В комментариях мне совершенно справедливо указали, что неплохо было бы разобраться с происхождением термина "монголо-татары".
Докладываю: я пытался это сделать уже давно, искал первоисточники параллельно с ковырянием в летописях. Однако природная скромность (не иначе) профессиональных историков, старательно избегающих огласки ключевых фактов, на которых базируются их теории, создавала изрядные трудности в процессе поисков.
Большая часть найденных источников говорит о том, что создателем термина был Христиан Крузе, издавший в 1843 г. фундаментальный труд "Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до новейших времен". Правда, ознакомиться с этим трудом весьма непросто: в интернете его нет (или это я не смог найти, если кто сумел - прошу кинуть ссылочку). Можно сходить в Российскую государственную библиотеку:
Можно еще купить книгу на аукционе за 35 000 рублей:
А вот просто найти поисковиком - нет, не выходит.
Да и с самим товарищем Крузе не все просто. Русскоязычная Википедия о таком деятеле ничего не знает. Французская лаконично упоминает, что этот гигант мысли (1753-1827 гг.) был учителем у детей управляющего Герцогства Ольденбург, после чего (в 1812 г.) стал профессором истории в Лейпциге и посвятил оставшуюся часть своей жизни работе над упомянутым Атласом. Есть ссылка на столь же краткий источник на немецком: Christian Kruse
В России же термин «монголо-татары», используя наследие Крузе, вроде бы ввёл в оборот некий Петр Николаевич Наумов в 1823 г. Однако интернет о таком известном историке ничего не знает...
Ну и про термин "Иго", чтоб два раза не вставать:
В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниела Принца о своей дипломатической миссии в Москву.
"Иван же Васильевич, дед ныне царствующего, так как его родственники от взаимных усобиц уменьшились донельзя, да и сам он также многих лишил жизни за ослепление своего отца, то, по низвержении Тартарского ига, имея возвышенный характер, первый назвал себя “Царем” (Czarum), чего до того Московские Князья никогда не употребляли."
Битва между Великим Ханом Хубилаем (Кубилаем) и его дядей Наяном
Термин встречается и позже в записках о Московской войне 1578—1582 гг., составленных Рейнгольдом Гейденштейном , попадаются упоминания и у английского мыслителя Джона Мильтона и француза Де Ту. Обращу внимание на отсутствие в термине составляющей "монголо-", что достаточно важно. А понятие "тартарийское иго" можно трактовать по-разному, в силу того, что западные европейцы называли Тартарией всё, что находилось восточнее Священной Римской империи. 
Великий Хан, принимающий письмо от папы.
Самым первым упоминанием ига, вообще, считается упоминание Яном Длугошем в его "Хрониках знаменитого Царства Польского" "iugum barbarum", то есть "варварского ига" или "ига варваров". Очень интересный термин с которого путем легкой модификации получилось Татаро-монгольское иго. А интересно тем, что в разные времена варварами европейцы называли совокупности народов, вторгавшихся в пределы Римской империи (варварские завоевания) и основывавших на её территории самостоятельные государства (королевства).
Под совокупностью народов понимаются различные народы в различные исторические периоды начиная с первой римской империи и до средних веков, а конкретней в хронологическом порядке: кельты, германцы, фракийцы (в том числе даки, геты), иллирийцы и мессапы, скифо-сарматские племена и
славянские племена. Всё это племена индоевропейского происхождения, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: R1b, I1, R1a, что говорит о родственности к славянской группе и отношения к монголам никакого не имеют.
Смерть Чингиз-хана
ИСТОЧНИК
Уважаемые сторонники ТИ, не томите, скажите уже наконец: когда и кем был впервые использован термин "монголо-татарское иго"?
Безусловно, ответ, не снабженный ссылкой - не засчитывается: мы на АШ, а не на конте каком-нибудь.
Комментарии
А какое отношение история *термина* имеет отношение к истории *событий*?
Технический вопрос, интересный ИМХО для узких специалистов.
В целом, согласен - вопрос технический.
С другой стороны, если в первоисточниках не просматриваются монголы (предки современных монголов - неважно, под каким именем) - очень интересно, кому и зачем понадобилось их вводить в нашу историю.
Без основной терминологии нет истории. Убери из истории слово Рим. И всё, Рима нет, как нет и римлян. Так что вопрос закономерный. Должен быть период, когда термин начал использоваться. И не в единичном случае, а в нескольких параллельных и не связанных между собой исторических источниках, достоверность которых подтверждена.
полагаю, это сакральное знание было передано напрямую к мессие от Б-га, как водится... ну а мессией офиц. истории России у нас числится вроде бы Шлёцер... или Байер, или Миллер, я уже запутался в этих
лжепророках...А чё-й-то вы слово "бог" в полной огласовке написать постеснялись? В русле древней традиции работаете, сами себе на синагогу свастики рисуете? П-нятно.
Я забыл, как называется этот инструмент. Дает частоты упоминаний слов в базе гугла. Если вбить "монголо-татарское иго", то будет видно с какого времени начато массовое применение этого слогана и в какие периоды он применялся наиболее интенсивно. Также нужно посмотреть на частоты "монголы", просто "иго" и "монголо-татары" .
Гугл в средние века уже индексировал?
Нашел
https://books.google.com/ngrams
"Монголо-татарское иго" впервые 1884 г., с 1934 г. применяется активно. Коммунисты внедрили. Объясняли причины отсталости России от Запада.
"Монголо-татары" с 1867 г.
Термин "татары" регулярно использовался с середины 19 века.
Термин "Золотая орда" с 1823 г.
Для того, чтобы показать, как работает инстумент.
Нужно набрать, например, "Киев,Харьков,Одесса,Чернигов". Выдаст частоты упоминания этих городов. Киев до 1917 г. почти не упоминался.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2...
Киев до 1917 года не существовал???
Существовал, но был мало кому интересен. По сравнению с тремя другими городами. Поэтому его в письменных свидетельствах того времени упоминали мало.
Очень показательный пример вашего безосновательного апломба при полном непонимании вопроса. Надо просто в старой орфографии писать, гражданин геолог!
Киевъ,Черниговъ,Одесса,Харьковъ
По старой орфографии вывод тот же самый. По числу упоминаний Киевъ сильно проигрывает трем другим городам.
Я привел пример, как пользоваться этим инструментом. Но некоторым этого (то, что я привел только пример) не понять. Другим не понять того, как работает этот инструмент.
Пустомеля
лучше быть пустомелей в глазах дилетанта, чем дураком в глазах компетентных людей))
Вроде как нам со школьной скамьи впаривали про "мать городов русских", "князя Владимира" и всё такое. А про другие города (того же периода) говорили меньше. Нас жестоко обманули?
Да. До 1917 г. Киев не имел ни военного, ни экономического, ни политического, ни логистического, ни "националистического" значения. Киев имел только религиозное значение. Это и показало использование рекомендованного мной инструмента. Эти результаты с моей подачи обсуждались. И они актуальны и сегодня. Киев, как столица Украины, сам по себе ущербен. Он проигрывает Харькову, Одессе, Донецку, Днепропетровску, возможно, и Львову. Держится только на том, что является местом, где платят налоги. При федерализации Украины Киев не сможет сама себя кормить и вступит в деградацию.
Человек не понимает, как работают поисковики.
Какляцкий куев всегда был заштатным помойным городишком. Нормальным городом его сделал тов. Сталин после войны. Сейчас свинорогие каклы его преврящают опять в помойку.
Нужно искать не "монголо-татарское иго", а "татаро-монгольское иго". Его придумали и внедрили коммунисты. Начали внедрять с 1932 г. Это не отменяет того, что кто-то раньше их мог применить этот слоган.
Могу дать ссылку на описание проблематики из книги "Религия в Золотой Орде" авторов Малов Н.М., Малышев А.Б., Ракушин А.И. http://historicaldis.ru/blog/43375835230/MONGOLYI?page=5
Ничего нового, просто странно слышать упрек в адрес историков, на исследования которых и опирается ревизионист. Проблема дилетанта в том, что он думает, что для изучения исторических источников достаточно только навыка чтения, а историки штаны просиживают обучаясь в институтах. Конечно проще, между делом забежать и заявить, что мол все дураки, один я такой умный
и не лечусь.Но тогда нефиг жаловаться, что историки чего то там не предоставили. Историки давно исследуют и публикуют свои исследования, но поиск информации это тоже навык, который приобретается благодаря академическому образованию.Меня несколько утомила тема пятидесятилетнего хождения за давно напечатанными книгами, пардон, жаль тратить на это бессмысленное занятие своё время. Вернусь в тему, если только будет что то действительно интересное.
Спасибо за ссылку, конечно, хотя это лишь отрывок, из которого невозможно пройти на текст первоисточника (Крузе).
Но даже из этого, приведенного вами же, отрывка понятно: в России ничего не знали ни про монголов, ни про иго, под которым русские страдали аж 300 лет. Термин "монголо-татарское иго" создан искусственно, нашими европейскими партнерами:
...некоторые исследователи полагают что "ига" вовсе не было, а сложился симбиоз или военный союз Золотой Орды и Руси
...в русских летописях термин "иго" или "татарское иго", обозначающее власть Золотой Орды над Русскими землями, не встречено. То есть тогда, этот термин и понятие в русской церковной литературе не использовалось. Они впервые появятся гораздо позже, в иных регионах и государствах.
..."татарское иго", впервые стали употреблять в польской исторической литературе конца XV — начала XVI вв.
...впервые словосочетание "татарское иго" использовал в Польской хронике (1515—1519 гг.) Матвей Меховский, профессор Краковского университета, придворный врач и астролог короля Сигизмунда I.
...впервые термин "татарское иго", вероятно, был введен в оборот польскими и западноевропейскими историками, а не русскими или российскими.
...В. Н. Татищев не употреблял данное словосочетание, возможно потому, что при написании "Истории Российской" преимущественно опирался на ранние русские летописные термины и выражения, где он отсутствует.
...словосочетание, "татаро-монгольское иго", также, скорее всего, происходит из лексикона западных, а не отечественных исследователей. В 1817 г. Христофор Крузе издал Атлас по Европейской истории, где впервые ввел в научный оборот термин "монголо-татарское иго"
...китайские историки X—XII вв. отделяют татар (Да-Да, Татань, Те-дань и др.) от монголов, отмечая что, монголами татары стали называть себя лишь в XIII вв25. В официальной монгольской средневековой истории монгол и татар также не смешивали, считая их совершенно разными народами
А вот это мое любимое:
Так получилось. Ну вот так вот. Жрите, что есть, ага.
Я конечно не специалист, но поддержу своей дурацкой версией, что ситуация с западными партнерами, которую мы имеем сейчас - я имею в виду тотальную ложь, прикрывающую захват ресурсов - она не вчера сложилась, а была столетия, принимая различные формы.
Как версия: "тартарийское иго" означает в переводе на современный язык, что "данная территория к нашему сожалению не входит в периметр ограбления Римской империей, поэтому будем изображать ее варварской, а власть, которая нам мешает, - тиранией". Не удивительно активное участие в этом поляков.
Иго и все его производные - это просто эхо давнишней информационной войны.
Собсно, предложение даже есть. По аналогии с "физической экономикой" рассматривать исторический процесс, как передел ресурсных потоков, вызванный возрастающими дисбалансами между энергетическими потребностями и возможностями их удовлетворить, - "физическая история".
"Татаро-монголы" в форме "мугал-татары" встречался, по крайней мере, уже в армянских хрониках Давида Багишеци и Гандзакеци практически сразу после соответствующих событий. Какой смысл названия "мугал-татары" я уже писал неоднократно. Думаю, что европейские историки в XVIII веке ошибочно соотнесли Могулистан с территорией нынешней Монголии и соответственно Каракорум (по Рашид-ад-Дину находился недалеко от Таласа и Сайрама западнее Семиречья) перенесли в нынешнюю Монголию.
Спасибо за информативные комментарии!
Даже если вы правы, и изначально кто-то из европейских историков просто невинно ошибся - сделать ошибочную версию общеупотребительной, официальной можно было только сознательно.
Это наиболее логичная версия из тех, что я слышал.
Какая? Вы о пантюркистском "татары убер аллес" заливании Коржа, что те завоеватели (про которых от Китая до Венгрии очевидцы написали, что это были не давно всем знакомые тюрки, а именно монголоидного облика, с плоскими лицами и узкими глазками, монголы) не монголы были, а тюрки, и не из Монголии, а из Семиречья? Хм...
Конкретно о лингвистической трансформации названия.
Из "монг(э)" в "мугал" произошла в Ю. Азии трансформация, носовой звук перед согласной стали опускать, да - точно так же, как древние римляне cosul писали вместо consul, и cesor вместо censor. А Корж - гонит.
Гоню не я, а Гандзакеци, Давид Багишеци, Рашид-ад-Дин и пр.
И кстати по поводу Consul . На монетах большинство слов сильно сокращены, при этом у римлян единых правил сокращения еще не было. Поэтому мы встречаем вместо consul: cons, cos, c. Также, вместо civitatis: cvta, civis, civitas.
Обратите внимание на слово ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО в этой цитате. Вот и вся "ценность" таких рассуждений.
Ай-вэй! Там слово "предположительно" было - всё пропало!
Читайте по ссылке в моём комментарии в конце темы:
https://aftershock.news/?q=comment/3764994#comment-3764994
Ну да, я машинально к армянским хронистам приплел Рашид-ад-Дина. Вы это увидели, за что Вам спасибо. Вместе с тем, интересно, а как у него в оригинале написаны "монголы"?
Арабской вязью, чё тут думать-то? ж) Я сам по-арабски не ферштейню, не проверял, но если вам интересно - я уверен, что вам удастся найти сканы первоисточника и разобраться там, где соответствующее слово и из каких букв оно состоит.
Мне бы Вашу уверенность
Кстати о монголоидности андроновцев, небольшую степень которой я и не отрицаю. Как известно, из 10-ти благополучно генотипированных Y-хромосом андроновцев 9 имели гаплогруппу R1a1, но один имел гаплогруппу С, характерную как раз для монголоидных народов. Так что, взаимодействие по линии восточный регион андроновцев <--> Зап.Монголия вполне действовал и необязательно в форме завоевания предками монголов их соседей андроновцев.
И кстати, никакого сокращения тут нет и не подразумевается:
Просто есть такой процесс в языке, при котором носовые выпадают, и потому их во многих языках не писали - латынь времён Республики не является единственным примером.
Ну так я и не против, если "н" выпало и стали "моголы"!!!!! Это неодолимо влечет за собой то, что значительную часть тюркских племен, в основном, восточных, называли моНголами. Ну и чудненько! Это ведь никак не меняет их тюркской СУЩНОСТИ и региона распространения!
И кстати, как быть с Рашид-ад-Диновской локализацией тюркского по названию Каракорума недалеко от Таласа и Сайрама?
"Название Каракорум на санскрите означает «Черная Осыпь». (Возможно, современная горная цепь Каратау, тянущейся вдоль правого берега р. Сырдарья). Современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда. Еще одно оригинальное упоминание этого названия можно встретить в булгарских летописях, в которых запад называется – «кара», восток – «ак», север – «кук», а юг – «сара» или «сары»".
Тогда указание уже еврпейских путешественников о том, что Каракорон находится рядом с Сары-Ордой (т.е., Южной Ордой) также указывает куда-то на Семиречье.
Где он такое написал?
Всё, больше ничего в процитированном вами к Р.а-Д. отношения не имеет. Р.а-Д. рассказывает про Керулен и Онон, про Иртыш, про монгольские и тюркские племена там, а про Каракорум в Семиречье - не говорит, это просто рассуждения кого-то Р.а-Д. цитирующего, которые базируются лишь на том, что топоним Каракорум выглядит по-тюркски. Ну, а С-Петербург на немецкий манер назван, и Екатеринбург, и Оренбург. Ничего это применительно к теме не значит. Почитайте лучше книгу, которую я вам посоветовал.
http://www.istmira.ru/istdr/rannemongolskie-plemena
Фрагмент из Джами ат-Таварих Рашид-ад-Дина
"...Однако тюрки назвали Яфета Абулдже-ханом и доподлинно не знают, был ли этот Абулдже-хан сын Ноя или внук его, разве только согласны лишь в происхождении Абулджи от него и близости к нему во времени. Все монголы, разные роды тюркские и степняки — из его потомства. Объяснение этого обстоятельства излагают таким образом, что Абулдже-хан был степняк: летнее кочевье его было в очень больших и высоких горах Ур-так и Кур-так; (Березин: Уре и Кере) в тех пределах есть город, по имени Инандж. (Березин: Анбандж) Зимнее кочевье его было также в тех пределах, в местах, именуемых Бурсун, (Березин: Юрсук) Какьян и Каркорум, а также называют Каракорум: города Талас (Современный Джамбул) и Кары Сайрам (Кары-Сайрам— «Старый Сайрам», повидимому, то же, что просто Сайрам; теперь селение около г. Чимкента, древний Испиджаб) расположены поблизости тех мест".
Ученые теперь решили, что Каракорумов было два. Хороший маневр, правда?
Я вижу только, что какой-то Березин произвольно приписал топонимам Р.а-Д. некие современные соответствия. А Каракорумов несколько - это нормально, не такое уж и редкое и труднопридумываемое название - "Чёрные камни".
Талас и Сайрам - хорошо известные средневековые топонимы, здесь нет загадки. Березин просто напомнил, где они локализованы. То, что Каракорумов могло быть два, а может и больше - возможно. НО! Никто не знает никакого второго Каракорума, кроме того, который запихнули в Монголию. Теперь ряд ученых, чтобы как-то срастить несрастаемое, взяли и решили о наличии двух Каракорумов, хотя ни в каких документах о двух городах нет и намека.
Чёрные камни - до чего же редкий топоним, а? Прям не чета Краснояру, Красноярску и Красноярке, которыми усыпана вся Россия, да?
Ну и Талас даже если тот самый, точнее, та самая река если имеется ввиду, то ничего особенного - из Ирана в сторону Монголии Талас как раз по пути будет, в любом случае направление - правильное.
Нет. Это тот Талас, который на полпути между Бишкеком и Ташкентом. Сайрам та же, недалеко. Как следует из приведенного мною фрагмента, Каракорум рядом. Я так думаю, что это и будет в районе Семиречья, т.е., как раз в Моголистане, что логично.
И кстати, не помню точно у кого (Рубрук? Плано Карпини?) есть еще указание, что Каракорум около высоких гор, которых у развалин, которые сейчас идентифицируют с Каракорумом, нет. А в Моголистане такие высокие горы имеются в ассортименте, и как раз вдоль торгового пути из Ср.Азии через Талас далее на восток (видимо, и через Каракорум?).
Нет, не следует. Этот Талас - на половине пути из Ирана в Монголию. Думайте что угодно, но тот же автор, на базе чьего текста вы "думаете", пишет что монголы - из Забайкалья, татары - из Монголии.
Если так измерять, то согласен: на полпути из Ирана в Монголию. Но я Вам еще раз привожу фрагмент текста с выкинутыми пояснениями:
Абулдже-хан был степняк: летнее кочевье его было в очень больших и высоких горах Ур-так и Кур-так; в тех пределах есть город, по имени Инандж. Зимнее кочевье его было также в тех пределах, в местах, именуемых Бурсун, Какьян и Каркорум, а также называют Каракорум: города Талас и Кары Сайрам расположены поблизости тех мест".
Получается, что Каракорум расположен поблизости от Таласа и Сайрама, т.е., примерно на полпути от Ирана и Монголии и около больших и высоких гор. Именно от Таласа и до Джунгарии вдоль степного пути южнее его тянутся очень высокие горные хребты.
Пусть хоть под Няганью Каракорум. Давайте, вы установите, сколько "поблизости" будет в километрах, и тогда продолжим разматывать эту тему, а пока - ещё раз прошу вас прочитать хотя бы мой комментарий с цитатами, на который я уже несколько раз ссылался:
Так где по Рашид ад-Дину жили монголы? Мы же это пытаемся установить - откуда они, нет?
Я сделал подборку наиболее серьезных европейских карт Тартарии и Российской империи, на основе которых значительное количество картографов делали свои карты. Итак.
Наиболее ранних серьезных европейских картах Тартарии, например у Хондиуса (1563) можно увидеть несколько орд калмыков, а от монголов нет вообще.
На карте Тартарии знаменитого картографа Блау (1664) года в самом северо-восточном углу есть ма-а-аленькое племя Mongul, ассоциируемое с Тартаром и Гогом.
На уникальной по качеству и подробной карте Российской империи и сопредельных областях Азии «Carte Nouvelle de la Grande Tartarie ou de l`Empire du Grand Cham» 1730 года с точной локализацией не только крупных, но и мелких орд, между калмыками в Казахстане (Les Kalmoucs) и Монголией указаны Mogols Noirs, а по всей Монголии написано: Mugalie Blonde ou Grande.
На очень подробной карте Carte Tartarie (1708) Делиля обозначено много орд калмыков (Pays des Calmoucs), причем, даже дурбеты и торгоуты указаны, но на территории Монголии видим Pays des Mogols.
На очень подробной карте России и сопредельной Азии Хоманна (Johann Baptist Homann) этого же времени издания (очень подробной) мы на территории Монголии видим Mungali Kalkas (монголы-халха).
На карте Страленберга 1726 года на территории Монголии мы снова видим Mongalen.
Лично у меня сложилась уверенность в том, что в европейской исторической науке этноним «монголы» долгое время «пробивал» себе дорогу, а ранее конца XVII века о монголах практически вообще не знали, хотя монгольские завоевания должны были оставить свой мощнейший след в европейской культуре, и их имя "моНголы" однозначно должно было быть на слуху.
Я всё же надеялся, что вы серьёзный человек, но это колупание этнонимов монгол и татар - тут буква лишняя, там буквы нет - это детский сад. Давайте, может, на базе того, что Московское княжество то Moscovia то Muscovy на картах обозначалось, наковыряем в носу два сорта московитов, а? Или вот Австрию взять - никакая это не Австрия, а Австралия на самом деле, потому что в Европе - Остеррейх, так?
Рашид ад-Дин имел задание от ильхана разобраться в происхождении разных степных народов? Писал, что татары - монгольское племя? Писал, что монголы на Ононе и Керулене живут? Да, да, и да!
Надеюсь, что Вы увидели, что даже такой, казалось бы, серьезный автор как Рашид ад-Дин вызывает кучу противоречий и разночтений, вплоть до диаметрально противоположных. Мало того, он по многим положениям противоречит другим источникам, равно как и другие источники во многом противоречат друг другу. Вы сейчас предложили тупо поверить Рашид ад-Дину в отдельным местах, напрочь исключив другие, которые я приводил. Ну что ж, тоже метод.
Не передёргивайте - это вы у РаД хотите только одно место взять, про Каракорум. Берите, пусть там Каракорум, где у него написано, монголы от этого у него из Монголии не переедут, и другими племенами не станут.
А источники все в целом друг друга поддерживают, пусть и при некоторых расхождениях и вариациях.
Страницы