Многомерная история

Аватар пользователя damadilumax

Если вы интересуетесь историей, то рано или поздно натолкнетесь на труды Д.Калюжного и С.Валянского. Пройти мимо их работ можно только сознательно, в том случае, если вы - правоверный, истовый сторонник Традиционной Истории (ТИ) и не желаете оскоромиться чтением богопротивных еретических мыслей.

Я же прочитал (тем паче, что и так уже нагрешил в ходе поисков монголов в нашей истории настолько, что рай для историков мне никак не светит) и, наконец, понял, что имел в виду Алекс наш Меч, когда указывал на малозначительность и второстепенность вопроса о национально-этническом составе Орды.

Ниже привожу отрывок из книги ДРУГАЯ ИСТОРИЯ НАУКИ. ОТ АРИСТОТЕЛЯ ДО НЬЮТОНА

...

То, что происходит в истории сегодня, очень напоминает борьбу с авторитетом Аристотеля незадолго до возникновения науки Нового времени.

В Европе, прежде чем канонизировать учение Аристотеля, его подвергли осуждению. Проницательные богословы усматривали в разделении умственных интересов между церковью и наукой тяжкий урон для церкви. Всякое стремление к знанию ради знания объявлялось языческим, а ценилось знание лишь постольку, поскольку оно служило для христианского назидания.

Ведь как развивалась наука? Сначала всеми знаниями владели отдельные жрецы. Когда их корпорации объединились в церкви, наука по-прежнему оставалась во власти религиозных учреждений, прежде всего монастырей, и была недоступна для мирян. Однако развитие производства и возникновение торговли привели к появлению в городах достаточно широкой прослойки людей, которые хаживали по миру и свозили в города свои знания о нем. Так постепенно в византийских городах, прежде всего портовых, каковыми были Милет и Александрия, появилось светское знание, причем на первых порах светские мудрецы выдвигали и рассматривали сразу много концепций мироздания. Возникло противоречие между церковной и нецерковной наукой.

Другая ситуация сложилась в арабских странах. Сюда основы светских знаний пришли из Византии; это было еще до формирования собственной религии у арабов, а потому наука, поддержанная халифами, после некоторого периода адаптации стала быстро развиваться. Лишь в XV веке, когда мусульманство сформировалось окончательно, Коран заменил все остальное знание. Селекция была простой: если книга противоречит Корану, ее следует сжечь, а если она повторяет то, что сказано в Коране, она не нужна и ее тоже следует сжечь. В это время и сожгли александрийскую библиотеку.

В дикой Европе знание получили от арабов и византийцев. Сначала тоже, как и в арабских странах, шел период адаптации, изобилующий взлетами и провалами – из-за неумения понимать и пользоваться наукой. Книги, озаглавленные "Аристотель", что в переводе значит Наилучший завершитель (наук), пришли сюда в XI или XII веке, когда уже главенствовала христианская религия.

На Парижском соборе 1209 года и на Латеранском 1215 года физика и математика Аристотеля подверглись формальному запрещению на том основании, что они уже породили ереси и могут впредь порождать неведомые лжеучения. Григорий IX приказал в 1231 году, чтобы книги по естествознанию, запрещенные Парижским собором, подвергались тщательному испытанию и очищению.

Но постепенно ситуация изменилась. Учение Аристотеля оказалось полезным! Церковные деятели поняли, что страшна не книжная ученость его схоластических последователей, которых можно было всегда контролировать и держать в руках, а независимое естествознание, которое шло своей дорогой, не подчиняясь авторитетам и ускользая от церковного контроля. В 1254 году Парижский университет, – а университеты были под контролем церкви – одобрил полное издание сочинений Аристотеля.

Итак, в 1209 году запретили, в 1254-м одобрили. От запрета до признания прошло 45 лет. А долго ли труды Аристотеля были известны до этого? Родился Аристотель якобы в 384 году до н. э. Легко сосчитать, что от года его рождения и до 1209 года – почти 1600 лет! Так почему же его не запрещали или, напротив, почему его учение не применяли и даже не упоминали на протяжении столь большого промежутка времени? Традиционная история ответа не дает, а мы скажем: и хронология, и сама история "древнего аристотелизма" неверны. В Византии труды, подписанные именем "Аристотель", были известны до X века, в Европу они попали позже XI века и были запрещены; в середине XIII века их рекомендовали к изучению, а в XV веке уже никто в Европе не мог получить академической степени без удовлетворительного знания всех творений Аристотеля.

Пример бытования в СССР в общем-то довольно живого учения – марксизма-ленинизма показал, что любая идеология, став господствующей, мгновенно костенеет. Пропагандисты как попугаи повторяли цитаты из книг крупных мыслителей, не задумываясь о смысле. Защитить диссертацию без ссылок на основоположников было невозможно. Официальные историки, отягощенные званиями и работающие в интересах государства, ни тогда, ни теперь не могут в принципе понимать новое, а если поймут – им не позволят свое понимание распространять.

Точно так же в XV–XVII веках от схоластики, соединившей теологическую догматику с рационалистическими методами "древнего грека", нельзя было ждать независимого образа мысли. Сначала в Европе, получившей труды Аристотеля "со стороны", они представлялись в таком подавляющем величии, что желание освоиться с ними заглушало все другие стремления. Когда же цель эта была до известной степени достигнута, схоластики успели так свыкнуться с вытверженной книжной мудростью, что для них стало невозможным самостоятельно находить дорогу от книги к природе.

Ф. Розенбергер пишет:

"В естественно-научных сочинениях Аристотеля они… изучали не природу, а самого Аристотеля, и так как взоры их с самого начала были устремлены на него, то под конец всякое изречение мудреца приобрело для них непреложность церковного догмата. От объяснения Аристотеля к объяснению природы они сами не подвинулись ни на шаг, и всякий, уклонившийся от этого учения, становился в их глазах еретиком, столь же преступным, как и человек, отрицавший церковные догматы. Схоластика смотрела на физику как на побочное занятие, и уже по этому одному нельзя было ожидать, чтобы она подвинула ее вперед…

Схоластики желали диспутировать, но не желали наблюдать, и потому им пришлось выбирать такие задачи, на разрешение которых наблюдение не могло влиять ни в каком отношении. С этой точки зрения вполне уместны споры о природе ангелов, их одежде, языке, возрасте, чинах и даже пищеварении. По несчастью, эти с виду невинные упражнения имели ту невыгоду, что они позволяли схоластике не ощущать недостатка реальных основ и, внушив ей колоссальное самомнение, дали право отрицать опыт и признавать себя компетентной в научных вопросах. Еще в начале XVII столетия некий иезуит заявил патеру Шейнеру, желавшему показать ему в зрительную трубку вновь открытые солнечные пятна: "Напрасно, сын мой, я дважды прочел всего Аристотеля и не нашел у него ничего подобного. Пятен нет. Они проистекают из недостатков твоих стекол или твоих глаз".

Но не все было таким безобидным. Известный французский математик Петр Рамус (1502–1572) попытался подвергнуть сомнению авторитет Аристотеля. Лично для него это имело печальные последствия – потерю кафедры и необходимость бежать из Парижа. Особые судьи, избранные для решения дела Рамуса, признали его самонадеянным, дерзким и неразумным человеком, а эдикт короля подтвердил, что Рамус, осмелившись порицать Аристотеля, обнаружил лишь собственное невежество. Подозревают, что его убили по наущению его научных противников при попытке вернуться в Париж и снова занять кафедру. Благо, представился прекрасный случай – Варфоломеевская ночь.

Причем Аристотеля защищали не только католики, но и протестанты. Когда Рамус просил преемника Кальвина Безу позволить ему преподавать в Женеве, то получил такой ответ:

"Женевцы раз навсегда решили не отступать от взглядов Аристотеля ни в логике, ни в других отраслях знания".

Лютер и Меланхтон тоже рекомендовали логику Аристотеля, хотя с меньшей горячностью, чем Беза. По их мнению, естественные причины действуют с естественной необходимостью, пока Бог не нарушит установленного порядка вещей.

Этот пример не единичен. На книгу венецианца Дж. Б. Бенедетти (1530–1590), в которой он изложил свои физические взгляды, никто не обратил внимания. Вот как это объясняет Ф. Розенбергер:

"В его время требовалось, чтобы физика излагалась по Аристотелю или, в случае крайности, когда дело шло о статических отношениях, – по Архимеду. В противном случае книга не могла рассчитывать на одобрение присяжных ученых и по возможности замалчивалась. Наш ученый, между тем, был не только отъявленным врагом Аристотеля и перипатетиков, но и отличался необыкновенной ловкостью в полемике, поэтому тем больше было оснований умалчивать о его работах".

А что мы видим сегодня в исторической науке? Разве что не жгут. Но вы попробуйте издать книгу с альтернативными версиями в издательстве, подотчетном Академии наук, или защитить диссертацию на такую тему. Это бесполезная затея, хотя альтернативные версии – сами по себе тоже факт истории, достойный изучения.

Конечно, есть ученые, понимающие, что происходит. Но основная масса настроена к новым взглядам крайне недоброжелательно.

В книге Д. А. Гранина "Эта странная жизнь" даны выдержки из письма А. А. Любищева (1890–1972) некоему деятелю, в котором Любищев – выдающийся биолог, историк и философ – характеризует работы Н. А. Морозова по истории. Дадим высказывание Любищева так, как оно приведено в книге Гранина.

"… О Чижевском – я не уверен, что вы правы, скорее склонен думать, что вы не правы. Вы пишете: "Сейчас разобрался в двух вещах: 1) чижевщина – т. е. связи эпидемических явлений с солнечной активностью. Это чудовищное очковтирательство, на каковое клюнуло Общество испытателей природы…"…Чижевского я читал немного (помню, целый том по-французски), просматривал давно. Называть человека очковтирателем и проходимцем – значит, иметь уверенность в том, что все его данные безграмотны, фальсифицированы и направлены для достижения личных, низменных целей…

Даже если его выводы сплошь ошибочны, его ни очковтирателем, ни проходимцем назвать нельзя. Возьму для примера такого автора, как Н. А. Морозов. Я читал его блестяще написанные "Откровение в грозе и буре" и "Христос" (семь томов). Морозов совершенно прав, когда пишет, что если бы теории, поддерживаемые "солидными" учеными, получали бы такое обоснование, как его, то они считались бы блестяще доказанными… Но его выводы совершенно чудовищны: Царства – египетское, римское, израильское – одно и то же. Христос отождествляется с Василием Великим, Юлий Цезарь – с Констанцием Хлором, древний Иерусалим не что иное, как Помпея, евреи – просто потомки итальянцев… и проч. Можно ли принять все это? Я не решаюсь, но отсюда не значит, что Морозов очковтиратель и проходимец.

Можно сказать, что Морозов собрал Монблан фактов, но против него можно выставить Гималаи фактов. Но ведь совершенно то же самое можно сказать, по моему глубокому убеждению, и по отношению к дарвинизму. Дарвин и дарвинисты действительно собрали Монблан фактов, гармонирующих с их взглядами, но моя эрудиция позволяет мне сказать с уверенностью, что дисгармонируют с дарвинизмом Гималаи, которые все растут и растут…"

И далее А. А. Любищев пишет: 

"… Могут сказать, что дарвинизм все-таки приводит к разумным выводам, а Морозов – к глупым… но не все работы Морозова приводят к нелепым выводам. Очень высоко ценят химики работу Морозова "Периодические системы строения вещества", где он предвидел нулевую группу, изотопы и еще что-то. Это, несомненно, был очень талантливый человек, но своеобразие его жизни позволило развиться лишь одной стороне его дарования – совершенно исключительному воображению – и, по-моему, недостаточно способствовало развитию критического мышления. Как же быть? Принять или отвергнуть Морозова? Ни то и ни другое, а третье: использовать как материал для построения критической гносеологии

Прервемся на время и обратим внимание на последние слова: "Принять или отвергнуть Морозова? Ни то и ни другое, а третье: использовать как материал для построения критической гносеологии". Сразу видно, что А. А. Любищев настоящий ученый-естественник. В вопросах истории он придерживается стандартного взгляда, но понимает, что наука – это не игра в хоккей, кто больше набросал шайб, тот и выиграл. Ясно, что Монблан меньше Гималаев, но наличие и меньшего количества фактов требует проведения ревизии тех знаний, которые мы имеем, "… построения критической гносеологии". Однако именно этого не желают делать историки.

Продолжим цитирование:

"Можно критиковать Чижевского, разобрав его доводы и показав, что они ничего не стоят… Это означает ошибочность взглядов Чижевского (как и ошибочность взглядов Морозова), но не дает нам еще права называть его очковтирателем. Но мне кажется, что Вы отвергаете Чижевского из общих "методологических", как у нас говорят, соображений. Тут я решительный Ваш противник. История точных наук в значительной мере является борьбой сторонников "астрологических влияний" (куда относятся Коперник, Кеплер и Ньютон), допускавших действие небесных тел на земные явления, и противников (наиболее выдающийся – Галилей), полностью это отрицавших.

Классические астрологи ошибались, допуская возможность простыми методами определять судьбу индивидуальных людей, противники их, со скрежетом зубовным приняв астрологический принцип всемирного тяготения, стараются дальше "не пущать". Последние годы "астрологические принципы" как будто наступают: магнитные бури, солнечные сияния, связь с эпидемиями чрезвычайно вероятна. Но ведь эпидемии вызываются бактериями! Верно, но вспомним спор Петтенкофера с Кохом: в опровержение гипотезы Коха Петтенкофер выпил пробирку с холерными бациллами и остался здоров: опроверг ли он Коха?…"

Кстати, многие приводят цитату о Монблане и Гималаях, считая, что это главное из всего, что сказано в письме Любищева. Нет, главное – в призыве более внимательно со всем этим разобраться, как с теорией Морозова, так и с официальной историей.

Время догм уходит в прошлое.

Проблема хронологии

Вспомогательная историческая дисциплина, хронология, развивалась стараниями большого количества ученых. Иосиф Скалигер (1540–1609), наконец, создал ту хронологическую систему, которая в основных чертах дожила до нашего времени, став общепризнанной и традиционной.

Э. Бикерман в книге "Хронология Древнего мира. Ближний Восток и античность" так описывает процесс развития хронологии:

"Гелланик с острова Лесбос был первым, кто попытался во время Пелопонесской войны подогнать различные системы хронологических указаний к общей модели… По его примеру последующие греческие ученые составили синхронистические таблицы…

Используя труды своих предшественников, христианские историки поставили мирскую хронографию на службу священной истории. Этот "Канон" вошел во вторую часть "Хроники" Евсевия Кесарийского, написанный около 300 г. н. э., был переведен Иеронимом и продолжен им до 378 г. н. э. Компиляция Иеронима явилась основой хронологических знаний на Западе. И. Скалигер, основоположник современной хронологии как науки, попытался восстановить весь труд Евсевия".

Как видим, наука хронология умещается между "попыткой подогнать" историю к неким уже имевшимся старинным схемам и "попыткой восстановить" эти "попытки подогнать". Причем между этими "попытками" – больше двенадцати столетий, но и эти столетия насчитаны самими хронологами.

Дмитрий Калюжный, Сергей Валянский - Другая история науки. От Аристотеля до Ньютона

Страница из работы Иосифа Скалигера

 

Научность их подхода определялась Священным Писанием. По схеме Евсевия-Иеронима, "гражданская" история есть часть истории священной, ее продолжение и завершение. Раз прошлое изложено в Библии, значит, все упомянутые в ней события должны получить в хронологии свое место (точнее время) начиная с самого первого: Сотворения мира. Все дохристианские приключения должны входить в историю. Все евангельские события должны быть учтены. Все перечисленные в Писании названия народов и стран должны быть приложены к конкретным народам и странам.

Это и было сделано. Кстати, открытие в конце XVI века Америки породило серьезную проблему: индейцы не упомянуты в Библии! Вот почему церковь не запретила тиражировать "языческие книги" Платона: он сообщил об Атлантиде, утопленной еще до христианских времен (разумеется, по воле Божьей за грехи). Так удалось объяснить, кто такие индейцы (потомки греховного народа Атлантиды), и махом отпустить грехи всем убивавшим "краснокожих" по всей Америке. А вот Австралию с ее туземцами открыли уже в начале XVIII века, и ученые обошлись без церковных указаний.

Ветхий Завет, как утверждается в Большом энциклопедическом словаре (БСЭ) 2000 года, состоит из памятников древнееврейской литературы XII–II веков до н. э., а Новый Завет – из памятников раннехристианской литературы, написанных в I и II веках н. э. Разумеется, даты даны в рамках традиционной хронологии. Если этому поверить, то первоначальная история человечества составлена из памятников литературы, накапливавшихся тысячу четыреста лет. Причем в какой-то своей части эти "памятники" повествуют о событиях, народах и героях, имевших быть от Сотворения мира до начала этого "летописания", то есть охватывают абсолютно бесписьменный период продолжительностью почти в 4500 лет.

Кто писал эти "памятники"? Когда? Можно ли им верить? – такие вопросы не стояли ни перед Евсевием, ни перед Иеронимом, ни тем более перед Скалигером, ведь библейская история – не дело рук человеческих, это боговдохновенные тексты, не подлежащие никакому обсуждению и изменению. Не задаются этими вопросами и современные историки.

Теперь посмотрим, что происходило за многие столетия между Евсевием и Скалигером. Об этом сообщает современник Скалигера Жан Боден (1530–1596):

"Иеремия прибавил (к схеме Евсевия) 50 лет, Проспер Аквитанский 60 лет, Пальмьерий Флорентийский 1040 лет…Сигиберт Галл (составил хронику) от 381 года до 1113 года с приложением неизвестного автора до 1216… Винцент из Бовэ – историю от Сотворения мира до 1250 г. от Рождества Христова. Антонин, архиепископ Флорентийский, – историю от Сотворения до 1470 г… Донато Боссо Миланский – до 1489, Иохан Науклер из Тюбенгена – до 1500, Филипп Бергамский до 1503. Павел Джовио от 1494 до 1540 года. В 1551 году опубликована "Хроника всего света" польского историка Марцина Бельского. Иоханн Карион Любекский создал три книги хроник от Сотворения мира до 1530 года, к которым прибавлено приложение до 1555 года".

Как видим, все перечисленные хронологи группируются в три команды: "древнегреческую" до н. э., "христианскую" IV века н. э. и средневековую XII–XVI веков. Сходная картина со всеми науками, и такая дискретность дает нам основания для сомнений в самой хронологии. Но именно версия Скалигера, из политических причин принятая в XVII веке и даже утвержденная папой римским, стала основой истории. Надо признать, за следующие столетия археологи и историки действительно смогли многое прояснить и уточнить, и все же хронологическая схема недалеко ушла от той трактовки событий, которую им дали церковные хронологи.

Мы не раз говорили о многомерности истории. Поскольку традиционная версия – тоже часть этой многомерности, постольку и она имеет право на существование, но лишь как одна из проекций.

О точности же высчитанных хронологами датировок скажем прямо: в исторических процессах время не играет определяющей роли, как бы парадоксально это ни звучало. Время входит в процесс, однако входит не как независимая переменная, а как параметр. Если бы можно было построить график какого-либо исторического процесса, на нем были бы точки, определяемые значениями координат графика. Но хотя эти координаты и зависят от времени как важного параметра, – самого времени на графике нет. Это значит, что во многих случаях установить точную дату события невозможно и следует ограничиться определением направления процесса.

Детерминизм же требует, чтобы были найдены однозначные соответствия между временем и событием. Вот почему традиционная версия, однозначная и детерминистская, не верна, и вот почему попытки критики хронологии с тех же детерминистских позиций обычно оканчиваются неудачей. В рамках имеющейся формальной истории работает уже очень большое количество людей, ими проведено полное согласование с их версией имеющихся фактов. У "новичков" просто не хватает ни рук, ни времени, чтобы создать нечто подобное, и они всегда проигрывают.

Посмотрим же, как в ходе "нормального" развития науки происходит отторжение новых, революционных предложений по пересмотру основополагающих принципов и правил.

Хронолог Исаак Ньютон

Через сто лет после Скалигера родился Исаак Ньютон, занимавшийся в своей жизни – о чем мало кто знает – также и хронологией. Он относился к этому крайне серьезно: основной книге посвятил с перерывами около 40 лет жизни. Есть сведения, что первую главу он собственноручно переписывал 80 раз.

Конечно, как и все его предшественники, Ньютон в своей работе преследовал религиозные цели. Многое в хронологии противоречило Библии, что подрывало ее авторитет. Ньютон хотел устранить эти противоречия, по-новому толкуя различные тексты и мифы. Что он сделал, так это сократил египетскую и греческую традиционные хронологии, чтобы они пришли в согласование с Библией.

Ньютон исходил из мысли, что сведения, сохранившиеся от древних египтян, греков и т. д., фантастичны и во многих случаях являются только поэтическим вымыслом. Колоссальная протяженность древней истории с отдельными оазисами народов, царств и событий, по его мнению, должна быть сильно укорочена. Также он возражал против применения в расчетах длительности царствований такого показателя, как средняя длительность одного поколения. Издревле (от Геродота) срок поколения полагали равным 33 годам. Ньютон же для средней длительности царствований предложил 18–20 лет, основываясь на исторических примерах.

Наконец, он привлек для установления хронологии соображения историко-астрономического характера.

И что же? Труд его, вызвавший большой шум тогда, теперь совершенно забыт. Да и тогда, чтобы дискредитировать сорокалетнюю работу выдающегося ученого в области хронологии, в оборот была запущена легенда, что сэр Исаак спятил из-за своих научных занятий и что эту его книгу нельзя принимать всерьез.

Есть параллель между восприятием личности Исаака Ньютона и Н. А. Морозова, опять же связанная с их увлечением хронологией. Так же, как и Ньютона за его работы объявляли сумасшедшим, так и про Морозова неоднократно сообщали, что, просидев достаточно долго в одиночной камере за участие в подготовке покушения на Александра II, он якобы сошел с ума, и в этом причина его завиральных идей.

Так зачем же Ньютон, снискавший уже мировую славу, занялся историей? Есть разные ответы. Так, автор его биографии Л. Мор считал, что "если бы он жил в наши дни, он мог бы развлечься в свободные часы всепожирающим чтением детективных романов или решением кроссвордов вместо древней хронологии и библейских пророчеств". Говоря другими словами, Ньютону, оказывается, время девать было некуда. И более того, в своей книге биограф представляет занятие историей лишь как богословие, что, в общем, искажает реальную картину.

А вот С. Я. Лурье в своей книге пеняет Ньютону, что он ставил своей основной задачей доказательство непогрешимости Ветхого Завета. Тут совсем упускается из виду, что надо же было ученому опираться на какой-то материал как на достоверный. В физике таковым выступают данные экспериментов, а в истории – текст Священного Писания. Ведь он от Бога, но испорчен разными переписчиками и толкователями, в том числе хронологами. Для Ньютона задача как раз в том и состояла, чтобы выявить истинный текст, отделить его от последующих наслоений и правильно датировать.

Здесь мы не можем не указать на еще некоторые параллели. Известно, что теория Николая Коперника, с точки зрения практики, была существенно хуже, чем метод, разработанный Птолемеем. И дело не в том, что Птолемей был такой гениальный, а Коперник – нет; просто за долгое время применения птолемеевской теории большое количество ученых вносило поправки в нее для того, чтобы получаемые при расчетах результаты соответствовали реальному положению планет.

Коперник понимал, что его теория понравится далеко не всем, и в первую очередь по идеологическим соображениям. В самом деле, так и вышло. Его работу вообще мало кто знал, а тем более принимал всерьез. Известность ей принес Джордано Бруно, и в результате этой скандальной известности теория Коперника широко распространилась; лишь после этого Иоганн Кеплер сделал гелиоцентрическую систему действительно работоспособной.

Так вот, у Ньютона не нашлось своего "Джордано Бруно". Его работы в области истории и хронологии оказались большей частью не изданными, а то, что было издано, не нашло своего популяризатора типа Джордано Бруно.

В этом причина, по которой мы сегодня знаем только ту версию истории, которую составил незадолго до Ньютона Иосиф Скалигер, а затем перевел в годы от Рождества Христова Дионисий Петавиус. Труды их, кстати, тоже были восприняты не сразу и не с восторгом; иезуиты очень возмущались. К сожалению, в отличие от этих двоих Исаак Ньютон оказался слишком требовательным к себе и своей работе, не допустил ее широкого распространения.

"Хронология Ньютона, однако, ошибочна, как видно из современных исторических данных. Так же, как и [его] "Толкования", "Хронология" сохранила сейчас интерес только в связи с личностью их автора", – заявляет С. И. Вавилов. Да, мы согласны: его хронология ошибочна. Но ведь и хронология Скалигера ошибочна.

Сегодня, спустя более трех столетий после Ньютона, главным для исследователя являются не конкретные хронологические результаты, достигнутые им (они, конечно, устарели), а методология, с помощью которой он их получил, ведь только с учетом предыдущего опыта может развиваться наука. Но сторонники традиционной истории относятся к этой проблеме иначе. Можно видеть, какую радость доставили С. Я. Лурье ошибочные результаты, полученные И. Ньютоном. Лурье, который не только прекрасно знал историю, но и разбирался в математике, понимал, что применение естественно-научных методов в истории может свести на нет многие "незыблемые" построения историков.

Ведь как они работают? У каждого исследователя есть некоторый шаблон (соответствующий принятой в обществе этого времени парадигме), по которому он проверяет все появляющиеся новые факты. И что самое плохое – этот шаблон, находящийся у него в голове, сформирован предыдущим обучением. Менять его нельзя, поскольку все части учения друг с другом связаны; изменение одной части приведет к необратимым искажениям всей картины.

И так не только у историков. То же происходит и у представителей естественных наук; лишь выдающиеся умы способны встать выше.

Физиолог И. П. Павлов (1849–1936) в одной из лекций говорил:[5]

"Перейдем к следующему качеству ума. Это свобода слова, абсолютная свобода мысли, свобода, доходящая прямо до абсурдных вещей, до того, чтобы сметь отвергнуть то, что установлено в науке, как непреложное. Если я такой смелости, такой свободы не допущу, я нового никогда не увижу. Есть ли у нас такая свобода? Надо сказать, что нет. Я помню мои студенческие годы. Говорить что-либо против общего настроения было невозможно. Вас стаскивали с места, называли чуть ли не шпионом. Но это бывает у нас не только в молодые годы…"

И вот к какому выводу приходит И. П. Павлов:

"Мы всегда с восторгом повторяли слово "свобода", и когда доходит до действительности, то получается полное третирование свободы".

Между тем наука все-таки движется вперед, и новые идеи внедряются в обществе, но, как правило, не потому, что они такие замечательные, а просто носители старых идей умирают, и во главе школ встают представители новых идей (которые, в свою очередь, будут сменены через несколько поколений). А в истории изменение "шаблона" – процесс очень медленный, так как в этой науке события, имеющие радикальный характер, происходят редко.

Для науки появление людей, подобных Исааку Ньютону или Николаю Морозову, благотворно. С них начинается этап создания новых шаблонов. Это хорошо, потому что становится ясным, что если есть два шаблона, то может быть и третий, и вообще сам шаблон не очень надежная вещь. А до тех пор, пока шаблон не вызывает сомнения, любые факты будут объясняться так, чтобы они не противоречили ему, а то, что противоречит, будет признано недостоверным и ошибочным.

Если угодно, Священное Писание для Исаака Ньютона тоже играло роль шаблона, но не жесткого, а допускающего некоторую деформацию. А рамки этой деформации определяли выработанные им методы работы с фактами.

Методика уточнения хронологии

Пока невозможно сказать точно, какими методами пользовался Иосиф Скалигер при составлении своей хронологии. Он использовал Священное Писание и труды предшествовавших богословов это точно. Применял астрономические расчеты для проверки летописных сообщений о затмениях и других небесных явлениях. Был знаком с нумерологическими приемами, то есть магической математикой, выработанной масонами, и применял эти приемы, во всяком случае, их применяли его предшественники, чьи работы он знал и использовал.

А какие методы для проверки скалигеровской хронологии выработал Исаак Ньютон? Рассмотрим их, поскольку они очень важны. А для объективности изложения воспользуемся статьей С. Я. Лурье из юбилейного сборника, выпущенного к 300-летию ученого.

1. Параллелизмы.

Вот как этот метод описывает С. Я. Лурье:

"Главной задачей Ньютона было такое сокращение египетской и греческой хронологий, чтобы они пришли в гармонию с хронологией библейской. Так как, по Манефону, египетские цари непрерывно царствовали более 15 000 лет, то простые приемы (сокращение длительности каждого царствования и т. п.) не могли привести к нужным результатам. Оставался радикальный приём – отожествление и выбрасывание: царь А отожествлялся на основании ряда признаков с царем В, жившим за много лет после него. Так как А и В тождественны, то ясно, что царей, правивших между А и В, в действительности не могло существовать; значит, они выдуманы египетскими жрецами, чтобы прославить древность своего народа".

Для С. Я. Лурье такое "выбрасывание" – покушение на существующий у него в голове шаблон. Он-то твердо знает (правда, откуда?), что эти цари были, а ему предлагают их выкинуть. Все равно как человеку, который живет в обычных условиях и знает о чередовании дня и ночи в течение суток, сообщить, что день и ночь могут длиться по полгода. Он это просто отвергнет, да еще и обсмеет.

Н. А. Морозов независимо от Ньютона пользовался этим же методом, но называл его статистическим:

"Статистический метод состоит в сопоставлении друг с другом многократно повторяющихся явлений и в обработке их деталей с точки зрения теории вероятностей. Образчиком этого метода служит… сопоставление родословной Ра-Мессу II с родословной евангельского Христа, а также диаграмматические сравнения времен продолжительности царствования царей "израильских" и "иудейских" с царями Латино-Эллино-Сирийско-Египетской империи после Константина I и т. д."

2. Лингвистика.

Опять обратимся к С. Я. Лурье:

"Как и у других его современников, большую роль в системе Ньютона играет толкование собственных имен из малоизвестных языков; этот приём, как известно, до сих пор дает возможность доморощенным лингвистам срывать дешевые лавры".

По ходу дела заметим, что здесь историк допускает явный намек на работы Н. А. Морозова, который высказывался так:

"Лингвистический метод, особенно выявление смысла собственных имен, – …часто с поразительной ясностью вырисовывает мифичность всего рассказа. Возьмем хотя бы начало библейской книги Бытие: "Супруга Адама Ева родила ему Каина и Авеля, и Каин убил Авеля". По внешности это вполне исторично, а переведите здесь собственные имена по их смыслу, и выйдет "Жизнь, супруга Человека, родила ему Труд и Отдых, и Труд убил Отдых". Вместо историчности обнаружилась аллегоричность. И такими курьезами полна вся древняя история".

Если отсутствует книгопечатание и, следовательно, общие правила написания всяких имен (да и вообще написания слов), – а слышим мы все по-разному, да и читаем, кстати, тоже, то как же можно обойтись без "этого приёма". Ведь Babilon мы читаем и пишем как Вавилон, при том, что слово означает Ворота Бога. Ведь названия и прозвища людей переводились вплоть до позднего Средневековья. Ведь наш алфавит происходит от альфабета и так далее.

Поэтому лингвистический анализ очень полезен и даже необходим при изучении допечатного периода истории. Поразительна и необъяснима ненависть историков к лингвистическим выводам как Ньютона, так и Морозова.

3. Астрономия.

Что говорит по этому поводу С. Я. Лурье?

"Этим астрономическим выкладкам Ньютон посвящает целых 20 страниц первой части своей работы. Исходным пунктом для этих вычислений является замечание Евдокса (у Гиппарха, Phaenomena, II, 3), что на сферах (астрономических глобусах) древних точка весеннего равноденствия находилась в середине созвездий Овна, Рака, Скорпиона и Козерога. (На самом деле двух равноденствий и двух солнцестояний. – Авт.)Вследствие предварения равноденствий, открытого тем же Гиппархом и впервые научно объяснённого Ньютоном в 1686 г., точка весеннего равноденствия перемещается примерно на 50" в год. Положение точки весеннего равноденствия при Ньютоне, в 1689 г., отличалось от этого положения, начертанного на сферах древних, на 36°44 . Разделив 36°44 на 50" Ньютон получил, что "сфера древних" была составлена за 2627 лет до 1689 г. или за 938 л. до н. э."

Вера в астрологию всегда накладывала отпечаток на понимание того, как должна протекать история. И как раз борясь с астрологией и привлекая астрономию, И. Ньютон пытался исправить хронологию. Привлекал ее для независимой датировки и Н. А. Морозов. Но он вовсе не абсолютизировал ее возможности и не собирался ею ограничиваться, а считал одним из методов разведки, после которого наступает время других методов для подтверждения или неподтверждения предполагаемых результатов. Вот его мнение:

"Астрономический метод – для определения времени памятников древности, содержащих достаточные астрономические указания в виде планетных сочетаний, солнечных и лунных затмений и появлений комет. Результат исследования этим методом, захватывающий у меня более 200 документов, получился поразительный: все записи греческих и латинских авторов, отмечающих вычислимые астрономические явления после 402 года нашей эры, подтвердились, и, наоборот, все записи о затмениях, планетных сочетаниях и о кометах (последние я сравнивал с записями китайских летописей Ше-Ке и Ма-Туань-Линь, а сочетания вычислял сам) не подтвердились и привели к датам тем более поздним, чем ранее они считались. То же самое случилось с клинописными астрономическими записями в Месопотамии и с идеографическими в Китае. От древности за началом нашей эры не осталось ничего".

То обстоятельство, что Н. А. Морозов с детства увлекся астрономией, и позволило ему достичь успехов в истории.

4. Физиология.

С. Я. Лурье:

"Как правильно указывает Ньютон, для этого времени в основу хронологических расчётов кладётся счёт по поколениям: три поколения считаются за 100 лет; каждый аристократический род в Греции вёл счёт своих предков и помнил их имена. Далее Ньютон приводит свидетельство Плутарха в начале биографии Нумы, в котором говорится, что Аполлодор, Эратосфен и многие другие рассчитывали время по царям Лакедемона. Дошедшие же до нас хронологические таблицы: паросская надпись (она известна Ньютону, он цитирует ее как Arundelian marble) и хроника Евсевия в основном восходят к этим двум главным авторитетам древности – к Аполлодору и Эратосфену. Правление каждого царя здесь принималось в среднем равным 33–35 годам. Ньютон собрал огромный материал и из истории древности, и из истории Франции и Англии и показал, что если действительно поколение можно принимать равным 33–35 годам, то правление царя никогда не имеет такой средней продолжительности: его средняя продолжительность 18–20 лет".

А ведь результат Ньютон получил потрясающий. Причем этот результат полностью совпадает с выводами Н. А. Морозова, пришедшего к похожим значениям, исходя из физиологии полового созревания в разных местностях, и предложившего в соответствии с этим поправки к стандартным хронологиям династий.

5. Любовь к формулам.

Ньютон не был бы верен себе, если бы не попытался ввести математику в свое исследование. Выяснив, что древние неоправданно увеличивали свои родословные, он дает формулу, которая должна это учесть и исправить. Он предлагает сократить все даты, более древние, чем образование Персидской империи, в отношении 20:35, или 4:7. Итак, Ньютон рекомендует поступать по следующей формуле: (a – 535) х 4/7 + 535 = ab, где a – традиционная дата, выраженная в годах до н. э.; ab – искомая точная дата.

А ведь даже Эратосфену приписывали желание проверить историю с помощью математики. Эратосфен был уверен, что все природные факты можно упорядочить с помощью здравого смысла и строгой математики. Мы не утверждаем, что эти идеи высказывал некий конкретный человек по имени Эратосфен, но подобные идеи содержатся в средневековых трактатах с именем Эратосфена. Церковь не одобряла таких размышлений, вот и прикрылись именем некоего человека, уже давно умершего.

Идея, что в количествах независимых царств в разные эпохи есть определенный математический порядок, прослеживается в трудах Жана Бодена, Иосифа Скалигера, Дионисия Петавиуса и других. Хронологи этого периода увлекались нумерологией, высчитывая даты для достижения гармонии цифр, а не достоверности истории.

6. Согласование хронологий.

Эта работа обычно остается за кадром. А заключается она, по сути дела, в перестройке существующего "шаблона". Ньютон каждый раз проверял, не получается ли противоречия между датировками, полученными с помощью всех этих приемов. Те, кто занимался подобной работой, знают, какой это мучительный и неблагодарный труд, так как он забирает много времени, а результат записывается в несколько строчек. И столь большое время, которое было затрачено Ньютоном на написание своих исторических трудов, состояло в основном из таких согласований, пока наконец удалось получить хронологию, как ему казалось, совершенно свободную от всяких внутренних противоречий.

Таковы были методы проверки хронологии, применявшиеся Исааком Ньютоном. Повторим, что если бы нашелся его "Джордано Бруно", то мы бы сегодня имели хронологическую схему не Скалигера, а Ньютона, которая в отличие от первой содержит научные методы исследования текстов. И через некоторое время, используя новые данные астрономии, лингвистики, математики, а то и дополняя исследование новыми методами, можно было бы продолжать научную работу по уточнению хронологии.

Да ведь так и произошло! Н. А. Морозов, независимо от Ньютона использовав в своей работе некоторые его методы, дополнил их список и внес в хронологию много нового!

Вот как характеризуются работы Н. А. Морозова по истории в Большой советской энциклопедии: "Теории Морозова, выведенные главным образом из астрономических явлений, которым он придавал чрезмерное значение, находятся в противоречии с историческими фактами".

Но достаточно было прочитать всего лишь предисловие к седьмому тому его книги "Христос", чтобы разобраться, на чем основывается исследование истории Н. А. Морозовым. Отнюдь не на одной только астрономии: 

"Основная же цель моей работы, как я уже сказал, была согласовать исторические науки с естественными, установив прежде всего научную хронологию взамен существующей до сих пор скалигеровской. При этом для критического разбора излагаемых в наших первоисточниках сообщений употреблены были мною шесть методов".

Вот эти методы, за вычетом упомянутых выше статистического, астрономического и лингвистического, в изложении самого Морозова:

Геофизический метод, – состоящий в рассмотрении того, возможны ли те или иные крупные историко-культурные факты, о которых нам сообщают древние авторы, при данных географических, геологических и климатических условиях указываемой ими местности. И этот метод дал тоже отрицательные результаты за началом нашей эры. Так, например, геологические условия окрестностей полуострова Цур (где помещают город Цур, т. е. Царь, по-гречески – Тир) показывают физическую невозможность образования тут, да и на всем Сирийском берегу, от Яффы до Анатолии, какой-либо закрытой от ветров или вообще удобной для крупного мореплавания гавани. Значит, и центра мореходства здесь не могло быть, а только в Царьграде. Точно так же и гора Синай, никогда не бывшая вулканом, не подходит для места законодательства Моисея на огнедышащей горе.

Материально-культурный метод, – показывающий несообразность многих сообщений древней истории при сопоставлении их с историей эволюции орудий производства и состоянием тогдашней техники, как, например, постройка Соломонова храма в глубине Палестины до начала нашей эры и т. д. и т. д.

Этико-психологический метод, – состоящий в исследовании того, возможно ли допустить, чтоб те или другие крупные литературные или научные произведения, приписываемые древности, могли возникнуть на той стадии моральной и мыслительной эволюции, на которой находился тогда данный народ.

Эти методы зафиксированы Н. А. Морозовым в первом и седьмом томах его книги "Христос"; в первом случае указаны только пять, а в последнем все шесть. В девятом томе, до сих пор не издававшемся,[6] дан еще один метод, основанный на изучении физических свойств строительных материалов.

Научные дисциплины, образующие в своей совокупности систему наук в целом, распадаются на три большие группы: естественные, гуманитарные и технические науки, различающиеся по своим предметам и методам. Особое место занимает математика. Ее предметом является не какая-либо особая форма движения материи, а абстрактно выделенные (количественные и пространственные) стороны движения и взаимоотношения тел природы. Метод ее построения – аксиоматический. В своем генезисе (зарождении) она была экспериментальной наукой, но сейчас уже не нуждается в экспериментальном подтверждении.

Но среди естественных наук тоже есть особенная: астрономия. В отличие от других она является наукой наблюдательной, а не экспериментальной. И происходит это по той простой причине, что у людей, к счастью, просто нет возможностей проводить эксперименты с космическими объектами. Вместе с тем, моделировать некоторые процессы мы все же можем; этим занимается астрофизика.

Такой же статус, как и астрономия, среди гуманитарных наук имеет история. И та наука, которую развивал Н. А. Морозов – история человеческой культуры в естественно-научном освещении, – призвана играть ту же роль при истории, что и астрофизика при астрономии. К сожалению, при его жизни еще не получил признания вероятностный метод, а тем более был неизвестен нелинейный стиль мышления, предтечей которого и был сам Н. А. Морозов.

Нелинейный процесс истории

Историки уточняли хронологию даже после того, как версия Скалигера была одобрена христианской церковью, а затем и принята без возражений другими мировыми конфессиями. Они корректировали датировки внутри своей системы дат, прежде всего для Древнего Египта и вообще стран Востока, и эти корректировки входили затем в учебники. Но были и другие ученые – подчеркнем, ученые, а не шарлатаны, занимавшиеся этими проблемами, не входя при этом в "сословие историков". Среди них такие гиганты, как Исаак Ньютон и Николай Морозов.

Но их корректировки в учебники не попадали никогда. И неудивительно: ведь пересмотру подвергались не даты внутрихронологической системы, а сама система.

...

История всегда находится между двумя крайностями: с одной стороны ее ограничивает хроника действительно произошедших событий, а со второй – заданная схема, определяющая для историка, к чему он должен эту историю вывести. И совершенно неважно, чем задается эта схема: стилем мышления самого историка (парадигмой) или приказом политического властелина.

Вспомним СССР. Непростую, многофакторную семидесятилетнюю историю этого государства вам совершенно по-разному расскажут, например, в США, в Индии и Литве. Даже в России вы можете услышать не только разные, а диаметрально противоположные версии одной и той же истории! И насколько же можно верить каждой из них в отдельности?…

Разрабатывая основы хронотроники, применяя математические методы в изучении сложных социальных систем, мы доказываем, что мир многомерен, а исследователь всегда работает в некоем "подпространстве", то есть всегда имеет дело лишь с проекцией реального мира, работает с отображениями реального мира в этом подпространстве. Но выбор проекции остается за исследователем, и если он ангажирован, если допускает только одну версию истории, – правдивой истории он не получит.

Теперь мы предлагаем выбирать и изучать разные проекции специально. Жабинский нарисовал историю с точки зрения искусства, затем – литературы. Но искусством и литературой не исчерпывается человеческая деятельность, надо продолжать работу, изучая историю ремесел, военного дела, юриспруденции Только изучение прошлого с разных сторон позволит получить модель (и не одну) реального процесса истории.

Причем такой подход применим не только к истории, но практически ко всем общественным наукам.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

P.S.: кстати, монголы таки нашлись в первоисточнике. Ну, как в первоисточнике: в переводе "ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХРашида ад-Дина. В предисловии к которому пишут, например: "Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, по-видимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

...Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или пч или джг или ку или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз). Поэтому при столь несовершенной азбуке, как арабская, транскрипция монгольских, тюркских, китайских и других имен, слов и терминов оказалась весьма неточной... Если присоединить к этому еще и то обстоятельство, что по свойству арабского алфавита короткие гласные аиу в словах опускаются, что переписчик на одной и той же странице допускал различные начертания для одного и того же слова, что установление правильного произношения некоторых монгольских слов XIII-XIV вв. на основании данных монгольского языка наших дней не удается, – то трудности правильной передачи русской транскрипции тюркских и монгольских слов станут совершенно очевидными... Номенклатура (географическая, историческая и социальная) и имена собственные в тексте перевода передаются русским алфавитом, без усложнения его диакритическими знаками, могущими затруднить чтение текста не-специалистам. В тех случаях, когда не удавалось установить языковую принадлежность слова (монг., тюрк. и пр.), оно передавалось по принципу транслитерации этого слова согласно основным рукописям (А и S)".

Неважно. Источник начинается с УКАЗАТЕЛЯ названий тюркских кочевых народов, которые все происходят от потомства четырех сыновей Диб-Якуя, в котором говорится следующее:

"Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит.

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]".

Комментарии

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Вспомним СССР. Непростую, многофакторную семидесятилетнюю историю этого государства вам совершенно по-разному расскажут, например, в США, в Индии и Литве. Даже в России вы можете услышать не только разные, а диаметрально противоположные версии одной и той же истории! И насколько же можно верить каждой из них в отдельности?…

Так это и происходит. Даже здесь на АШе.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Когда начинают верещать служители культа, по поводу работ ученых,то это маркер того,что истина где-то рядом.И она очень неудобна для служителей.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(12 лет 2 месяца)

Зачем так много букв про очевидное? Есть правда, а есть ложь. Правду генерируют те, кто желает добра. Все остальные порождают ложь. У лжецов в руках более 90% мировых ресурсов. Поэтому правда не сможет добраться до умов большинства людей. Отсюда, главный вопрос - в чьих руках ресурсы? Вы ведь можете прикинуть национальный состав основных хозяев ресурсов?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Авторы Новой Хронологии раскрывают множество тем...Они везде ошибаются?Не может быть!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя житель провинции

Вроде тема интересная, а читаешь в сон клонит. Извините если это субъективно.  Но может стоило это как-то разделить вопрос - факты, тезис - обоснование?                                                                                                                                    

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

 Извините если это субъективно.  Но может стоило это как-то разделить вопрос - факты, тезис - обоснование?   


Что ж Вы сразу с козырей заходите?wink

Если брать какой нибудь конкретный вопрос (типа датировки Альмагеста) - то тут же вся дурость и  научность "научного подхода" ,основанного на "научных" методах, Свидетелей ФиН -становится ясно видна всем окружающим. 

Любая точная наука (математика, астрономия, различные методы датирования, ДНК генеалогия и т.д.) -тут же опровергает построения альтернативщиков.

Многократно битые альтернативщики теперь могут разве что "лить воду" (приближаться к конкретным вопросам -крайне для них опасно) или как заявил один камрад выше - "ФиНы написали книжек уже на 100 томов - неужели в этой куче опусов не найдется хотя бы один достоверный факт?"  . Вот и вся оставшаяся радость.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

Нудануда. Ньютон - он же тоже последыш Фоменко.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

То есть вариант того, что ФиН - последователи Ньютона (и все они - жулики) - вами совершенно не рассматривается? Изо всех версий, противных вашей, вы выберете самую абсурдную? Ну ок.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

Вы в тексте выше хоть одно упоминание о ФиН видели?

Но на любых альтернативщиков сторонники ТИ автоматом вешают ярлык "фоменковщина". Ну ок.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

То есть новохроноложество - вам не нравится. Фоменковщина - тоже. Ну так назовитесь ньютоновцами, чтобы вас проще было из толпы выделять. Общественности глубоко наплевать, как вас называть, поверьте.

Конечно, вам хотелось бы, чтобы эти шизофренические бредни рассматривались наряду с нормальными историческими теориями, и вас считали нормальными людьми, а значит и вели дискуссию на равных. Но вот проблема: вы сами этого не умеете, и не хотите делать.

Фоменко НИ РАЗУ не выступал в публичных дискуссиях. То есть теория - есть, но её вроде как и нет (потому что научная теория рождается ТОЛЬКО в дискуссии, и никак иначе).

Так же и я: ни раз и не два вызывал любого из новохроноложцев (или как вы предпочтёте, чтобы вас называли) на дискуссию. Правила очень простые:

1. Вы выдвигаете 5 тезисов (или что там у вас в голове), в которых вы уверены, и которые готовы отстаивать в дискуссии.

2. Я эти тезисы разбираю (может даже отдельной статьёй), и квалифицированно опровергаю.

3. У вас будет возможность защищать свою позицию, у всех желающих - присоединиться.

Сколько до сих пор откликнулось на этот призыв? Нисколько. Я понимаю, что новохроноложцев на АШ - всего человек 10, но это всё равно какое-то позорище. При этом АнТюр, к примеру, утверждал, что легко победит в споре любого профессионального археолога. А против меня, дилетанта - выйти зассал.

Так что не удивительно, что к вам относятся как к прокажённым сектантам. Потому что вы сектанты и есть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

Я не сторонник навешивания ярлыков, но если вы без этого не можете (ну, уровень интеллекта такой) - называйте, как хотите.

А насчет тезисов, которые вы требуете - так у большинства альтернативщиков и нет полной альтернативной версии истории. У них все больше вопросы, на которые историки ответить не могут, поэтому отделываются плевками и руганью.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

1. У историков - есть ответы на ВСЕ ваши вопросы, без исключения (просто потому, что все они не стоят и ломаного гроша). То, что вам эти ответы не по душе - исключительно ваши проблемы.

2. Если у вас есть вопросы, а ответов нет, и авторитеты вы слушать не хотите - какие у вас вообще есть ещё варианты? Я понимаю, что "когда мужчина носится с вопросом - он хочет понять; когда женщина носится с вопросом - она прежде всего желает быть понятой", но вы же вроде не женщина? Какие вам ответы нужны?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

Авторитет - это вы, что ли? Не смешите.

Дискутировать с вами не только не познавательно, но и просто неприятно в силу ваших постоянных клоунских ужимок и потуг на околоанальный юмор. Так что Антюр, по всей вероятности, не зассал, а побрезговал.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Конечно, он будет рассказывать, что побрезговал. Кто бы на его месте поступил иначе?

Но есть, как говорится, нюанс. Я - не брезгую общаться с вами, новохроноложцами. Потому что по умолчанию считаю каждого из вас - сапиенсом, то есть человеком, восприимчивым к разуму. И не перестаю каждый раз апеллировать к вашему разуму, и пытаться перевести разговор в конструктивное русло. Но что я вижу в ответ?

НИКТО на мой призыв не ответил до сих пор. Хотя я прямо и ясно говорю: кто не зассал - выходи, силами помереемся. Ну чисто из люопытства должен был кто то перебороть брезгливость и выйти? Но - нет такого. Поэтому всё-же зассал, без вариантов.

Я ведь в любой момент могу изменить это представление. Для этого достаточно будет ЛЮБОМУ из вас выйти на открытую, публичную дискуссию. Отстоять, так сказать, честь школы. Зассали-то все, а выйти достаточно - только одному, за всех заступиться.

Дождусь-ли я когда нибудь этого? Конечно нет. Потому что вы - прокажённые сектанты, и сами прекрасно отдаёте себе в этом отчёт.

зы: В конце концов, я ведь призываю вас на ПУБЛИЧНУЮ дискуссию. Так покажите всему миру, покажите публике, какой вы распрекрасный, и как я отвратителен со своим "анальным юмором". Публика вас поддержит. Пусть меня вы не переубедите, но моральная победа будет за вами. Что же мешает? Неужто зассали?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Кстати, вот Вам второе утверждение: что в Куликовской битве никаких огромных масс войск типа 150 тыс, и даже 50 тысяч со стороны Дмитрия Донского, как считают историки (или уже не считают?) не было. Максимум 6-7 тысяч. Со стороны татар было немногим более, а, может даже меньше. Такая себе войнушка европейского районного масштаба.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Утверждение неверное. Т.к. вы ничем его не подтвердили - то и я ничем своё подтверждать не буду. Нормальный разговор?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Т.к. вы ничем его не подтвердили - то и я ничем своё подтверждать не буду.

Ну да, с моей стороны была маленькая такая провокация. Но в рамках корректности, заметьте! Тем не менее, тон Вашей реплики однозначно говорит о том, что с приведенной мною оценкой количества Вы категорически не согласны. Ну ладно, займемся подтверждением.

Во-первых, учтем, что способы ведения войн и типы оружия не сильно изменились в Восточной Европе за период с конца XIV века по XVI век. Как вообще мало изменилось ведение хозяйства и, в частности, обеспечение военных действий. В этом случае мы можем, оценив мобилизационные возможности, и связав их с конкретными документальными свидетельствами численности войск, провести экстраполяцию на интересующие нас события, в частности, на численность русских войск в Куликовской битве. Итак.

Во-первых, учтем, что способы ведения войн и типы оружия не сильно изменились в Восточной Европе за период с конца XIV века по XVI век. Как вообще мало изменилось ведение хозяйства и, в частности, обеспечение военных действий. В этом случае мы можем, оценив мобилизационные возможности, и связав их с конкретными документальными свидетельствами численности войск, провести экстраполяцию на интересующие нас события, в частности, на численность русских войск в Куликовской битве. Итак.

Вот к примеру, как оцениваются мобилизационные возможности Вел.Московского княжества с союзниками в моменты очень важных сражений и по которым есть документально подтсвержденные сведения:

Битва на реке Ведрошь 14 июля 1500 г. под Дорогобужем между войсками Русского гос-ва и объединённой армией ВКЛ и Польши. Численность войска московского ранее оценивалась примерно в 40 тыс. воинов, войска литовского — от 4 до 10 тыс. Это было сделано по "Хроннике Быховца", в которой говорится, что «литовского войска было не больше чем три с половиной тысячи конных, кроме пеших, а москвичей было сорок тысяч хорошо вооруженных конных, кроме пеших». Понятно, что число московского войска завышено безобразно, чтобы оправдать разгром. Исходя из документальных сведений Разрядного Приказа и пр. сейчас оценивают в 12 тыс. при максимальных мобилизационных возможностях в 25-30 тыс. Забавно, что наши считают убитых литовцев аж в 30 тыс. человек. Ну да, не просто разгромили, а дико превосходящего противника.

В Полоцком походе Ивана Грозного (1562 г.) по разрядным книгам всего было 32068, из которых детей боярских - 17995, охочих людей - 2165, казаков - 6054, татар - 5854. Но это было тотальное напряжение всех сил Московского государства.

Битва при Молодях 2 августа 1572 г. против крымского хана Девлета I Гирея. Состав русских войск: Большой полк – 8255, Полк Правой руки - 3590, Передовой полк - 4475, Сторожевой полк – 4670. Итого - 20034 и казаки Михаила Черкашенина при большом полку 4 тыс. На этот момент максимальные мобилизационные возможности оцениваются в 65-70 тыс.

Ну а теперь займемся сначала оценкой мобилизационных возможностей Дмитрия Донского перед Куликовской битвой. Перечислим, откуда были рекрутированы войска. В битве участвовали: проничи (маленькое Пронское княж. из состава Рязанского кн.), владимирцы, москвичи, белозерцы, ярославцы, костромичи. Из литовских пределов пришло немного из городов Полоцк, Стародуб, Трубчевск. Уклонились от княжеского сбора: псковичи, новгородцы, нижегородцы, тверичи, смоляне. Как видим, ряд наиболее густо заселенных русских земель уклонился. Учитывая также общий рост численности населения за 150 лет, максимальные мобилизационные возможности русских земель под Дмитрием Донским можно оценить не более 15 тыс. воинов, и все!

Таким образом, с русской стороны в Куликовской битве участвовало не более 7 тыс. Кстати, современные палеогеографические исследования показывают, что на Куликовом поле в XIII веке реально могло развернуться не более 15 тыс. человек с обеих сторон, что очень хорошо соответствует полученной оценке.

Очевидно, что в каком-либо сражении все мобилизованные на данный момент воины не участвовали. Кто в гарнизонах находился, кто заслоны от других «соседей» делал. Ну и так далее. Поэтому максимум половина войска могла участвовать в битве. Это же сохраняется и значительно позже. Например, в битве при Бородино из всей 400 тысячной наполеоновской армии участвовало, если мне не изменяет память, 150 тыс.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

У вас изначально неверная логика рассуждения.

Сначала вы говорите: Куликово поле - было мелкой битвой, ничего не решающей стычкой, потому что "войск там было мало". Затем вы говорите, что битва эта велась на пределе мобилизационных возможностей обоих государств. То есть очевидно, что не малозначительная стычка.

Вы уж определитесь.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Ну я же иначе вопрос ставил! А именно: "Кстати, вот Вам второе утверждение: что в Куликовской битве никаких огромных масс войск типа 150 тыс, и даже 50 тысяч со стороны Дмитрия Донского, как считают историки (или уже не считают?) не было. Максимум 6-7 тысяч". То, что для европейской истории это была "районная" войнушка подтверждается и тем, что даже в Ливонских хрониках (а это наш сосед) никаких упоминаний о ней нет.

Ну а так, конечно, для меня драка с соседом - ужасное событие, на пределе моих мобилизационных возможностей, но с точки зрения целой страны - 0.

То есть, по существу Вы от дискуссии по этому вопросу отстраняетесь? А вопрос то интере-е-есный! Он косвенно касается всех официальных исторических взглядов на численность войск (и флотов) и в Античности, и в Средневековье. ТО есть, касается отработки объективной методологии подсчетов.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

А какое вообще касательство Куликово поле имеет до европейской истории? Это скорее из истории Средней Азии, тогда уж. В масштабах вселенной вообще вся наша цивилизация, как и вообще жизнь на земле - это ничто, тонкая плёнка плесени на крошечном космическом камне.

Однако же для русской истории, как и для истории Золотой Орды - это событие очень значительное.

Я не вижу существенного простора для дискуссии. Вы утверждаете одно, затем признаётесь, что имели в виду другое, а спор в основном идёт об оценках событий, а не об их сущности. То есть обменяться мнениями - можно, а как-то позитивно утвердить свою точку зрения - нельзя.

Опять-же проблема: мне история татаро-монгол не интересна, от слова совсем. Скучная для меня эта тема. И мнения у меня по ней - нет, а значит и обмениваться нечем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Вы утверждаете одно, затем признаётесь, что имели в виду другое

И ничего подобного. Я просто повторил изначально поставленный вопрос. Ну а в целом соглашусь с Вами, что эта тема действительно малоинтересна для для многих, интересующихся историей, так как есть огромное множество общеевропейских исторических событий. Да и нельзя одинаково хорошо разбираться во всех исторических проблемах. Поэтому я постараюсь выкопать более "европейскую" тему для дискуссий в новохронологической интерпретации. Думаю, Вам это будет интереснее.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Новохронологические темы мне вообще не интересны, потому что они новохронологические. Мне интересно понять логику, по которой в головах у новохроноложцев формируются такие дикие идеи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

До 10 тыс с каждой из сторон.  И масштаб был как столкновения огромных европейских держав ( та же Столетняя война между Англией и Францией -редко когда в битвах участвовало большее количество войск).

Но Вы разумеется правы- что "осетра следует урезать" и численность войск соизмерять с реальной мобилизационной способностью (возможностью экономики и развития техники) государств в конкретную эпоху. Что сейчас и происходит в исторической науке- численность войск указанная в летописях -корректируется в сторону уменьшения (и иногда в разы).

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

До 10 тыс с каждой из сторон.  И масштаб был как столкновения огромных европейских держав ( та же Столетняя война между Англией и Францией -редко когда в битвах участвовало большее количество войск).

До 10 тыс с каждой стороны вряд-ли (хотя, возможно), так как реконструкция Куликова поля не очень позволяет таким армиям развернуться. Но палеореконструкция может быть и неточной.

Ну а по поводу войнушки районного масштаба, каюсь, я преуменьшил, конечно. Люблю в таких случаях ссылаться на близкую по времени (1346 г.) битву при Креси, для которой французы собрали с огромным напряжением моб.ресурсов (и не только своих) максимум до 20 тыс., включая наемные 2 тыс. генуэзских арбалетчиков (интересно, что в войске Мамая тоже они были в немалом числе!), но реально в битве участвовало 10-15 тыс. пехоты. Надо понимать, что Франция вела войну на юге против англичан и местных гасконских вассалов Эдуарда. А англичан насчитывалось по разным данным от 4 до 8 тыс. конницы и 10 тыс.лучников.

Но надо помнить, что Англия и особенно Франция были густонаселенными странами, а Франция все время держала пальму первенства наиболее многочисленной страной. Это не Московское Вел. княжество

численность войск соизмерять с реальной мобилизационной способностью ... конкретную эпоху. Что сейчас и происходит в исторической науке

Елы-палы!! А кто мешал историкам делать это еще в XIX веке, когда историческая наука появилась? В математике к этому времени и теория пределов Коши, и дифференциальное и интегральное исчисление уже были повсеместно в ходу. Исторических документов с тех пор мало добавилось. Вот только когда "альтернативщики" начали кусать, вот только тогда историки чуть начали шевелиться.

Думаю, что до сих пор количество 10 тыс. спартанцев в "Анабазисе" историки не критикуют? Ну а как критиковать то, придется за очевидной лживостью писаний "очевидца" весь документ сомнению подвергнуть. И так обстоит дело с огромным количеством исторических "документов". Я за много лет таких ляпов у греков и римлян набрал достаточно. "У нас все записано!" (с)

 

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

А вот Вам и третий тезис. Ордынского ига на Руси не было, так как практически все походы ордынцев или были инспирированы русскими князьями или вообще были под руководством русских князей. Также ордынцы заботились о безопасности русских земель от походов из Зап.Европы. Было единое многонациональное государство без ощутимого превалирования русских и татар друг над другом. Ордынский "выход" - доля в общак для содержания войск, необходимых как русским, так и татарам. Содержание этих войск самим татарам обходилось не менее тяготно.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Тут вообще опровергать нечего, это суждение оценочное (то есть спор о понятиях, а не о явлениях).

В принципе, так любое отношение варваров с соседними земледельцами можно воспринимать: и византийцев с османами, и китайцев с бесконечными монголами в разных названиях, и многих ещё.

Однако факт нашествия Бату на Русь - никто не оспаривает, и разрушительность этого нашествия подтверждается очень хорошо в т.ч. по данным археологии. И ещё многие нашествия подтверждаются тем-же. Какая нам радость с того, что они "инспирированы русскими князьями"? Хоть бы и рептилоидами. Нашествия-то были со стороны татаро-монгол.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

многие нашествия подтверждаются...Какая нам радость с того, что они "инспирированы русскими князьями"? Хоть бы и рептилоидами. Нашествия-то были со стороны татаро-монгол.

На самом деле очень даже важно, кто, кого и зачем. Это и есть предмет истории! В Европе между "своими" столетняя война во Франции или тридцатилетняя война в Германии сильно обрушили и численность населения и хозяйство, и разрушений принесли своим государствам за такой долгий период войн, пожалуй, поболее, чем поход Батыя. Тем не менее, это не причина, чтобы не выяснять, кто кому иго навесил, и в каких отношениях были Русь и Орда. Уже давно в истории сложился стереотип злого могучего татарина, практически безнаказанно грабящего русские земли, навязывающего русским на голову послушных князей, заставляющего тяжелую дань платить, ну и так так далее. Как оказывается, все это - вранье от начала (мифических 300 тыс. войск Батыя) и до конца.

И, как я понимаю, от предложенной дискуссии об ордынском иге на основе анализа военных походов (можно и прочих аспектов) Вы отказываетесь.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Атрибуты - это у вас. У меня - просто иго.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Вы пользуетесь довольно низкопробным полемическим приемом, основанным на том, чтобы к обсуждаемому явлению прилепить какой-либо оскорбительный или вызывающий отрицательные ассоциации термин. Например, "новохроноложество" ассоциируется, например, со мужеложеством, скотоложеством. "фоменковщина" - "лысенковщина", ну и так далее. То есть, Вы прекрасно понимаете, что завуалированно оскорбляете оппонента, который с Вами старается вполне уважительно дискутировать. И что это за обращение: "АнТюр ...против меня выйти зассал". Давайте будем следить за собой (к себе я это отношу в первую очередь).

Ну а если Вам так уж хочется что-нибудь быстренько опровергнуть, пожалуйста вот Вам тезис:

Монгольского нашествия на Русь не было, так как это привело бы к наличию значительной доли гаплотипов завоевателей и у жителей Руси, и уж особенно на территории Булгарии и ее наследницы Казанского ханства (основная часть Зол.Орды как по кол-ву населения, так и по развитости экономики).

Подсказываю, как можно расправиться с этим тезисом: доказать, что таковых монгольских гаплотипов у нынешних казанских татар значительная доля, или доказать, что генетика никакого отношения к взаимодействию народа-завоевателя и покоренного народа не имеет.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

1. Я оскорбляю "оппонентов" вовсе не завуалированно, а вполне прямо, открытым текстом. Потому что ни уважительно, ни как либо ещё со мной никто из этих сектантов пока дискутировать не пытался. Вот я и пытаюсь таким отношением вызвать их хоть на какую-то ответную реакцию. Пока безуспешно, конечно-же.

2. Опровергается не просто, а очень просто, хотя и в несколько шагов:

- монгольского нашествия на Русь не было, было татаро-монгольское, и собственно монголы в армии составляли небольшую часть (несколько процентов);

- нет уверенных оснований считать, что нынешние монголы - являются прямыми потомками монгол Чингис-Хана;

- при завоевании существенная передача генотипа происходит не от завоевателя к завоёванным, а вовсе даже в обратном направлении; почему - подумайте сами, догадайтесь; так что "доказательством нашествия" должно быть обилие русских генов на территории нынешнего Татарстана;

- вообще, палеогенетика - наука слишком ранняя, и как вспомогательная историческая дисциплина выступать пока не может, во всяком случае для групп людей; то есть доказать родство между конкретными персоналиями - можно, а доказывать родство народов - это по определению ненаучно.

То есть, резюмируя: опровергать нечего, потому что ваши выкладки писаны вилами по воде, и к реальности отношения не имеют никакого вовсе. Но за попытку - плюс в карму, однозначно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Потому что ни уважительно, ни как либо ещё со мной никто из этих сектантов пока дискутировать не пытался.

Думаю, что спокойную и общую дискуссию мы с Вами и начнем.

монгольского нашествия на Русь не было, было татаро-монгольское, и собственно монголы в армии составляли небольшую часть (несколько процентов);

Ага! Не попались в мою ловушку, ну и хорошо! Действительно, подавляющую роль играли тюрки, хотя здесь есть нюансы, о которых чуть ниже я пишу.

нет уверенных оснований считать, что нынешние монголы - являются прямыми потомками монгол Чингис-Хана

Абсолютно с Вами согласен! Но кое-что по поводу путаницы "монголы" и "моголы" хочу добавить, чтобы пояснить свое видение. Все ниже написанное я уже на Афтершоке частями размещал, но здесь собрал в кучу, чтобы Вам по ссылкам не лазить. Итак.

У весьма авторитетного знатока среднеазиатских степных генеалогий хивинского хана и историка 17-го века Абу-ль-Гази, написавшего труд "Родословие туркмен", читаем: «Родословная: Тюрк, Тутек, Амулджа-хан, Бакуй-диб-хан, Кок-хан, Алынджа-хан… У него были сыновья-близнецы: имя одного из них — Татар, имя другого — Могол. Когда их отец стал стар, он разделил свой юрт пополам и, отдав [его] двум своим сыновьям, скончался. После смерти Алынджа-хана Татар и Могол царствовали, каждый в своем месте… У Могол-хана было четыре сына: имя старшего — Кара-хан, второй — Гyр-хан, третий — Кыр-хан, четвертый — Ур-хан. Могол-хан, передав свой юрт своему старшему сыну Кара-хану, отправился в страну, куда пойдут все. Кара-хан летовал в горах Ур-таг и Kop-таг; их теперь называют Улуг-таг и Кичик-таг. Когда наступала зима, он зимовал в устье реки Сыр, в Кара-кумах и в Бурсуке».

То есть, места проживания потомков Могола – Туркестан. Далее, Огуз-хан родился именно из ветви Могола, и вся история его потомков связана с Сев.Казахстаном. Далее, цитируем Абу-ль-Гази: «У младших братьев Кара-хана было много детей; никому и в голову не приходило, что они отложатся от Кара-хана. Все они пришли к Огуз-хану. Огуз-хан дал им имя уйгуры. Уйгур — тюркское слово, значение его всем известно; оно значит: прилепившийся (jaпышгур)». Получается, что уйгуры – потомки всех четырех детей Могола. Поскольку в последствии уйгуры жили на территории Моголистана, отсюда и название страны – Моголистан – страна потомков Могола.

Бартольд, чтобы сохранить гипотезу о монгольском завоевании Средней Азии, написал, что «названия ”могол” или ”Моголистан” продолжали употребляться и тогда, когда в этой стране уже не было следов монгольского языка и исчезли только после падения монгольской династии в конце XVII века” (В. В. Бартольд. История тур.-монг. народов, стр. 17—18). Тем самым признал, что в Моголистане жили тюркские роды. Замечу, что его предположение (ни на чем не основанное), что ранее в Моголистане жили монголы, оставим на его совести.

Далее, опять цититуем Абу-ль-Гази: «…В те времена узбеков называли моголами.… Бедные и обнищавшие из узбеков и туркмен … их назвали Али-или. В Али-или есть один уруг, называемый Моголчыклар…» Имеется в виду XIV-XV века, т.е., жители Моголистана и севернее в степях – тюрки-моголы. Моголы – общее наименование племен, составивших впоследствии узбеков. А если учесть, что состав узбеков – роды те же самых племен, что и у других народов Дешт-и-Кыпчак, то очевидно, что моголы – тюрки.

Армянские историки, также хорошо знавшие завоевателей Закавказья, описывая их, разделяют между собой "татар" и "мугал-татар", причем о последних пишут, что они (мугал-татары) племя "из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества других варварских племен", а также называют их иногда "народом стрелков" (Гандзакеци...: 152-182; Галстян 1977: 166).

Давид Багишеци в своей "Истории" пишет: «Их царя называли Чангз-хан. После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана. Он собрал несметное количество войск, которых называли мугал-татар, состоявших из хазаров, гуннов и многих других племен".

Процитируем Рашид-ад-Дина: "огузы, которых ныне всех называют туркменами и которые разветвились на кипчаков, калачей (халаджей), канглы, карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем монголов, каковы: джелаиры, татары, ойраты, меркиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы кераиты, найманы, онгуты и подобные им; племена, которые издревле и доныне были известны под этим именем (монголов): конкураты, хоруласы, икирасы, элджигены, урянхиты, келенгуты и другие, все называемые монгол дорлингин; племена нирун, кои суть настоящие монголы".

Вот здесь специально остановимся. Итак, нируны – настоящие монголы. Но кто это? А это – потомки Алан Гоа (Аланская Дева). Читаем Рашид-ад-Дина: «Алан-Гоа, спустя некоторое время после того, как лишилась мужа, однажды спала дома. И вот через дымовое отверстие шатра проник луч света и погрузился в ее чрево...» Очевидно, что это главнейшая христианская легенда о непорочном зачатии. Но это нейдивительно, так как несторианство в Степи было очень серьезно распространено, вплоть до того, что целые племена были несторианами. Но здесь важен еще один факт: Чингиз-хан, как потомок Алан-Гоа принадлежал аланскому роду? А почему бы и нет? Он, как и его отец, был рыжеволос и сероглаз. Следует заметить, что аланские племена в Степи играли очень большую роль, и не только в сарматские и позднесарматские времена, но и позже. Например, отдельное государство «Алания» точно в соответствии с территорией Салтово-Маяцкой культуры мы видим и в Каталонском атласе 1374 года (кстати, русские летописные «ясы», очевидно, не с Кавказа, а отсюда, с Северского Донца были, и города Шарукань, Балин, Сугров были не половецкие, а, скорее всего, ясские-аланские). Значительное количество алан по Северскому Донцу во времена Бату и Берке отмечают и европейские путешественники. Но самое интересное, что в «монгольский» период истории Китая у императора была гвардия из 20-ти тысяч… алан! Не просто воинский контингент, а гвардия. Они все имели земельные наделы.

Из Юань-Ши следует, что Субедей свои войска составил из меркитов, кераитов, найманов, канглы и кыпчак. Из пяти племен только одно относится к собственно к этническим монголам, а остальные - к тюркам и "монголоподобным" по Рашид-ад-Дину тюркам. Это следует из того, что и сейчас кераиты и найманы сейчас являются одними из наиболее больших племен казахов Среднего Жуза и территориально располагаются в бывшем Моголистане (не в Монголии). Замечу также, что у казахов есть и "монгольские" по Рашид-ад-Дину племена джалаир, конрат (конкурат).

Какой вывод можно сделать? Моголы/мугалы/монголы и татары - это общее название тюркских племен, участвующих в этом нашествии. Были ли среди них настоящие "монгольские" племена? Несомненно, были. Но они не являлись ведущими.

Ну и до кучи про Каракорум. Цитируем Рашид-ад-Дина: "Зимнее кочевье его [ Абулдже-хан] было также в тех пределах, в местах, именуемых Бурсун, (Березин: Юрсук) Какьян и Каркорум, а также называют Каракорум: города Талас (Современный Джамбул) и Кары Сайрам (Кары-Сайрам— «Старый Сайрам», по-видимому, то же, что просто Сайрам; теперь селение около г. Чимкента, древний Испиджаб) расположены поблизости тех мест". таким образом, из текста следует, что Каракорум был вблизи от Таласа и Кары Сайрама. Далековато от Монголии, между прочим! К тому же Каракорум – не монгольское название, а тюркское.

И, кстати, интересно, а как в оригинале у Рашид-ад-Дина: монголы или моголы? В https://aftershock.news/?q=node/512043 дано предисловие на русском языке к его труду «Джами ат-Таварих». В нем прекрасно изложены проблемы правильного озвучивания этнонимов и топонимов в этой работе. Итак, читаем «Джами ат-Таварих»: «Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами». Вот особенно из последнего абзаца следует, что автор имел в виду именно моголов Могулистана, которые действительно под собой объединяли значительную часть среднеазиатских тюрок.

Думается, ошибку совершили европейские историки, когда вместо «моголы» стали писать «монголы». Какую-то роль могло сыграть и то, что в китайских документах могло быть наименование Китая эпохи «Мин» как «Мин Го». По аналогии как сейчас Китай именуют «Чжун Го». А было еще государство Маньчжоу Го (но это все уже мои предположения, не более).

Теперь посмотрим на карты.

На очень подробной и качественной карте «Carte Nouvelle de la Grande Tartarie ou de l`Empire du Grand Cham» 1730 года с точной локализацией не только крупных, но и мелких орд между калмыками в Казахстане (Kalmoucs) и Монголией указаны Mogols Noirs, а по всей Монголии написано: Mugalie Blonde ou Grande. Как видим, этноним «монголы» еще не устоялся.

Наиболее ранних серьезных европейских картах Тартарии, например у Хондиуса (1563) можно увидеть несколько орд калмыков, а от монголов нет вообще.

На карте Тартарии Блау 1664 года в самом северо-восточном углу есть мА-а-аленькое племя Mongul, ассоциируемое с Тартаром и Гогом.

На уникальной по качеству и подробной карте Российской империи и сопредельных областях Азии «Carte Nouvelle de la Grande Tartarie ou de l`Empire du Grand Cham» 1730 года с точной локализацией не только крупных, но и мелких орд, между калмыками в Казахстане (Les Kalmoucs) и Монголией указаны Mogols Noirs, а по всей Монголии написано: Mugalie Blonde ou Grande.

На очень подробной карте Carte Tartarie (1708) Делиля обозначено много орд калмыков (Pays des Calmoucs), причем, даже дурбеты и торгоуты указаны, но на территории Монголии видим Pays des Mogols.

На очень подробной карте России и сопредельной Азии Хоманна (Johann Baptist Homann) этого же времени издания (очень подробной) мы на территории Монголии видим Mungali Kalkas (монголы-халха).

Но вот на карте Страленберга 1726 года на территории Монголии мы уже видим Mongalen.

Очевидно, в европейской исторической науке этноним «монголы» долгое время «пробивал» себе дорогу, а ранее конца XVII века о монголах практически вообще не знали, хотя монгольские завоевания должны были оставить свой мощнейший след в европейской культуре.

- при завоевании существенная передача генотипа происходит не от завоевателя к завоёванным, а вовсе даже в обратном направлении; почему - подумайте сами, догадайтесь; так что "доказательством нашествия" должно быть обилие русских генов на территории нынешнего Татарстана

Здесь Вы не совсем понимаете, о чем я конспективно написал. Речь шла только о двух половых хромосомах, а не обо всех. Действительно, фенотип человека определяется всем набором хромосом (входящих в них примерно 30 тыс. генах). А вот Y-хромосома целиком передается от отца к сыну, а Х-хромосома - от матери к дочери. На самом деле от матери сыну X-хромосома тоже не передается, но от него она уже не переходит ни к его сыну, ник его дочери. Одним словом, сын - это тупик для дальнейшей передачи X-хромосомы его матери. Есть такое понятие - гаплотип. Это часть некодирующей области (не содержащей генов) хромосомы, которую разделяют на так называемые маркеры (локусы), состоящие каждый из несколько раз повторяющихся специфических наборов нуклеотидов. Из вышеизложенного становится очевиден механизм передачи гаплотипа от предков к потомкам. Пусть некотором городе все мужчины имеют гаплогруппу "R1a1". А завоеватель с гаплогруппой "С3" в этом покоренном городе поимел женщину, и от нее родился мальчик, он будет иметь гаплогруппу "С3".  Допустим, завоеватели угнали значительное число женщин и мужчин к себе. Очевидно, что рабынь имели мужчины-завоеватели, поэтому родившиеся от них мальчики-рабы имели гаплогруппу "С3". Женщин завоевателей рабы иметь не могли, за это им в лучшем случае грозила "секир башка", а в худшем - с предварительными мучениями. А что с фенотипом? А вот здсь "хитрее". Например, казаки Забайкалья уже в XIX веке стали вполне себе монголоидными за счет того, что несколько поколений женились на местных бурятках, но "славянские" гаплотипы у мужчин сохранились. Такая же история у якутов (тюрки), которые в XIII веке, скорее всего, были европеоидными потомками Алтайских скифов (Саха - олень, лось, иранское), но в течение многих поколений, беря в жены местных эвенкийских женщин, получили типичный финно-угорский облик (совсем не тюркский, между прочим!). На моего друга, чистокровного якута, казахи в Москве смотрят с огромным любопытством, не понимая, из какого аула Казахстана или Киргизии он приехал.

- вообще, палеогенетика - наука слишком ранняя, и как вспомогательная историческая дисциплина выступать пока не может, во всяком случае для групп людей; то есть доказать родство между конкретными персоналиями - можно, а доказывать родство народов - это по определению ненаучно.

Массовое генотипирование народов (точнее, репрезентативная выборка как при соцопросах) как раз и позволяет определить "родство" народов. Здесь надо только четко понимать разницу в передаче всего аутосомного набора, или только генеалогического родства. Это очень большая разница, и ее мало кто понимает. А точность ДНК-генеалогии в выявлении родства практически абсолютна, а с точки зрения вычисления времени жизни родоначальников той или иной генеалогической линии, становится год от года выше и выше, что связано с набором статистики для вычисления скоростей мутаций в гаплотипах и увеличивающимся набором маркеров в гаплотипе (увеличивающейся длиной гаплотипа).

То есть, резюмируя: опровергать нечего, потому что ваши выкладки писаны вилами по воде, и к реальности отношения не имеют никакого вовсе. Но за попытку - плюс в карму, однозначно.

Ну, насчет "вилами по воде", и имеет ли что-нибудь мною написанное по реальным источникам и работам генетиков, к реальности, пусть судит общество.

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Здесь Вы не совсем понимаете, о чем я конспективно написал. Речь шла только о двух половых хромосомах, а не обо всех. Действительно, фенотип человека определяется всем набором хромосом (входящих в них примерно 30 тыс. генах). А вот Y-хромосома целиком передается от отца к сыну, а Х-хромосома - от матери к дочери. На самом деле от матери сыну X-хромосома тоже не передается, но от него она уже не переходит ни к его сыну, ник его дочери. Одним словом, сын - это тупик для дальнейшей передачи X-хромосомы его матери. 


Уважаемый, Корж . Здесь Вы допускаете явную ошибку (возможно перепутали с Мт ДНК).

 
Суть неточности

Хромосомы  XX у дочери - одна от матери вторая от отца. Причем материнская X хромосома -это результат конъюгации двух Х хромосом - бабушки и дедушки со стороны матери.

Видим - что Х хромосома по женской линии в неизменном виде в принципе не передается. И мужчины для Х хромосомы матери никаким тупиком в передаче не являются.

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Здесь Вы допускаете явную ошибку

Согласен, я жуткий ляп в спешке допустил. Спасибо, что поправили!

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Ну а если Вам так уж хочется что-нибудь быстренько опровергнуть, пожалуйста вот Вам тезис:

Монгольского нашествия на Русь не было, так как это привело бы к наличию значительной доли гаплотипов завоевателей и у жителей Руси, и уж особенно на территории Булгарии и ее наследницы Казанского ханства (основная часть Зол.Орды как по кол-ву населения, так и по развитости экономики).

Подсказываю, как можно расправиться с этим тезисом: доказать, что таковых монгольских гаплотипов у нынешних казанских татар значительная доля, или доказать, что генетика никакого отношения к взаимодействию народа-завоевателя и покоренного народа не имеет.


Вот по данному тезису - так он давно опровергнут и возражений на АШ не получил.

 
Писал ранее

P.S. Буду рад выслушать Ваши возражения по существу.

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Пусть даже каждый "монгол" оставит после себя на Руси по 1 потомку мужского пола. Каков процент на середину XIII века - 10 тыс на 2,5 -4 млн. мужчин - 0,4% - 0,25%. Уже на тот момент-процент крайне мал. Что будет c этим % через 700 лет?

Я в свое время создал много версий разной сложности компьютерной модели развития популяции и переноса гаплотипа с одновременным мутированием от отцов к сыновьям. И вопросами перераспределения процентного соотношения разных гаплотипов, а также "подсеиванием" чужеродных гаплотипов в результате войн. И ряд статей на эту тему публиковал, например, в "Вестнике ДНК-генеалогии" у Клесова и в "RJGG" на molgen.org. Несмотря на сильную статистическую неустойчивость процесса, можно говорить о том, что даже малая доля гаплотипов определенной гаплогруппы может сохраняться за 700 лет и более. Фенотип малой доли потомков завоевателей действительно за несколько поколений исчезает. С гаплотипами "хитрее" - они не могут плавно видоизменяться и распространяться по всей популяции так же, как фенотип, а передаются от поколения к поколению в практически неизменном виде (ну, не считая мутаций, конечно). В качестве примера такого сохранения можно взять, например, знаменитый клан Мак Дональдов, в котором от первопредка клана XIII века сейчас имеется с хренову тучу потомков (неск. тысяч). И никуда этот один единственный гаплотип не делся (строго говоря оказалось, у клана Мак Дональдов аж три совершенно разных базовых гаплотипа, но это сути рассуждений не меняет).

Во - вторых, есть же известные и подробно разобранные примеры из истории. Возьмем ту же Индию и европейские колонии в ней - первая с 1510 года (Португалия Гоа) до 1947 года (Вся Индия, Пакистан и Бангладеш - как английская колония). Европейцы  занимали главенствующее положение, проживали постоянно , держали войска и гарнизоны и т.д.

Каков итог после 437 летнего периода?  R1b в Индии - 0,55%.  Что то явно не сходится с Вашим предположением ( о заметной доле "монголов" среди современного населения России). 

А вы прикиньте, чему в абсолютном значении равно 0,55% от населения Индии на конец колониального владычества в 360 млн., и сравните это с количеством англичан мужского пола в Индии. Думаю, что не все так безнадежно будет для европейских гаплотипов (это 2 млн. гаплотипов). Да и период в 437 лет брать не совсем было бы правильным, так как тех же португальцев было исчезающе малое количество. А англичане массово стали прибывать только в XIX веке с начала серьезной колонизации после того, как вытеснили голландцев и французов в ряде войн 2-й половины XVIII века. Так что, реально европейцы владели Индией не более 150 лет.

Полностью игнорируются данные, что гаплогруппа к которой относился Чингизхан -это R1b... Из трех индивидов в захоронении два человека относились к гаплогруппе R1b-М343 и один к гаплогруппе R1a-M17...  В любом случае - это именно "монгольская" знать  той эпохи и значит искать надо было R1b и R1a как минимум.

Кстати, эта версия, что Чингиз-хан имел R1b, мне тоже нравится (щас поклонники "Стар Кластера" меня заклюют). Фенотип у него и его отца был весьма "подозрительным". Но ведь мы говорим о монголах в целом, а не только о гаплотипе Чингиз-хана. Все-таки у монгол в целом (туда же отношу и калмыков) преобладают гаплогруппы из группы "С". И вот с наличием этой гаплоггруппы у русских, да и у казанских татар - проблема, хотя татаро-монгольские "завоеватели" массово осели в Булгарии, и даже Бату там проводил значительное время. А то, что есть из гаплогруппы "С", в основном сейчас у башкир. Ну а с ними понятно: в южном Приуралье и в междуречье Волги и Яика башкиры кочевали вместе с калмыками довольно долго. Активно роднились между собой. Например, у Салавата Юлаева одна из жен была калмычка (если не ошибаюсь).  Да и вообще, в Казахстане и Приуралье гаплогруппа С была еще со времен андроновцев (из 10-ти захоронений андроновцев девять - R1a1, и одно - С).

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Несмотря на сильную статистическую неустойчивость процесса, можно говорить о том, что даже малая доля гаплотипов определенной гаплогруппы может сохраняться за 700 лет и более.


Может" не означает "должно". 

В том то и дело - что "по отсутствию" гаплотипов ничего доказать нельзя. Строить гипотезы можно только при "наличии" (тогда можно определять степень родства , время жизни общего предка и т.д.). Большая ошибка строить какие либо гипотезы или доказательства на "отсутствии гаплогрупп". 

Множество бутылочных горлышек и вымерших гаплогрупп это подтверждают.

А вы прикиньте, чему в абсолютном значении равно 0,55% от населения Индии на конец колониального владычества в 360 млн., и сравните это с количеством англичан мужского пола в Индии. Думаю, что не все так безнадежно будет для европейских гаплотипов (это 2 млн. гаплотипов).

Подождите, Ваш исходный тезис был совсем другим:

Ну а если Вам так уж хочется что-нибудь быстренько опровергнуть, пожалуйста вот Вам тезис:

Монгольского нашествия на Русь не было, так как это привело бы к наличию значительной доли гаплотипов завоевателей и у жителей Руси, и уж особенно на территории Булгарии и ее наследницы Казанского ханства (основная часть Зол.Орды как по кол-ву населения, так и по развитости экономики).

Где здесь про абсолютные значения?wink

P.S. Научный подход показывает - что монголо-татарское нашествие вполне  могло не привести к наличию значительной доли гаплотипов завоевателей и у жителей Руси.

Даже если принять ряд  довольно сильных допущений (так как они берутся произвольно без доказательств):

- то что пришедшие в 13 веке на Русь кочевники были в большинстве предками современных монголов 

- то что за 7 последующих веков частоты гаплогрупп у монголов не изменились и т.д. 

Вообщем одни предположения на предположениях.

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

В том то и дело - что "по отсутствию" гаплотипов ничего доказать нельзя. Строить гипотезы можно только при "наличии" (тогда можно определять степень родства , время жизни общего предка и т.д.). Большая ошибка строить какие либо гипотезы или доказательства на "отсутствии гаплогрупп".

Не совсем так. Все наши экстраполяции сегодняшних гистограмм распределений гаплогрупп в прошлое, несмотря на наличие отдельные образцы древних ДНК, вероятностные, и это очень важно. Мы не можем с точностью сказать, а только с определенной вероятностью. Поэтому отсутствие сегодня какой-то гаплогруппы у исследуемой популяции с высокой долей вероятности позволяет заключить, что в недавнем прошлом этой гаплогруппы и не было, но уже с меньшей долей вероятности утверждать, что ее не было значительно раньше. Именно поэтому отсутствие сегодня значимого количества "монгольских" гаплогрупп у казанских татар позволяет с высокой вероятностью заключить, что и раньше (в XIII веке) их и не было. И если в наших заключениях мы опускаем слово "вероятность", то это не означает, что мы не понимаем условности категоричных суждений.

Кстати, в матем. статистике отсутствие события на определенном интервале - это "не повод отчаиваться", и не делать оценку частоты этих событий.

Монгольского нашествия на Русь не было, так как это привело бы к наличию значительной доли гаплотипов завоевателей и у жителей Руси, и уж особенно на территории Булгарии и ее наследницы Казанского ханства (основная часть Зол.Орды как по кол-ву населения, так и по развитости экономики). Где здесь про абсолютные значения?

Ну да, я привел абсолютное значение количества европейских гаплотипов 2 млн., но только для того, чтобы Вы за процентами почувствовали, как это много на самом деле, если в Англии в это время жило 50 миллионов. Количества англичан в Индии на середину XX века я не нашел, но не думаю, что из было более 2 млн (из них 1 млн. мужчин) из 50-ти миллионов. При наличии 2 млн. европейских галпотипов у индусов можно полагать, что по крайней мере от каждого английского мужчины родилось 4 ребенка (две девочки и два гаплотипа). Это, все-таки, не очень не мало. Но это при однократной акции прихода всех захватчиков сразу (аналог прихода монголо-татар в ту же Булгарию). Но у нас с Индией несколько иная ситуация, а именно, постоянное "подсеивание" гаплотипов пришельцев, так как англичанеи понемногу приезжали в Индию все 150 лет.

В общем одни предположения на предположениях.

А это действительно серьезная проблема экстраполяции сегодняшнего состояния гаплогруппных распределений на прошлое. Да и оценки ВБОП, что по снипам, что по STR-локусам, тоже имеют пока сильный разброс. Но мы об этом помним! wink

- то что пришедшие в 13 веке на Русь кочевники были в большинстве предками современных монголов

Ну так я сам против такой версии.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Нудануда. Ньютон - он же тоже последыш Фоменко.


Фоменко - последователь Морозова.

А чего стоят труды Морозова -ясно дает понять датировка научными методами Альмагеста.

И в принципе все альтернативщики от данного вопроса уходят. 

Та же беда и с Вами - в тексте куча предложений по применению научных методов (астрономии) для датирования событий (что можно только приветствовать) - но как доходит до конкретики...

Зачем постить работы Ньютона и Морозова -если датировка Альмагеста ясно дает понять всю ложность и абсурдность указанных гипотез?

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

На самом деле историки в качестве защитника датирования Альмагеста II в. н.э. взяли любезно на это согласившегося Юрия Николаевича Ефремова — астронома, доктора физико-математических наук, профессора, главного научного сотрудника отдела изучения Галактики и переменных звёзд ГАИШ МГУ. То есть, выше по титулу астронома в России просто нет. НО! Все бы хорошо, да беда в том, что анализ движения звезд, определение ошибок - этим астрономы не занимаются! Это не их профессия!!!

Астрономы - выходцы с ФизФака МГУ (есть на факультете даже специальность "Астрономия"). Кто знает, расчетами орбит, астронавигацией никогда физфаковцы не занимались. Для этого им математической квалификации не хватает. А вот на МехМате таких специалистов как раз и готовят! Именно выпускники МехМата везде занимаются вопросами расчетов орбит и прочего с этим связанного. На МехМате есть и специальность "Небесная механика". И кстати, два математика, а не астронома, - академик Арнольд и академик Колмогоров поставили и решили задачу устойчивости орбит планет Солнечной системы. Астрономам такая задача просто не под силу.

Ну а теперь напомню, что А.Т.Фоменко - МАТЕМАТИК с МехМата, причем, академик. И обвинить его в некорректности постановки задачи или в ошибках расчетов лично у меня язык не повернется. И в этой области математик Фоменко, конечно, намного лучше разбирается, чем астроном Ефремов. Ефремова историки упросили, а он по доброте душевной согласился, а зря. Они же, наверное, как думали: раз расчет звезд, значит, астрономы.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Ну а теперь напомню, что А.Т.Фоменко - МАТЕМАТИК с МехМата, причем, академик. И обвинить его в некорректности постановки задачи или в ошибках расчетов лично у меня язык не повернется. И в этой области математик Фоменко, конечно, намного лучше разбирается, чем астроном Ефремов. Ефремова историки упросили, а он по доброте душевной согласился, а зря. Они же, наверное, как думали: раз расчет звезд, значит, астрономы


Это Вы уважаемый Корж  видимо просто не вникали в суть спора о датировке Альмагеста. 

А там такой "цирк с конями" -похлеще лингвистических изысканий ФиН.

1. Если вкратце -сама методика ФиН датировки Альмагеста - весьма порочная. Были произвольно взяты часть "быстрых" звезд (по которым закономерно были наибольшие погрешности измерений) - и соответственно получен вывод о несоответствии традиционной датировки. Никакой внятной методики отбора звезд для анализа ФиН не привели (на самом деле методика конечно понятна - исключаем все звезды которые противоречат "единственно правильному" результату)

 
Примеры "правильного" отбора

2. Опять же - когда независимые ученые (М.Л.Городецкий, Снс кафедры Молекулярной физики и физических измерений, физ-фак МГУ. Специализация - прецизионные измерения, квантовая теория измерений.) взяли "методику" Фоменко и самостоятельно пересчитали результаты для выбранных Фоменко быстрых звезд.

Внезапно -была получена вполне традиционная датировка. Вот такая достоверность расчетов.

http://fatus.chat.ru/gorm3.html

3. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин , совершенно верно заметили - что датировать Альмагест можно несколькими способами и ограничиваться только способом предложенным ФиН не совсем корректно и предлагают три новых независимых метода:

1 Датировка каталога Альмагеста по долготам на основе прецессии (дает I век н.э.)
2. Датировка по склонениям звезд (дает эпоху около начала н.э.) 
3.Датировка по  Вавилонским астрономическим документам  ("однозначно доказывают древность древней истории").

Какой УЧЕНЫЙ будет протестовать против проверки своей гипотезы независимыми методами?

 
Ответ ФиН про независимую датировку Альмагеста

Вот так. 

Настоящие ученые предлагают три новых независимых метода,а ФиН пишут в ответ про "мировой заговор фальсификаторов истории" и что "их прогрессивные методы просто не поняли":

"Мы не использовали для датировки ни склонений звезд, ни положения Солнца, ни тем более прецессию долгот. Все такие характеристики и вычисленные на их основе даты вполне могли быть рассчитаны в прошлое астрономами XVII века, а по прецессии долгот - гораздо раньше. Мы знаем, что на основе подобных данных получаются датировки, близкие к скалигеровским. Обнаруженный нами факт состоит в том, что использование данных другого типа, то есть тех, которые не могли быть рассчитаны в XVII веке, приводит к совершенно другим датировкам. Поэтому "возражения" Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина связаны просто с непониманием, или нежеланием понять, общих принципов нашего подхода."

Вот он "научный метод" ФиН - мы используем только то, что подтверждает нашу гипотезу, а все что не подтверждает - мы не используем и объявляем "подделками и фальсификациями 17 века".

4. Собственно убийственные аргументы Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина:

 
О датировке Альмагеста ФиН

"Акад. Фоменко никак не комментирует этот факт, хотя давно знаком с ним и это наводит на особо печальные мысли. Он приводился Ю. А. Завенягиным на семинаре в ИИЕТ более 10 лет назад, в присутствии А. Т. Фоменко. О нем было сказано в 1990 г. соавтору Фоменко, Г. В. Носовскому. О нем говорится в статье Ю. Н. Ефремова [4], знакомство с которой Фоменко обнаружил. Он давно уже не может сказать, что просто не знал этого…"

5. > И обвинить его в некорректности постановки задачи или в ошибках расчетов лично у меня язык не повернется.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/efremov_v.htm

"Примеры нелепостей бесчисленны. Так, независимо друг от друга Ю. А. Завенягин и историк А. Л. Пономарев обнаружили, что 5 из 18 лунных затмений, описанных Птолемеем и «передатированных» А. Т. Фоменко на Средние века, в Европе, в большей части Азии и в Северной Африке не могли наблюдаться. Приходиться допустить, что эти затмения наблюдались безвестными доколумбовскими мореплавателями… Или же Птолемей XI века получил депешу от дикарей острова Пасхи с описанием наблюдавшегося ими затмения? Трудно найти более вопиющие провалы в публикациях, претендующих на «научность»! "

P.S. Подведем итог:

- имеем  датировку от ФиН  по одному методу (слабо обоснованному) со специальным подбором исходных данных для анализа и подгонкой результатов

- нет повторяемости результатов анализа ФиН  выполненным по их методикам другими учеными

- проверка другими(независимыми) методами не производилась

- три других метода датирования  подтверждают традиционную датировку Альмагеста

Вот такие МАТЕМАТИКИ.

Источники:

http://krutota.narod.ru/Critics/00200.htm

http://fatus.chat.ru/gorm3.html

http://harmfulgrumpy.livejournal.com/163039.html

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

Вы уважаемый Корж  видимо просто не вникали в суть спора о датировке Альмагеста.

Ну да, я следил за их полемикой где-то до 2005 года. А новые результаты не видел. Но я в свое время купил самую первую книгу Фоменко "Датировка звездного каталога Альмагеста" (1995), разбирался. Вроде бы методика была вполне приличная, проработана достаточно. Первые замечания Ефремова, насколько я помню, лично меня не удовлетворили совсем. Квалификации Городецкого я просто не верю. Но вот в дальнейшие серьезные критические работы не вникал, к стыду своему. Надо освежить.

Подведем итог:

- имеем  датировку от ФиН  по одному методу (слабо обоснованному) со специальным подбором исходных данных для анализа и подгонкой результатов

Я немного занимался математической статистикой и теорией статистических решений, и знаю, что вопрос выбора исходных данных не такая простая задача, типа "бери все, что есть", "чем больше, тем точнее оценка". Иногда лучше не брать данные, имеющие аномально большую дисперсию. Также имеет смысл иногда выбрасывать аномальные измерения (проводить цензурирование). То же самое и со звездами. И в Альмагесте просто могут быть отдельные ошибки. Я не думаю, что Птолемей неоднократно возвращался к своему каталогу и перепроверял все измерения. Поэтому отбор звезд (цензурирование) - это неформальная часть задачи, которую любой математик не любит, поскольку в отборе всегда присутствует произвол. И мне понятно, почему здесь у Фоменко есть определенная слабость позиции.

- нет повторяемости результатов анализа ФиН  выполненным по их методикам другими учеными

Вот это серьезно. Но если только у Городецкого не получилось совпадения, то лично я "сплю спокойно". Тем не менее, надо, конечно, посмотреть, у кого еще получилось расхождение.

- три других метода датирования  подтверждают традиционную датировку Альмагеста

У каждой звезды много параметров, однозначно привязывающих ее в каждый момент времени к определенной точке небесной сферы. И можно проводить исследования изменения во времени любых из этих параметров, т.е., строить разные методики прогноза. Вопрос то в том, какие именно параметры дают наибольшую точность. Часто так бывает, что измерения по одним параметрам по точности превосходят все остальные вместе взятые. Например, слабо меняющиеся параметры могут просто "тонуть" в ошибках измерения, и тренд определяется с большими ошибками, тем более, что инструменты, с помощью котрых были получены данные Птолемеем, оставляли желать лучшего. Насколько я помню, именно этот фактор для Фоменко был одним из определяющих в процессе выбора метода.

В общем, надо наверстать и почитать полемику за прошлые годы. Спасибо за "наводку".

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 7 месяцев)

Если брать конкретный факт, то Куликовская битва происходила на территории будущей Москвы. И это одна из тех находок, что делает НХ ценной, несмотря на многое, что действительности не соответствует.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Если брать конкретный факт, то Куликовская битва происходила на территории будущей Москвы. И это одна из тех находок, что делает НХ ценной...


Два огромных возражения:

1. Cам термин "Куликовская битва" он довольно поздний и  введен уже историками нашего времени для удобства (как термин "Киевская Русь").

Саму битву в Средние Века так никогда не называли.

Разумеется, ФиН, как дилетанты от истории, ничего этого не знали и стали искать и естественно находить аналогии с Куличками в Москве. 

Цена этих совпадений- понятно нулевая. А больше "фактов" ФиН не привели.

2. Донское побоище происходило точно в том месте, которое указано в русских летописях, - рядом со слиянием Дона и Непрядвы.

Разумеется долгое время археологических находок на предполагаемом историками месте битвы не найдено. До 2015 года -когда нашли.

 Ученые против мифов: часть-8. Олег Двуреченский (начальник военно-исторического отряда Верхне-Донской археологической экспедиции): 

https://www.youtube.com/watch?v=zsTJrAPNupA

Смотреть с 16 минуты (про Донское побоище и находки на поле)

Место Куликовской битвы искали шесть веков. А нашли только этим летом

http://www.kp.ru/daily/26435.7/3306268/

Вопрос где происходило Донское побоище закрыт. Достоверность данных приведенных в летописях опять (в который раз) была подтверждена.

Ну а альтернативщики -могут теперь сочинять новые байки.

Доклад Двуреченского за 2012 год (но в связи с находками 2015 года- он не такой актуальный):

http://22century.ru/video/the-battle-of-kulikovo

А вот актуальная передача 05.04.2016:

https://www.youtube.com/watch?v=JfZPSG15rWE

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 7 месяцев)

О, хосподи...

"Саму битву в Средние Века так никогда не называли.

Разумеется, ФиН, как дилетанты от истории, ничего этого не знали и стали искать и естественно находить аналогии с Куличками в Москве."

Вы вообще не в теме. И да, я скзаал НХ, а не Фоменко. НХ имеется в виду в широком смысле, как движение альтернативщиков.

Конкретно этой темой занимались Щуйко и Синельников. В результате, помимо всего прочего, что написано у Фоменко (и с чем вы не знакомы, судя по «куличкам»), они сопоставили все события и узловые моменты битвы, подготовки к ней и её последствий (лечение раненых к примеру) с топографией Москвы. Везде впоследствии встали часовни, церкви и монастыри посвящённые «профильным» конкретному событию святым. Всё прослеживается по Москве очень чётко и точно.

Это, подчёркиваю, в дополнение к тому, что накопали ФиНы.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Конкретно этой темой занимались Щуйко и Синельников.

... они сопоставили все события и узловые моменты битвы, подготовки к ней и её последствий (лечение раненых к примеру) с топографией Москвы. Везде впоследствии встали часовни, церкви и монастыри посвящённые «профильным» конкретному событию святым. Всё прослеживается по Москве очень чётко и точно.


То есть доказательств (археологических, данных летописей и т.д.) того, что Донское побоище происходило в Москве - просто нет. От слова совсем.

Есть некая гипотеза -что впоследствии в Москве "стали часовни, церкви и монастыри посвящённые «профильным» конкретному событию святым.

Внушает.  При том огромном количестве часовен, церквей и монастырей в Москве  - таким образом можно доказать всё что угодно.

Некую умозрительную гипотезу Вы готовы противопоставить данным археологии и летописным источникам? 

P.S. Это и есть секта - когда против медицинских фактов выдвигаются голословные гипотезы (без фактических доказательств) , а факты -огульно объявляются фальсификациями. 

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 7 месяцев)

Археологические и многие другие доказательства конечно же есть. И если бы вы взяли труд прочитать Фоменко, прежде чем очень "умно" его "критиковать", то вы были бы в курсе этого обстоятельства.

С вами, я вижу, дискутировать просто бессмысленно, потому что вы совершенно не заинтересованы в реальном изучения вопроса и тупо набрасываете. Всем же прочим скажу: у Фоменко вопрос проработан очень хорошо, и все, кто интересуется именно "Куликовкой" могут почерпнуть у него много интересного и ценного. Что конечно не означает автоматической верности всех остальных построений и реконструкций.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Я рассматриваю факты. А Вы их игнорируете. Этот подход и заводит альтернативщиков в тупик (т.к. против фактов они выставляют свою веру). 

До находок 2015 года в Тульской области - можно было ещё как то сопоставлять обе гипотезы/версии. Т.к.  археологических подтверждений не было - а данные летописи могли содержать неточности (считать слияние Дона и Непрядвы -"слиянием" или "устьем/истоком" и т. д.)

После археологических находок - официальная историческая версия подтвердилась и альтернативщикам -остается только застрелится  честно признать свою неправоту. Что конечно для "верующих в НХ" невозможно в принципе.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

в исторических процессах время не играет определяющей роли

 Это значит, что во многих случаях установить точную дату события невозможно и следует ограничиться определением направления процесса.

Собственно, это всё, что нам следует знать о новохроноложеской методологии. Dixi. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

История изучает не факты, а только и исключительно - отношение к ним. История изучает мнения, и ничего более. Вся история, весь корпус исторических знаний - это не более, чем набор домыслов. А историй - столько, сколько историков, плюс сколько авторов учебников.

VasiliyNikon

Собственно, это всё, что нам следует знать об официальной исторической методологии. Dixi. 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Мне очень приятно, что вы меня так старательно цитируете. Можете в гранит это отлить, и над кроватью у себя повесить. Конечно, по достоинству это тривиальное утверждение вы всё равно не оцените, но хотя бы прикоснётесь к прекрасному. Так, некоторые из деятелей эпохи возрождения, не умея читать на греческом, всё же покупали (за большие деньги!) Иллиаду Гомера, и с благоговением её разглядывали, перелистывали и вдыхали аромат страниц, пропахших (наряду с типографской краской) мудростью предков. Вообщем, удачного вам развития, вы на верном пути! ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***

Страницы