Китайские источники по "монголо-татарам" (15)

Аватар пользователя damadilumax

Анализировать каждый древнекитайский источник по-отдельности бессмысленно, так как недостаток у них одинаковый: сомнительная достоверность. Это не мое дилетантское мнение, это всегда было известно профессиональным историкам, просто в какой-то момент они договорились не обращать внимания на проблемы с происхождением источников, а априори считать их достоверными.

Вот, например, что пишет доцент кафедры истории древнего мира Исторического факультета МГУ И.А.Ладынин:
 

Одной из самых комплексных проблем изучения Китая является вопрос о том, насколько можно доверять гигантским письменным компиляциям древнекитайских историков (особенно в той части, где они сами опирались не на документы, а на предания) и тенденциозным философско-политическим трактатам. Популярные около века назад гиперкритические взгляды на эти источники как на крайне недостоверные, отошли в прошлое, когда археологические раскопки показали, что династии II тыс. до н. э., о которых сообщает традиционная китайская историография, действительно существовали. Однако необходимость видеть историческую реальность сквозь призму вторичных, обобщающих источников, особенно официальных, подчиненных определенной концепции, по-прежнему порождает немало трудностей. Яркий пример: источники одинаково говорят о «династиях» и «императорах», идет ли речь о полулегендарных племенных вождях III тыс. до н. э. или о бюрократической централизованной монархии рубежа эр. Когда источники, наоборот, говорят о фундаментальных переменах в прошлом или о характере целых эпох, далеко не всегда можно понять, насколько это отражает реальность, а насколько – оторванное от нее позднее теоретизирование, подогнанное под ту или иную концепцию.

Наконец, необходимо выделять искажения, связанные с официальными или идеологическими фикциями (если источник говорит, что такой-то иноземный народ признал зависимость от Китая, это может отражать и действительное признание зависимости, и присылку обычного посольства, и даже появление простых купцов с подарками властям). В итоге спор идет даже вокруг фактов на первый взгляд очевидных: так, китайские переписи населения и официальные истории сообщают о колоссальном сокращении населения в эпохи смут. Это казалось вполне естественным, пока синолог Г. Билленстейн в середине XX в. не выяснил, что сокращения эти в реальности были куда меньше, чем свидетельствуют переписи: просто в эпохи нестабильности администрация контролировала население куда хуже и значительная его часть оставалась непереписанной (переписи проводились с целью налогообложения, и по возможности население от них пыталось уклониться).

Второй комплекс проблем, активно изучаемый китаеведами-«древниками», – это установившаяся к рубежу эр специфика китайской цивилизации, история ее становления и развития, та роль, которую она играла в истории Восточной и Центральной Азии в целом. Традиционная китайская историография (до нач. XX в.) отличалась тщательным комментированием древних источников и исходила из двух концепций: китаецентризма (представление о том, что Китай есть центр мира; китайскому правителю само Небо отдало весь мир во власть – просто сам мир не всегда знает и признает это, а официальная культура Китая есть высшая и единственная нормативная культура мира, так что все те, кто не принял ее и не подчинился ее нормам и власти Китайского государства, оказываются «варварами») и династических циклов (любая династия правит, пока Небо, от которого исходит всякая власть, сохраняет за ней «небесный мандат» на правление; рано или поздно династия погрязает в грехах и небрежении своими обязанностями перед страной, и тогда Небо лишает ее «мандата» и передает его следующей династии, которая в результате и приходит к власти путем смуты или переворота). Обе эти концепции были выработаны и стали нерушимыми государственными доктринами еще во времена Сыма Цяня.

Китайская историография последних ста лет является составной частью современной науки и применяет ее методы. Особенно тщательно изучает она социально-экономическую историю древности (хотя в свое время не обходилось здесь без вульгаризации) и занимается обработкой результатов раскопок (в частности, раскопок целых поселений на больших площадях). Исключительно развито изучение Древнего Китая в Японии, с давних времен находившейся под влиянием китайской культуры. У истоков европейского изучения Древнего Китая стоит французская школа синологии конца XIX – начала XX в. (Э. Шаванн, П. Пеллио, А. Масперо).

В России начало современному научному китаеведению положили ученые 1-й половины XX в., прежде всего В. М. Алексеев. К настоящему времени отечественная школа изучения Древнего Китая (К. В. ВасильевЛ. С. ВасильевВ. М. КрюковЛ. С. ПереломовС. И. КучераТ. В. Степугина и др.) – одна из ведущих в мировой науке. Для нее характерен критический перевод и научное комментирование основных письменных источников. К сожалению, за сто с лишним лет эта работа прошла только свои первые стадии (крупным вкладом в нее явился первый в мире полный перевод «Исторических записок» Сыма Цяня, начатый в 1970-х гг. Р. В. Вяткиным и продолженный его сыном).

http://www.telenir.net/istorija/istorija_drevnego_vostoka/p8.php

А упомянутый выше С.Кучера, доктор исторических наук, сообщает нам, что хотя китайская история прекрасно документирована, начиная с гадательных надписей на костях - а это аж 14-13 вв. ДО н.э., но есть нюансы:

 

В 213 г. до н. э. культурному наследию Китая был нанесен непоправи­мый урон. По приказу императора Цинь Ши-хуанди, в 221 г. до н. э. объеди­нившего страну, было сожжено большинство исторических трудов, и прежде всего «Шан шу» и «Ши цзин», хранившихся в частных библиоте­ках. Поэтому, когда в Китае воцарилась новая династия Хань (206 г. до н. э. — 220 г. н. э.), ее ученые приступили к огромной, кропотливой рабо­те по восстановлению утраченных текстов. Результаты оказались удиви­тельными не только в части воссоздания потерь, но и в области появле­ния новых работ. Сюнь Юэ (148-209), вероятно, потомок Сюнь Куана, написал «Хань цзи» («Записи о династии Хань»), излагающие историю Китая последних двух веков до нашей эры в хронологическом порядке. Иначе говоря, данная книга по охвату времени приблизительно соответ­ствует «Хань шу», но материал расположен по другому принципу.

Большая группа специалистов, среди которых были: уже известный нам Бань Гу, историк, литератор, музыковед и каллиграф Цай Юн (132-192) и др., работая, естественно, с перерывами, с 62 по 225 г. создала «Дун-гуань Хань цзи» («Записи о династии Хань, составленные во дворце Дун-гуань»). Они сохранились до наших дней только во фрагментах, но в свое время послужили источником сведений для целого ряда книг, в частности «Хоу-Хань шу» («История Поздней династии Хань») Фань Е (398—445), входящую в «Эрши сы ши»...

Реставрируя древние тексты, ханьские ученые не ограничились лишь их физическим восстановлением. Понимая, что к их времени изменились язык, письменность (современные китайские знаки берут свое начало именно с периода Хань, тогда как в более раннее время их форма была совсем иной) и образ мышления, они взялись за комментирование став­шего непонятным классического наследия. Надо отдать им должное — если бы не их пояснения, к которым, конечно, надо относиться критиче­ски, чтение древних произведений последующими поколениями китай­цев, и тем более (в Новое время) зарубежными учеными, было бы крайне затруднительно: оно и при наличии их разъяснений дается нелегко. По­рожденная ими традиция комментирования сохранилась затем вплоть до современности...

Все сказанное относится к текстам, которые, пусть с потерями и ин­терполяциями, передавались из поколения в поколение вплоть до XX века. Начиная с периода Хань, когда в Китае, впервые в мире, была изобретена бумага, они писались, а после появления в IX в. ксилографии — печата­лись на ней. В таком виде они и дошли до нас.

Существовали, однако, и произведения, которые пропали, казалось бы, бесследно в пучине времени, хотя были записаны на более прочном ма­териале — деревянных, чаще всего бамбуковых, планках. Следователь­но, о них никто ничего не знал и ими не пользовался. Эти труды возвра­щает к жизни современная археология. К ним относятся, в частности, более 1100 планок периода Цинь (221-207 гг. до н. э.), обнаруженных в 1975 г. в Шуйхуди, в центре провинции Хубэй и содержащих, среди про­чих, значительное количество ранее неизвестных юридических текстов, а также около 30 000 ханьских планок, найденных в 1930 и 1972-1976 гг. в Цзюйяне, на стыке Ганьсу и Внутренней Монголии. Все эти материалы формально не относятся к настоящему обзору, так как не имеют характе­ра исторических разработок, однако как весьма перспективное направле­ние — количество древних текстов, открываемых китайскими археолога­ми, все время растет — они вполне заслуживают краткого упоминания.

Период Хань сыграл огромную роль в развитии китайской историо­графии. Он направил эту науку в русло широких,- многоплановых исследо­ваний, к сожалению придав ей при этом жесткие идеологические рамки. Последние с течением времени все больше сковывали не только свободу слова, но и свободу мысли, в возрастающей степени суживая просторы научного поиска и догматизируя выражение его результатов. Вступив на этот путь на переломе нашей эры, китайские ученые оставались на нем вплоть до Нового времени и, лишь столкнувшись с европейской наукой, начали освобождаться от пут традиционного мышления. Период относи­тельной свободы был непродолжительным, и они вновь оказались в тис­ках еще более жесткой тоталитарной системы.

Удивительный факт: количество древних текстов, открываемых китайскими археолога­ми, все время растет. Мы видим огромный массив текстов. Настолько огромный, что переведена и введена в научный оборот лишь его часть. Причём, совершенно неизвестно - какая.

Тексты выполнены на бумаге и считаются копиями с утраченных документов. Не только идентичность копий утраченным оригиналам, но и существование, и датировка первоисточников - большой вопрос. Достоверность - нулевая.

Бамбуковые дощечки "не имеют характе­ра исторических разработок" (с), а остальные источники написаны/напечатаны на бумаге:

Начиная с периода Хань, когда в Китае, впервые в мире, была изобретена бумага, они писались, а после появления в IX в. ксилографии — печата­лись на ней. В таком виде они и дошли до нас.

Внимание, вопрос: сколько по времени может храниться бумага? Без современных средств консервации?  

Ну и, конечно, не забываем про императора Цинь Ши хуанди, повелевшего уничтожить ВСЕ исторические хроники, летописи, документы.
В Китае, можно не сомневаться, повеление было не только выполнено, но и перевыполнено. Поэтому все тексты после правления сего императора историческими документами не являются, а до - отсутствуют.

Вывод: бесспорных исторических документов у китайской историографии не имеется. Весь огромный массив текстов - что угодно, только не исторические документы: часть китайской культуры, литература. И, конечно, пропаганда:

...Весьма существен и второй момент, связанный с «Ши цзи», — от них ведет свое начало жанр т. н. чжэн ши — официальных (династийных) историй, повествующих о событиях, происходивших при той или иной династии, и составлявшихся после ее падения. Они создавались по при­казу монарха и получали его утверждение. Первая из них, «Хань шу» («Ис­тория династии Хань»), принадлежит еще одному знаменитому древне­китайскому историку Бань Гу (32-92 гг.), последняя, «Мин ши» («Исто­рия династии Мин»), была составлена в XVIII в. при маньчжурской династии Цин (1644-1911)...

Ну и, конечно, на имеющиеся тексты со всей их недостоверностью накладываются еще и проблемы перевода:

 

Сочинения европейских путешественников о Монголии XIII в., в частности работы Плано Карпини (время путешествия 1245 — 1247), Гильома Рубрука (1253 — 1255) и Марко Поло (1271 — 1295), явились предметом многочисленных публикаций, и исследований в разных странах 1. Что касается аналогичных работ на китайском языке, то китаистам предстоит еще много поработать над тем, чтобы сделать эту литературу доступной более или менее широкому кругу читателей. Правда, на европейских языках уже имеется некоторая литература, посвященная китайским путешественникам. Здесь можно отметить переводы В.П. Васильева (1818 — 1900), П.И. Кафарова (архимандрита Палладия) (1817 — 1878) 2, Э. Бретшнейдера (1833 — 1901) 3 и Артура Уэйли (род. в 1889 г.) 4Си-ю лу (“Описание путешествия на[13] Запад”) Елюй Чу-цая (1189 — 1245), являющееся важным источником по истории и исторической географии Азии, было переведено Э. Бретшнейдером на английский язык только по извлечениям из этой работы, сделанным около 1295 г. китайским ученым Шэн Жу-цзы. В настоящее время мы имеем отличный перевод полного текста Си-ю лу, выполненный Игорем де Рахевильцем 5 по списку, открытому в 1926 г. в Токио в императорской библиотеке профессором Канда Киитиро и опубликованному им в следующем году. Но в общем запискам китайских путешественников в литературе на западных языках явно не “повезло”.

Переводы П.И. Кафарова, сыгравшие в свое время большую роль в развитии востоковедной науки, не снабжены достаточным комментарием. В переводах Э. Бретшнейдера содержатся неточности, хотя они прокомментированы довольно тщательно, особенно по исторической географии. В целом же переводы, изданные еще в прошлом веке, в настоящее время в той или иной степени устарели, нуждаются в исправлениях и уточнениях в свете новейших достижений синологии и монголоведения.

В частности, это относится прежде всего к самому раннему из них — переводу Мэн-да бэй-лу (“Записка о Монголо-Татарах”), сделанному В.П. Васильевым в 1857 г. по тексту из сборника “Гу-цзинь шо-хай”.

Труд В.П. Васильева “История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах” был опубликован в 1857 г. с указанием на обороте титула, что он перепечатан из части IV “Трудов Восточного Отделения Императорского Русского Археологического [14] Общества”, но сама часть IV ТВОРАО с работой В. П. Васильева, включавшая еще статью Г. Гомбоева (“О древних монгольских обычаях и суевериях, описанных у Плано Карпини”. Ламы Галсан-Гомбоева, стр. 236 — 256), увидела свет лишь спустя два года, в 1859 г.

В издании 1857 г. добавлен только титул, напечатанный жирным шрифтом, авторское заглавие без изменений вынесено на стр. 1, текст и пагинация полностью совпадают с частью IV ТВОРАО: В.П. Васильев, История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах, — ТВОРАО, Часть четвертая, СПб., 1859, стр. 1 — 235 (далее: В. П. Васильев, История и древности). В приложениях приведены: “I. Сведения о Киданях (Ляо-чжи)” 6 (стр. 171 — 196); “II. Известия о Цзинь (Цзинь-чжи)” (стр. 196 — 215) и “III. Записка о Монголо-Татарах (Мэн-Да-бэй-лу)” (стр. 216 — 235) — переводы на русский язык Ляо чжи и Цзинь чжи, являющихся соответственно извлечениями из Ци-дань го чжи (“Описание государства киданей”) и Да Цзинь го чжи (“Описание государства великое Цзинь”), а также Мэн-да бэй-лу.

Эта работа крупного, разносторонне образованного востоковеда, оставившего нам многочисленные монографии и статьи не только по китаеведению, но и в области буддологии, тибетологии и монголоведения 7, была первой в России попыткой изложить историю киданей, чжурчжэней и монголов дочингисовской эпохи. В свое время она была одной из лучших работ в Европе по истории народов Восточной и Центральной Азии. Она содержит много плодотворных идей и смелых предположений и, несмотря на то что ряд ее [15] положений в настоящее время должен быть отвергнут благодаря накопленным новым сведениям, все еще является полезным пособием. Она выгодно отличается даже от некоторых современных, публикуемых в нашей стране так называемых обобщающих монголоведных и синологических работ тем, что автор документирует свои выводы приложенными полными переводами основных источников.

Эти переводы, появившиеся впервые на одном из европейских языков, имели большое научное значение. В частности, это относится к переводу В.П. Васильева Мэн-да бэй-лу, который до сих пор остается единственным в синологической литературе и используется историками, не владеющими китайским языком.

Но “Записка о Монголо-Татарах” В.П. Васильева в настоящее время должна быть пересмотрена и дополнена комментарием. На слабость и ошибочность перевода В. П. Васильева в свое время было указано П. Пельо 8. Однако Пельо был не совсем прав, когда в своих замечаниях на английское издание работы В.В. Бартольда (1869 — 1930) “Туркестан в эпоху монгольского нашествия” 9 неточности в рецензируемой работе, а также в книге “Чингис-хан” Б.Я. Владимирцова (1884 — 1931) 10 целиком относил за счет ошибочности перевода В.П. Васильева 11. (Б.Я. Владимирцов после появления упомянутых “Замечаний” П. Пельо также писал об ошибочности перевода В.П. Васильева 12.) [16]

Работа В.П. Васильева по существу местами представляет собой пересказ, а не точный перевод оригинала. Но во времена В.П. Васильева вольный пересказ китайских источников, как известно, был обычным явлением. В этом отношении его труд не составляет исключения. В нем есть неточности и ошибки. 

Кроме того, рассматриваемый перевод не снабжен комментарием, если не считать нескольких замечаний переводчика в постраничных сносках по отдельным вопросам.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/framepred.htm

Вот такое у меня сложилось представление о китайских первоисточниках.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

недостаток у них одинаковый: сомнительная достоверность.

https://aftershock.news/?q=node/503955

В той вашей теме, спросил вас из каких источников вы взяли, что на гравюре Тохтамыш.

Не удобный вопрос остался без ответа...

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Изображение взял из интернета по запросу "Тохтамыш > картинки". В той теме темой была не эта картинка, я ее использовал в качестве орнамента. В дизайнерских, так сказать, целях.

Не совсем понял, почему этот свой вопрос вы считаете неудобным? Просто потому, что я на него не ответил?

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

изображение "монгола" - в тизере в начале поста (цитата из темы в которой разыскивают монголов).

Вы свои источники проверить не считаете нужным... поэтому и вопрос считаю не удобным, в большей степени это рефрен "любителей не удобных вопросов историкам".

 нечестивые измаильтяне, зачем-то в тексте выделены, хотя по контексту понятно, что это эпитет... 

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Свои источники чего?

В теме разбирались русские первоисточники - а не картинка, призванная украсить пост.

Взял именно ее, потому что часто всплывает по запросу "Тохтамыш". Если бы темой поста было доказать, что на ней изображен именно Тохтамыш - имело бы смысл разбирать источники, где она встречается, а так - с вашей стороны фиксирую попытку "докопаться" по формальному признаку.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Тогда я фиксирую попытку манипуляции). Попытку выдать не понятно чей портрет за якобы лицо монгола. Если бы тема была не о поиске монголов, фиг с ней с картинкой, но...

Скажу больше, это даже не портрет Тамерлана, кто-то из итальянцев проиллюстрировал картинкой Тамерлана, прям как вы.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Скажу больше, это даже не портрет Тамерлана

Ну да. Интернет говорит, что это Тохтамыш.

А Тохтамыш и Тамерлан - даже не друзья;) 

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Я же вам там разместил гравюру с подписью Тамерлан. 

Ваша, как минимум без подписи. Инет сказал... 

По рунету ещё гуляет портрет якобы Тамерлана, это картина "Портрет татарина".

Инет... 

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Я не планирую устраивать отдельное "следствие" по каждой картинке-иллюстрации.

Дотошность и перепроверка нужны, кмк, в других случаях. Иначе это пустая трата сил и времени.

Еще раз: я не доказываю, что на картинке непременно Тохтамыш. Собственно, все мои посты по "монгольской" теме украшены подобными, взятыми наугад из инета изображениями. Смысл несут тексты.

Скрытый комментарий lataragan14 (без обсуждения)
Аватар пользователя lataragan14
lataragan14(7 лет 7 месяцев)

фоменки унылы

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и сомнительной копипасте ***
Аватар пользователя Ветров
Ветров(7 лет 2 месяца)

Великую Китайскую Стену можно считать первоисточником? мощнейшее инженерное сооружение, строительство которой начато в эпоху того же - Шинь Ши Хуанди.

Аватар пользователя skralex
skralex(10 лет 3 месяца)

Великую Китайскую Стену китайцы никогда не строили, её построили люди с противоположной стороны, не как фортификационное сооружение, а как видимую границу предельного распространения китайцев, за стеной, т.е. севернее, их просто убивали при обнаружении и они это знали.

Аватар пользователя Ветров
Ветров(7 лет 2 месяца)

Блин. Рен Тв отдыхает

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Блин

Аргумент отличный! Можно даже сказать - наилучший.

Но! Не смогли бы Вы обьяснить, почему на "внешней" стороне стены бойниц нет, а на "внутренней" - есть?

Аватар пользователя Ветров
Ветров(7 лет 2 месяца)

Обьясню. Потому что это стена. В ней не должно быть бойниц. Иначе она будет непрочной. Бойницы бывают в башнях.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Вы увильнули от ответа.

Собственно, я чего я ещё мог ждать?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Китайская стена это новодел, в 19 веке строить начали, а кое где и в 20-том. А что там в прошлом было, вообще непонятно. Какая то насыпь метр высотой, и кто ее строил тоже непонятно. И возраст неясен.

Аватар пользователя IrMa
IrMa(9 лет 6 месяцев)

На внешней стороне - это где? На каком участке? Какого века постройки? Относительно какого государства, княжества? Стена – это множество разрозненных кусков и фрагментов, которые строились, достраивались и реставрировались на протяжение более 2000 лет разными династиями и с разными целями в разных границах и геополитических ситуациях.

Бойницы расположены по-разному. На старых участках вообще уже все разрушено. И где были бойницы, не понятно.

Какие-то участки, наверное, от кочевников защищали. Какие-то, просто, роль сигнальной системы и быстрой связи выполняли. И кроме того, не давала китайцам покинуть страну. Как правило, в прошлом на выезд из Китая требовалось разрешение императора. Кроме того, если враг прорвался за Стену, по нему можно было вести огонь, поэтому бойницы не с одной, а с двух сторон. Или с той стороны, которая менее защищена. И не стоит думать, что территория Китая - это то, что сейчас. Это бесконечная смена царств, княжеств империй. Вот очень наглядное видео. 

 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

поэтому бойницы не с одной, а с двух сторон. И

Не, мимо. Не видел бы сам - не писал бы. А в тех двух местах, где посетил "стену" - бойницы только с одной стороны - вовнутрь страны (сегодняшней страны, разумеется!). 

А Ваше видео, это что? Аргумент? Ну, вы вообще...

Аватар пользователя IrMa
IrMa(9 лет 6 месяцев)

Про видео - додумайте сами.

А Ваш аргумент, что видели два участка, наверное ещё и отреставрированные - это круто, что уж. Пара километров из 20 тыс.

Вот, ещё можете книжку почитать Эдгара Гейла. Тогда современной реставрации ещё не было.

https://archive.org/details/greatwallofchina00geil_0

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

А Ваш аргумент,

Где Вы у меня увидели аргументы? Я увидел стену, где бойницы с одной, внутренней стороны. У меня вопрос. На который толком нет ответа, может и есть, но никто не отвечает. Вот и всё.

додумайте сами.

А вот это меня не устраивает.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Чуть ниже, просят на карте показать, где видели.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Как я могу на этой карте указать где я был? Одно место по трассе на север от Пекина, не очень далеко, около часа езды, место туристическое, стена хорошо отреставрирована (или таки новострой?). Бойницы с одной стороны, вовнутрь страны, современной страны, естественно. Фото (моё, на стене) не получается вставить, уж извините. Глядя на стену, проходящую по ВЕРШИНАМ гор, в моей дурной голове зарождались  дурацкие (а какие же ещё?) вопросы - кочевники? на лошадях? по вершинам гор? да ещё достаточно лесистых? Да ну наТБМ!

Аватар пользователя IrMa
IrMa(9 лет 6 месяцев)

"Я где-то был, что-то видел, а теперь ответьте, чавой-то все как-то не так...."

Если бы Вы и правда хотели знать, попытались бы разобраться.

Вы могли быть на любом из этих участков.

 

Скорее всего, на Бадалине Вы были. Туда возят незамороченных туристов. Он реставрировался 100500 раз. Практически перестроили. 

Пекинские участки ВКС строились при Северной Ци. Потом разрушались, восстанавливались... Последними Стеной в этом районе занимались Мины. Они перестраивали стену. После них она уже не нужна была никому. Бадалинский участок ещё как-то поддерживался, как ворота в Пекин.

В 1949 Стену под Пекином активно восстанавливали. Можно ли назвать это реставрацией, что думали, когда делали бойницы не берусь судить.  

Зачем была нужна стена, вариантов много. Некоторые я указала выше. А дальше читайте, ищите, разбирайтесь или езжайте в Китай.

Вот как выглядят не реставрированные участки. Где тут бойницы были, шут его знает... )))) 

В провинции Шаньси. 

Сыматай

Huanghuacheng

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Зачем нужна была стена, вариантов много.

Вот с этого не худо бы и начинать.

"Я где-то был, что-то видел, а теперь ответьте, чавой-то все как-то не так...."

Вы то, ого!  всё объяснили! Картинки, все дела.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Вот в Стамбуле, или, например, во Пскове, или в Свенском монастыре в Брянске, таких дурацких вопросов не возникает. Почему так? Может потому, что всё естественно и понятно?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Конечно. Она построена во второй половине 20 века. Ее и сегодня строят. Построена из современных материалов.  Это первоисточник 20 века.

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 1 месяц)

А нахрена ее в наше время строить бойницами в сторону Китая?

Аватар пользователя Алеман
Алеман(9 лет 5 месяцев)

Я хочу услышать ответ на это. yes

Аватар пользователя Ветров
Ветров(7 лет 2 месяца)

Отвечаю. Мы тут дружок сектанты. Поэтому наши веры, не требуют особых аргументов)

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Во-первых, непонятно, почему вопрос к Антюру: про бойницы не он написал.

Во-вторых, про бойницы: есть участки с бойницами на юг, есть - на север, есть даже в обе стороны:

Почему - можно строить версии, все равно первоисточника с резолюцией какого-нибудь императора: "Рубить бойницы на закат", например - не существует.

Может, тамошние Равшаны и Джамшуты попутали...

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 1 месяц)

Во-первых, непонятно, почему вопрос к Антюру: про бойницы не он написал.

Я подумал, что он знает. Думал, может скажет, что у старых стен бойницы на юг, а у новодела, по кошерному, на север.

Но после вашего дополнения, что местами во все стороны, вообще пипец... Никакой логики у стены, выходит, нет.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Есть, есть - Вы правы! Но, сегодня!

Чем мне очень понравились китайцы - заходишь на "русский" рынок, в простонародье - Ебалу (в Пекине), говоришь - "а, это можно?", ответ - "нет, сейчас. когда будешь в слеъдующий раз?", "недели через две-три". И ведь через этот срок запрашиваемое - ЕСТЬ!!! Как так?

У китайского экскурсовода (ведь должен быть грамотный, подкованный!) спрашивал - почему? Про бойницы.  От ответа уходил. Почему?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Стена около Пекина - двойная. Две стены на расстоянии 0,5 км друг от друга. Бойницы южной стены повернуты на юг, северной - на север. Это типа того, чтобы кочевники с тыла не напали. Одинарную стену в горах строить не имеет смысла. При высота над склоном 5-6 м, с другой стороны будет 3 м. Враг запросто на нее с тыла запрыгнет.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Стена около Пекина - двойная. Две стены на расстоянии 0,5 км друг от друга. Б

Э-э! Покажете?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Так сами съездите и посмотрите. В чем проблема?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

"Имя, сестра, имя!"(С)

Место, АнТюр, место!

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

Великую Китайскую Стену можно считать первоисточником?

ВКС можно считать первоисточником чего угодно. Это как посмотреть. Например, даже хороший кирпич без покрытия, скажем, известью, от атмосферного воздействия начнет быстро рассыпаться. Регион, где стоит ВКС, отнюдь не субстропический: зимой и морозы, и снег, и ветер. Лет эдак за 400 все нахрен рассыпалось бы. Да еще прибавили бы растения (деревья, кусты, мох), которые на стенах тыщу раз проросли бы. Вон в Подмосковье в одном селе береза на старой колокольне (!) выросла. Так что, до реставрации вна картах XVII века видим "ивовую загородь" (валы с ивами, высаженными по нему), а после современной реставрации - кирпичная ВКС.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Комментарий для дебилов, по обыкновению обсуждающих то, чего не знают.

Китайсая стена - не единичное сооружение и не направлена с востока на запад. Это комплекс  оборонительных сооружений, в т.ч. и меридионального расположения. Какие ТБМ бойницы на юг!

Господа, укажите точки, где бойницы на юг. Прямо на этой карте. Тогда и обсуждайте.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 1 месяц)

А что это за цветные черточки на китайсой карте?

 

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Это и есть Великая стена.

Цинь Шихуанди (= Первый император Цинь), пользуясь военными успехами своего отца-главнокомандующего далекого государства Цинь, захватившего военным путем весь Китай,  за 17 лет своего правления просто объединил множество существующих стен между государствами Древнего Китая, получив мощнейший оборонительный комплекс, уступающий по размером только Змиевым валам на Русской равниен, посторенным примерно в то же время (видимо мода такая была на границе времен до и после Р.Х. - строить стены и придумывать религии. А может это вещи и взаимосвязаны).

Бойницы в среднем смотрели во все стороны, до Циньского завоевания все были врагами всем. Кстати, сами циньцы, включая императора - не этнические китайцы. Вот так выглядит история при её изучении,  чтении серьезных монографий, а не досужих вымыслов городских интернет-сумашедших.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 1 месяц)

Я имел в виду, что, например, желтая и оранжевая линии идут вместе, потом расходятся,- это две стены рядом или как?

Аватар пользователя IrMa
IrMa(9 лет 6 месяцев)

Добавлю ещё, какого времени участки, в каких границах был тогда "Китай", что тогда происходило и с какой целью строили или восстанавливали в тот период стену.

Вот к этому бы видео добавить динамику появления участков стены, стало бы понятнее.

А это одно из первых европейских исследований ВКС. https://archive.org/details/greatwallofchina00geil_0

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Внимание, вопрос: сколько по времени может храниться бумага? Без современных средств консервации?  

Тут, на мой взгляд, закрадывается изначальная ошибка, в рассуждениях с позиций современного человека. К тому же существуют артефакты дошедшие до нас, имеющие подлинную датировку (см., например, Алмазная сутра). 

Надеюсь ТС так же знает о существовании сохранившихся шелковых свитков.

Ну и, конечно, не забываем про императора Ну и, конечно, не забываем про императора Цинь Ши хуанди, повелевшего уничтожить ВСЕ исторические хроники, летописи, документы.
В Китае, можно не сомневаться, повеление было не только выполнено, но и перевыполнено. Поэтому все тексты после правления сего императора историческими документами не являются, а до - отсутствуют.

Вывод: бесспорных исторических документов у китайской историографии не имеется. Весь огромный массив текстов - что угодно, только не исторические документы: часть китайской культуры, литература.

Это ТС таким образом справился с неподъемным для него исследовательским пластом? Не, ну а чё? Отправить всё кучей в отсутствующие и всё, делов то. Интересно как поступит ТС с японскими документами, там же, о ужас, тоже про монголов сказано. гы))) Или, чтобы не париться тоже расскажет о том как европейцы нагнули японцев и написали им всю историю? бггг)))

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

написали им всю историю? бггг)))

Вы, мадам, можете бгггыкать сколько влезет, но, тем не менее, это не отменит того факта, что в сегодняшней истории многих стран, победу над нацистской Германией одержала англо-американская коалиция с некоторой, не существенной, помощью СССР. И это, учитывая возможность доступа в архивы, в интернет. И было это всего-то 70 лет назад.

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Мёсье, вам ли не знать, что Япония издревле славилась своей закрытостью для иностранцев. К тому же в те времена не было таких технических возможностей, которые существуют сегодня, благодаря которым виртуально возможно всё, отменить монгольское нашествие, ввести альтернативную историю и прочие заболевания сломленного духа. А потому, не надо усердствовать с совой, пожалейте пожалуйста  птичку.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Долго думал. Но так и не придумал: откуда у средневековых японцев могли быть достоверные сведения о монгольском иге на Руси?

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 3 месяца)

Даже странно. Притянутый вами император Цинь Ши хуанди для отрицания монгольского ига вам кажется логичным, а упоминание в японских источниках вторжение в Японию Хубилая, внука Чингисхана, вам кажется неуместным. Ну-ну.