончена другим. Ну и, кроме того, об интересующем нас историческом периоде этот источник ничего нового не говорит. А что такое "Сокровенное сказание" - мы уже видели.
- Шэн-у ципь-чжэн лу (Старинное Монгольское сказание о Чингис-хане). Этот источник гораздо лучше известен как «Алтан дэбтэр» (монг. Алтан дэвтэр; перс. آلتان دبتر: Алтан дафтар — «Золотая книга») — монголоязычный исторический источник эпохи Монгольской империи, не дошедший до настоящего времени. Однако, по предположению П. Пеллио, «Алтан дэбтэр» сохранилась в китайском пересказе в сочинении «Шэн-у цинь-чжэн лу». «Шэн-у цинь-чжэн лу», предположительно, представляет собой сочинение монгола Чагана. Источниками Чагану служили «Алтан дэбтэр» и «Сокровенное сказание». Существуют мнения, что «Алтан дэбтэр» является копией «Сокровенного сказания».
То есть - снова "Сокровенное сказание", только с несколько иной трактовкой описываемых событий. - История Маар Ябалахи III и Раббан Саумы Не очень интересное произведение. Но самое главное - в нем нет ни слова ни про иго, ни про Русь.
Что там у Китайцев?
- Цзинь Ши. 1114-1233 гг.
- Чжао Хун. Мэн-да бэй-лу. 1221 г.
- Пэн Да-я, Сюй Тин. Краткие сведения о чёрных татарах 1237 г.
- Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая 1243 г.
- Чунь Чан. Си Ю Цзи или Описание путешествия даосского монаха на Запад 1221 г
- Юань Ши (фрагменты) 1369 г.
- Пагсам-джонсан: История и хронология Тибета
- Е Лун-ли. История государства киданей
- Путевые записки китайца Чжан Де Хой во время путешествия его в Монголию. 1248 г. 593-604
Анализировать каждый древнекитайский источник по-отдельности бессмысленно, так как недостаток у них одинаковый: сомнительная достоверность. Это не мое дилетантское мнение, это всегда было известно профессиональным историкам, просто в какой-то момент они договорились не обращать внимания на проблемы с происхождением источников, а априори считать их достоверными.
Весь огромный массив текстов - что угодно, только не исторические документы: часть китайской культуры, литература. И, конечно, пропаганда. Ну и, конечно, на имеющиеся тексты со всей их недостоверностью накладываются еще и проблемы перевода. Мнение авторитетов (совпадающее с моим) можно почитать здесь.
Арабы и их соседи?
- Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. История завоевателя мира. 1260 г.: впервые "всплыл" 100 лет назад при неизвестных обстоятельствах. На русский язык полностью не переводился. Нам предлагается поверить, что подборки извлечений и переводы отрывков из перевода с персидского "оригинала" ХХ века на английский (который "скорее пересказ и толкование оригинального персидского текста, чем перевод") - это достоверный документ. К оставшимся неразобранными иностранным источникам из исходного списка я просто дам ссылки без комментариев (в большинстве случаев они и не требуются). Изначально меня интересовали в первую очередь русские летописи - естественно. На них и будет сделан основной акцент.
- Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. 1307 г. иллюстрации
- Ибн ал-Асир. Всемирная история. 1232 г
- Шихаб ад-Дин Мухаммад ан-Насави. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны 1267 г.
- Ал-Джузджани. Насировы разряды. 1260 г
- Ибн Фадлаллах аль-Омари. Пути взоров по государствам разных стран. 1349 г.
- Вассаф-и-хазрет. История 1300-1323 гг.
- Ибн Батута. Путешествия по Золотой Орде и Средней Азии в середине XIV в.
- Ибн Биби. Сельджук-Намэ.
- Ибн Касир. Начало и конец.
- Ибн аль-Фурат. Летопись царств и царей.
- Ибн Абд Аз-Захир. Жизнеописание Аль-Малик Аз-Захира.
- Абу-ль-Фарадж Григорий Бар-Эбрей. Всеобщая история.
- Абу Бакр ал-Кутби ал-Ахари. Тарих-и шейх Увейс.
- Рукнедин Бейбарс. Сливки размышления по части летописания гиджры.
- Аль-Бирзали. Летопись. 3.18 Зейн-ад-Дин. Тарих-и-Гузиде
- Ибн Арабшах. Чудеса судьбы истории Тимура
- Ибн Василь. Гонитель забот по части истории Айюбидов.
- Ибн Дукмак. Услада людей в летописях ислама.
- Ибн Кассир. Начало и конец.
- Ибн аль-Фурат. Летопись царств и царей.
- Ал-Идриси. Развлечение истомлённого в странствии по областям.
- Ал-Истахри. Книга путей и стран
- Якут Ал-Хамави. Алфавитный перечень стран.
- Хамдаллах Казвини. Избранная история.
- МУИЗЗ АЛ АНСАБ» КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ
Кавказ, кавказ.
- Гандзакеци Киракос История Армении 1260 г.
- Магакия инок. История народа стрелков.
- Памятные записи.
- Назидательное послание армянского каталикоса Константина Бардзберци. 1251 г. (Не нашел)
- Картлис цховреба. История Грузии
- Багишеци Давид. История.
- Багратиони Давид. История Грузии.
- Вардан Великий. Всеобщая история.
- Гетум II. Летопись.
ВИЗАНТИЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ
- Григора Никифор. Римская история. 1359 г.
- Акрополит Георгий. История. 1261 г.
- Пахимер Георгий. История о Михаиле и Андронике Палеологах. 1308 г.
ЕВРОПЕЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ
- Письмо брата Юлиана о монгольской войне. 1237 г. Монголы присутствуют исключительно в пояснениях современных историков. В самом письме их нет.
- Письмо брата Иоганки Венгра брату Михаилу из Чезены. 1320 г.
- Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. 1268 г.
- Матфей Парижский. Великая хроника. 1259 г.
- Письма короля Венгрии Белы IV к германскому королю Конраду IV 1241 г.
- Письма короля Венгрии Белы IV папе Григорию IX 1241-1242 гг.
- Конрад IV. Военные наставления. 1241 г.
- Карпини Плато. История монголов, которых мы называем татарами. 1247 г.
- Рубрук Гийом. Путешествие в Восточные страны. 1253 г.
- Поло Марко. Книга о разнообразии мира. 1324 г.
- Анналы Бёртенского монастыря.
- Анналы Уэверлейского монастыря.
- Бэкон Р. Великое сочинение. 1214-1292 гг.
- Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами.
- Ц. де Бридия. История татар. Изложение.
- Великая Польская хроника. 1, 2, 3
- Павел Иовий. Посольство от Василия Иоанновича к папе Клементу VII.
- Авриль Ф. О Сибири и пути в Китай. 1686 г.
- Послания из вымышленного царства.
- Асцелин. Путешествие к татарам. 1247 г.
- Барбаро Исофат. Путешествие в Тану. 1436—1452 гг.
- Гваньини Александр. Описание Московии. XVI в.
- Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. 1186-1227 гг.
- Герберштейн Сигизмунд. Записки о Московии. 1517-1526 гг.
- Гмелин. Путешествие по России.
- Горсей Джером. Путешествие по России.
- Длугош. Анналы или хроники славного королевства Польши.
- Кампензе Альберт. Письмо к папе Клименту VII о делах в Московии. 1523 г.
- Карляйль. Описание Московии. 1664 г.
- Ливонская старшая рифмованная хроника.
- Литвин Михалон. О нравах татар, литовцев и москвитян. 1550 г.
РУССКИЕ ИСТОЧНИКИ
- Лаврентьевская: ПВЛ (852-1110), Суздальская (1111-1305), Троицкая (1206-1419): ВЕСЬ эпизод о татаро-монголах вставлен неизвестно кем, неизвестно когда и неизвестно, с какой целью.
- Ипатиевская: ПВЛ (до 1117), Киевская (1118-1200), Галицко-Волынская (1201-1292): монголов нет. Вообще. Есть "безбожные измаильтяне". Впервые подобное определение появляется в ПВЛ в описании событий 1090-х гг. и относится к половцам. Есть "безбожные агаряне". Татар - сколько угодно. Монголов нет.
- Новгородская: 1-я ст (1016-1352), 1-я мл (до 1446), 2-я (911-1587), 3-я (988-1716). Новгородская 4-я (1113-1496), Псковская: (859-1609) Псковская 2-я (854-1486): перевод на современный русский язык отсутствует. В оригинале - множество упоминаний татар, но ни одного монгола.
- Софийская 1-я (852-1471) Софийская 1-я (1471-1539), 2-я (1392-1534): это - опять "Повесть временных лет". Да есть ли хоть одна русская летопись, НЕ перепевающая ПВЛ?! И если Лаврентьевская летопись даже более подробная, чем Софийская, то зачем мне в списке первоисточников и та, и другая?!! Хотя я, кажется, понимаю. Если не перечислять много "первоисточников", то окажется, что "доказательств" ига - раз-два и обчелся...
- Воскресенская 1-я (1075-1353) Воскресенская 2-я (1354-1541)
- Никоновская (1177-1362) Никоновская (1362-1424) Никоновская (1425-1506)
- Тверская (1285-1390).
- История о Казанском царстве или Казанский летописец (XVI в). - беллетризованный рассказ неизвестного автора. "Практически каждая глава, описывая какое-то реальное историческое событие, художественно его трансформирует, зачастую компилируя фактические сведения разных источников". Упоминает о мангитах.
- Русский хронограф (до 1512)
- Московский летописный свод (XV в)
- Устюжская (852-1390), Вологодская (862-1700). Про №№4-7и 9-11 и вообще про русские летописи - в этой статье.
- Житие Александра Невского. XIII в. ЛИТЕРАТУРНОЕ произведение. Национальная принадлежность Батыя не конкретизируется, но четко говорится, что он - царь.
- Повесть о битве на Калке и семи богатырях. XIII в. Входит в Лаврентьевскую, Ипатьевскую и Тверскую летописи. Монголов нет; татар - сколько угодно. О них известно, что они - "безбожные", как и половцы; есть печенеги, есть таурмены (нет официальной версии - кто это?) В составе армии "незнаемых" безбожников воюют славяне - бродники. Они - христиане. Летописец знает имена военачальников "монголов", но не знает, кто они и какой народ представляют
- Слово о погибели земли русской: в "документе" нет ни одного слова, которое можно было бы истолковать как сообщение о татаро-монгольском, вообще иноземном нашествии.
- Повесть о разорении Рязани Батыем XVI в. Монголов нет. Татары есть. Из этого текста нельзя даже сделать твердый вывод, что Батый - татарин. Однозначно говорится, что он - царь, в войске которого было много татар, и что он - "безбожный", т.е. вряд ли христианин
- Слово о Меркурии Смоленском. XV в. Кто такой Батый по вере, по племени - источник ответа не дает.
- Сказание об убиении в Орде князя Михаила Черниговского и его боярина Феодора. Монголов нет. Татары есть. Хан и Батый - это вообще разные вещи, причем Батый - царь.
- Сказание о Мамаевом побоище. XIV в.: "литературное произведение, которое содержит и некоторые легендарные эпизоды". Теория о том, что "татары" - это такое воинское сословие, получает подтверждение. Никого, похожего на монголов, не обнаружено.
- Повесть о стоянии на Угре XV в. Татары есть. Монголов нет.
- Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв.
- Киево-печерский патерник. 1665 г. Вообще ни слова про нашествие, иго и монголо-татар: чисто церковные дела.
- Слово об убиении злочестивого царя Батыя. О происхождении или национальной принадлежности Батыя источник ничего не говорит. Именует его "окаянный из окаяннейших царь Батый", его войско - "безбожниками" и "варварами", один раз - татарами.
- Задонщина. — памятник древнерусской литературы, литературное подражание «Слову о полку Игореве».
- Сказание об Индийском царстве. Греческое литературное произведение (XII в.) На русской почве, видоизменяясь и переплетаясь с другими произведениями, оно зажило собственной жизнью. Для читателей русского средневековья «Сказание об Индийском царстве», очевидно, играло ту же роль, какую в современной нам литературе играет утопия.
- Житие Михаила Ярославича Тверского XIV в. Орда и татары присутствуют, упоминаний об их пришествии из Монголии нет.
- Повесть о Шевкале XIV в. Войско Шевкала - татары, монголов нет. Зато есть интересный татарский воевода: "...беззаконный царь зимой послал рать на Русскую землю — пять темников, а воевода у них Федорчук".
- Повесть о побоище на реке Пьяне. Упоминается "Синяя Орда" (в историографии нет единого мнения о том, что следует понимать под данным термином), татары, Арапша (Араб-Шах). Поганые упоминаются постоянно, в т.ч. по отношению к "князьям мордовским".
- Повесть о битве на реке Вожже. Здесь погаными врагами русичей выступают "нечестивые измаильтяне" - это не только татары, но и половцы. Но не монголы. Интересны имена убитых ордынских князей: Хазибей, Коверга, Карабулук, Костров, Бегичка
- Летописная повесть о Куликовской битве. Кого только не было в войске Мамая: татары и половцы, бесермены, армены, фряги, черкасы, ясы и буртасы, литовцы и поляки, и Олег Иванович - князь рязанский. Кто угодно, только не монголы.
- Повесть о нашествии Тохтамыша: монголами в тексте и не пахнет.
- Слово о житии Великого князя Дмитрия Ивановича. Из "монголов" в источнике упоминается Мамай - но, конечно, про его монгольское происхождение мы должны догадаться сами. Мамай - мусульманин. Его войска - "поганые", "агаряне". Мамай - это "второй Святополк", а его сторонники - это "раскольники и мятежники". «Слово...» – анонимное литературное произведение.
- Повесть о Темир Аксаке. Темир Аксак - это Тимур - Тамерлан, основатель империи Тимуридов. Тюркский полководец. Про монголов в источнике - ни слова. Тимура называют заяицким татарином. Его поход на Русь состоялся на тринадцатый год после татарщины (это поход на Русь Тохтамыша). Странно, что Тохтамыш - это "татарщина", а Тимур - нет. Но самое странное: Темир Аксак покорил... и Ассирию, и Вавилонское царство, где был Навуходоносор, который пленил Иерусалим.
- Сказание о нашествии Едигея Этот источник ставит знак равенства между "татарами" и "половцами". А половцы уж точно никакие не монголы.
- Житие Сергия Радонежского. Высокохудожественный литературный памятник без официальной идеологической составляющей.
- Сказание о битве новгородцев с суздальцами. Тут нет не только монголов, но и татар, и вообще инородцев, в нашем понимании. Новгород хлещется с Суздалью, причем "русскими" источник называет только противников Новгорода (торопчане, муромцы, рязанцы, переяславцы). А новгородцы - это... новгородцы
- Послание на Угру Вассиана Рыло. Монголов нет, есть басурмане, агаряне, безбожники да поганые.
- Независимый летописный свод XV в - это "источник Софийской II и Львовской летописей". Эти летописи уже разбирались выше. Упоминание данного источника под отдельным номером является манипуляцией, нацеленной на искусственное удлинение списка для придания ему большей достоверности.
- Спафарий Н. Путешествие в Китай. XVII в. 17 век. Лишь в прошлом веке закончилось Иго, а русские - такие забывчивые! Уже и не помнят, кто их тиранил несколько столетий, и заново открывают для себя монголов - собственных недавних угнетателей...
Вот так. Что на самом деле происходило в XIII-XV вв. на территории, которую сегодня занимает наше государство, мы уже вряд-ли когда-нибудь узнаем точно. Будем строить версии и предположения, исходя лишь из тех памятников истории, которые имеются на сегодняшний день: если внезапно всплывут некие до сих пор неизвестные источники того времени - скорее всего, это будут фальшивки. Главный принцип тут тот же, что и в политике: на слово никому не верить, всё проверять, руководствоваться логикой и первоисточниками, при любой возможности - консультироваться с экспертами в области точных наук. Например, по вопросу о древних катапультах и прочих стенобитных орудий - обязательно спрашивайте инженеров. Да хоть даже студентов, лишь бы сопроматом владели.
Итого:
1. Версия о нашествии на Русь монголов из Монголии - представителей того народа, который мы сегодня называем монголами - не имеет под собой НИКАКИХ оснований.
2. Абсолютно все хроники монголов написаны не ранее XVII столетия. А следовательно, любое упоминание о том, что Чингисхан и в самом деле вышел из Монголии, будет не более чем записанным лет триста спустя пересказом старинных легенд.
3. Царь Батый - абсолютно реальная фигура. С его именем связано начало процесса трансформации скопища раздробленных русских княжеств в мощное централизованное государство - Русь. При этом утверждение о том, что Батый - монгол... мягко говоря, не слишком обосновано.
4. Фигурирующие во ВСЕХ исторических источниках татары однозначно не идентифицируются современными историками. Наиболее популярная у сторонников ТИ версия гласит: татары - одно из монгольских племен, полностью уничтоженное Чингисханом, но при этом его название каким-то образом закрепилось за другими племенами.
Есть и другие версии. Например, такая: татары - это не национальность, а воинское сословие.
Факт заключается в том, что татары на протяжении всего "ига" участвовали во всех разборках между русскими и завоевателями - на обеих сторонах. Провести четкую границу между русскими и татарами практически невозможно, даже религиозный фактор не всегда работает.
Комментарии
О Боги
Дело даже не в расстоянияХ, а в природных условиях этих расстояний. Про Париж ни чего удивительно. У меня брат пешком ходил до Берлина (с порывом границы). В Сибири (Казахстане) же все становится сильно не так как в Европе. И как монголы рулил землями под Воронежом в условиях полугодового прекращения коммуникаций я слабо представляю даже в наших условиях.
Как вариант - "Опочтарение".
Это так на Тмутараканском камне написано?Ведь Тмутаракань от Киева была не ближе чем река Воронеж от улуса Джучи.
Для справки:
Какого "полугодового прекращения коммуникаций"?? Они дошли до Волги и переправились через нее покорив все земли до нее.И это была уже их территория.В степи они как дома.Это и есть их дом.На севере России их поход длился с конца ноября по апрель, чуть менее 5 месяцев.
Если вам слово "монголы" не нравятся попробуйте проанализировать их противников.Сколькими по вашему ресурсами обладало Владимирское княжество?Что оно могло выставить против кочевников? Сколько и чего нужно для того чтобы его покорить? Это очень простой вопрос и все встает сразу на место.А то почему-то зациклились на одном "раз Монголы значит сидят в Монголии и оттуда бегают на Русь с разрывом в коммуникациях". Альтернативщики сами этот бред придумали и решили что это им говорят оппоненты..
Да это бесполезно писать. Пока самого не отпустит не поверит. Ему же в школе сказали монголы, значит монголы. Я сам еле выбрался из альтернативной бездны. Чему кране рад и теперь опять все сходиться и нет заговора историков. Но для этого надо задавать себе вопросы и искать на них ответы.
удалить
Авто заправить не проблема. Хоть зимой, хоть летом.
В отличии от лошадей и так далее.
Дружбан ездил в Казахстан зимой за гречкой. Машина была отличная, не подвела. А вот зимняя солярка в баке в казахстанской степи замерзла. Чудом как то там спаслись.
А чем зимой Русь своих лошадей,коров, коз,овец кормила? Этой скотины на Руси было поболее чем лошадей у крупного войска.Так что кормов с запасом.
Как бы так сказать, чтоб понятно было? Не было почти скотины на Руси. Дорогое удовольствие - не напасешься на нее, никаких сил не хватит горбушами на зиму сена наскирдовать. Никаких запасов - к весне скотина голодала, и ее резали из-за невозможности прокормить. Эт раз
А два - при захвате добра порядка 80-90% этого добра пропадает. Чего не сожгут - то затопчут. Берлин видели во что превратили, пока вошли? Или Минск. То, что тяжелого вооружения не было у татар - ничего не значит. У славян бетонных и каменных складов тоже не было, или под открытым небом, или в жердяном сараюшке все хранилось. Или вообще в ямах.
Большое войско просто не прокормить без подвоза из глубины собственной территории. А малым войском - можно пограбить, но не покорить - или опять же регулярно подводить подкрепления. Т.е. эти татары из монголий, от Волги должны были непрерывными колоннами тянуться, как советские и немецкие войска летом 42го под Сталинградом. Но тут облом опять - столько народу не было вообще. Это немецкая армия на восточном фронте была 5 млн, без учета союзников. А советской - в 42м около 7 млн. Вся Русь 13го века, только на фронте. Без службы тыла и гражданских припаханных. Монголотатар еще меньше.
Работа конечно большая за что вам Спасибо! Кроме шуток.Серьезно возобновили интерес,глубоко подняли-копнули тему, которую всегда интересно обсудить по новой.
Но дело в том автор что "монголо-татары" это термин для историков и тех кто ее учит.Это обозначение, а не самоназвание.С тем же успехом, автор,вам осталось найти в хоть одном источнике термин "феодальная раздробленность" или "новгородская республика",а не найдя этих слов в источниках объяснить, что никогда в истории не было того, что они обозначают.
Я искал в источниках не "монголо-татар", а монголов. Но не нашел.
А почему вы решили что они там должны быть?Китайцев тоже нет в источниках, ибо китайцами их назвали гораздо позже.И норвежцев нет в источниках и итальянцев.Их названия пришли к ним потом.Но мы же понимаем кто они и где раньше были.
Это вы понимайте эти вещи, а автор не понимает и даже не пытаеться понять. Это же больные люди, им кажется, что от них все скрывают.....
Нет это вы не понимаете о чем речь. Речь о том, что никто на Русь не приходил, и никто Русь не захватывал. Никакие монголы, никакие татары. При этом татары учавствовали в многочисленных битвах с обеих сторон этой битвы.
А вы цепляетесь за термин. Смотреть надо на луну, а не на палец.
По вашей логике, те, кто не верит в чепуху, преподаваемую сейчас как вполне официальную версию истории Украины, но при этом невыдерживающую никакой критики, они - тоже больные люди?
А как показывает даже это, такое, казалось бы на первый взгляд непрофессиональное исследование - оф. версия российской истории в целом и ТМИ в частности точно также не выдерживает никакой критики. Что уж говорить про её проверку точными науками, как это сделал Фоменко.
Если не приходил никто, а куда же тогда делись половцы из всех источников?Просто пропали в середине 13 века.Что произошло?Как объясняете? Как объясняете исчезновение в то же время Киева и Чернигова из политики того времени? Отчего же Орда- Русь не сокрушила Ливонский Орден и прочих?
Какова альтернатива по этому поводу.Ведь она еще более нелепа чем нынешняя украинская история.
Вот отличные вопросы для альтернативщиков. Нокау мы знаем, все то на что нет альтернативных версий это пока заговор историков.
Это не заговор историков, из этих шкалигероидов сегодня вполне материально торчат нажранные грантами уши от Сороса.
Вор кричит "Держи вора!" Сорос спонсирует только Фоменко и Носовского с Клёсовым.
Таких мелких и частных вопросов еще больше к ТИ. Уж не говоря про более крупные и общие.
Например, а куда же делись монголы из всех источников?
Так что она (ТИ) "еще более нелепа чем нынешнаяя украинская история". Тут вы несомненно правы.
А когда монголы стали называться монголами? Вот тогда они появились в источниках а до этого называли по-другому.Все чингисиды в источниках есть и уместно было бы спорить являются ли лично они конкретными монголами. Но логика критиков ТИ напоминают веру в знаки и символы,а не в суть.
Ну просто еще раз,поясню что не устраивает.По вашей логике Византии не было потому что в источниках название Византия нет и византийцев тоже.Но по моему исследователям понятно что имеется ввиду.
А какая у вас версия - когда?
Я уже писал, что вроде как нашел монголов:
В общем, пресловутые "татаро-монголы" - это все-таки тюрки, а никакие не пришельцы из монгольских степей.
Вы, гражданин, поменьше апломба в своих словах делайте, а то "выводы", "в общем", а от дискусси, от критики вашего истолкования источников вы трусливо ушли, оппонентов не слушаете, и, отгородившись от критики молчанием, гордо вещаете об окончательно установленном. Нет, порожняк ваша серия статей, голимый порожняк! С вами пытались спорить, разбираться с презентуемой информацией, но из-за вашего трусливого поведения дискуссия оказалась невозможной, поэтому не считайте отсутствие ответов и замечаний со стороны критиков в качестве признака своей правоты.
Такая дискуссия мне неинтересна.
К сожалению методы Фоменко не выдерживают никакой критики. Те же династические таблицы не соответствуют истинн. В них изменены даты правления и отсутствуют некоторые правители. Фоменко занимается не наукой, а манипуляцией и натягиванием совы на глобус. Вы просто возьмите и проверьте и будете удивлены , как он вешает лапшу на уши. А дальнейшее развитие его его идей, особенно игры в лингвистику, просто агтинаучны особенно когда он выкидывает из слов гласные и читает слова в разных направлениях.
Что абсолютно все методы? А сколько их всего вы знаете?
это лишь ваши голословные заявления
Что конкретно вы лично проверили, чтобы такое заявлять? Пока что тут вы вешаете лапшу на уши, например.
лингвистика никогда не была основой, а всегда (и Фоменко это подчеркивает!) приводилась лишь в качестве иллюстрации, для поразмыслить, так сказать
Фометнко основывает свою НХ опираясь на совпадения в династических таблицах(было в его самой первой книге, у меня дома полное собрание сочинений) он берет 2 династии и сравнивает даты правления. Так же берете 2 династии, но только даты правления не из его книжет, а настоящие и строите таблицу, потом сверяте с его таблицей по тем же династиям и видите, что там чвнвц подлог и манипуляция.
Про лингвистику я и не говорю, что это основа его теории, но все его книги пистрять различными лингвистическими нелепостямя.
У меня нет никаких голословных заявления. Просто сами проверьте.
Были моголы.
Великие Моголы.
И была их Империя, след которой решили стереть.
Сложилось впечатление, что почти 200 лет на Руси и окружающих землях шла какая-то перманентная гражданская война перемешанная с феодальными междуусобицами, и последнему объединителю, чтобы примирить народ, пришлось выдумать каких-то "левых" монголов, которые во всём виноваты и творили беспредел, а все остальные белые и пушистые.
Это как в Гражданской войне в РИ в прошлом веке оказались виноваты немцы(заслали Ленина), да "англичанка, которая гадит."
P.S. А если иго и было, то, судя по всему, это было что-то похожее на "оккупацию" Прибалтики Советским Союзом.
А вы взгляните по другому.Междоусобицам на Руси пятьсот лет.Но и в Европе все было тоже самое - до эпохи централизации власти.15 век это вообще разборки феодалов по всей Европе от Гранады до Волги.Иван III объединял Русь в то же самое время что и Людовик XI Францию.В Англии в тоже самое время была война Алой и Белой Розы.Испания вела Реконкисту. То есть политическое развитие Руси ничем не отличалось от соседей.И это при наличие степной границы и враждебной Орды и Литвы.никто ничего не выдумывал.Незачем
Междоусобицам на Руси пятьсот лет.Но и в Европе все было тоже самое - до эпохи централизации власти.
Вопрос в том что многие не видят хорошей централизации в Европе в отличие от Руси. Разборок было много , но центр кристаллизации общих политических решений и указатель врагов - это Папа Италийский. И этот папа мог и должен был принимать и азбучные решения по подделке истории и уничтожению ненужных ереси и Европе исторических книг и знаний, делать латинский алфавит и принимать решения по образованию.
И начался этот период кристаллизации именно с войны пришлых и местных пап в Италии. После победы пришлых началась централизация Европы как центра католикопротестантской еретической цивилизации, отдельной от Кафолической Орды.
И обозначение МОНГОЛЫ придумали у папани, чтобы скрыть центр Кафолической Орды в истории. И написали под это много исторических подделок на место уничтоженных подлинников.
Я очень рад что мы выяснили, что монголы все-таки обозначение.И оно и не должно встречаться в исторических источниках поскольку не самоназвание,а обозначение историков, как и термины типа Австро-Венгрия,Византия,государство франков,государство Само,Псковская республика и пр.Они должны быть только в учебниках для целеуказания. на объект обсуждения.Для понимания о чем идет речь и логическую связь во времени и пространстве.
Осталось согласиться с тем, что это обозначение относится к народам, никак не связанным с монголами из Монголии (в современном понимании).
А на мой взгляд - "Иго" - это слово, образованное от первых букв понятия
типа "Империя Граждан Орды"(И.Г.О.)
От слова "Орда" потом произошло слово "орден"(в двух значениях), "орднунг"(порядок) и т.д. и т.п.
Так что слово "Иго" не несло никакой эмоциональной нагрузки, как и
(допустим) З.А.Г.С. первоначально не означало заведения, где только и делают, что "брачуются" ;-))
Сугубое ИМХО
"любезно предоставленного уважаемым сторонником Традиционной Истории (ТИ) -- Dominus_nox."
Никто не сделал больше для опровержения Ига чем традиционные историки (и их сторонники) пытаясь убедить в его существовании на полотне истории.
Спасибо огромное. Каюсь: в свое время, поначитавшись альтернативистов, просто понял/уверовал в некорректность (скажем мягко) традверсии, не став погружаться в личную проверку. Вы добавили аргументов в защиту и моей т.з.
Я тоже лет 10 читаль альтернативщиков. Потом дочитался до такого бреда,что перечитал школьный курс и потом начал копать глубже. И меня отпустило, может быть и вас отпустит.
А теорию "переполюсовки" Вы сверяли с "матрицей ТИ"?
Вы имейте ввиду, переполуслвка в средние века и к ней в придачу потоп? Если это, то тут нечего сверять. Археология, геология, дендрохронолия не может подтвердить эту теорию.
https://cont.ws/search ( ввести в поиск "Переполюсовка")
https://cont.ws/@sahalara
http://memocode.asia/
- здесь достаточно материала, чтобы многократно опровергнуть Ваше скоропалительное заявление ;-)
Ссылки на все статьи «Смена полюсов или будни планеты Земля»
Я не спрорю с теорией в целом. Я никак не могу согласиться с тем, что это было в 13-15 веке. Вот тема мамонтов вопрос интересный. Но то что это было в момент развитой письменности и нет об этом н каких упоминаний просто невозможно и археология четко показывает, что такого не было. Это уже серии откопанного Питербурга.
https://cont.ws/@skopin555/594478
ну вот собственно, что назывеется официальная версия.
Вполне себе адекватная.
а куда меня должно отпустить? я не забывал в параллель с альтернативщиками читать и традиционалистов. А вот фантастический альтернативизм не читал никогда.
"Алтан дэбтэр" - это не по монгольски. Любой тюрк вам скажет, что это "Золотая тетрадь". Чингис хан при рождении звался Темуржин. В тюркских языках это имя однозначно связано с железом (тимер, темер). Да и Чингис уж больно похоже на тюркское тинез, (дингез) - море. Так что вполне возможно это имя имело смысл хана страны от моря и до моря.... Где монголы?
Отличная работа!
Благодарю за большую работу. Из неё мне стало ясно, что в этом вопросе как ТИ, так и НХ далеки от истины.
Автор вне сомнения проделал большую умственную работу. Теперь для закрепления материала ему надо проделать в тысячу раз большую работу с археологической фактурой, этнографическими материалами, языками, топонимикой, и прочая и прочая. . Письменные материалы к сожалению только один из источников, а для хоть каких-то выводов источники надо учитывать все. У нас уже есть некоторые академики, которые на основе своих умственно-арифметических упражнений и чтения переводов летописей делают сенсационные открытия. Так конечно плюс за пытливость ума, но выводы только из летописей и документов я бы делать не стал.
Вы удивитесь как прекрасно археология сходиться с нормальной историей и хронологией. Ах да абвл, археологи же все скраваю. Тогда автору придется придумывать свою археологию)))
Я на что и намекаю.
Страницы