Письменные источники по "монголо-татарам": анализ достоверности (5)

Аватар пользователя damadilumax

Очередной жертвой моего любопытства стала Новгородская летопись - №3 Списка. Но тут меня ожидала такая неожиданность, что даже я не ожидал...

В общем так. Новгородская первая летопись (НПЛ) — русская летопись, древнейший сохранившийся памятник новгородского летописания, отражающий достаточно ранний этап его развития. Старший извод Новгородской первой летописи сохранился в единственном Синодальном списке — древнейшем списке русских летописей. Пергаменная рукопись в четверть листа хранится в Синодальном собрании ГИМ, в ней 169 листов, предположительно 136 листов утеряно.

А теперь - сенсация. Имеются переводы этой летописи на английский, датский и немецкий языки. А перевод на современный русский язык отсутствует

Поэтому, камрады, вам придется поверить мне на слово, что я, прочитав (уж как сумел) Новгородскую летопись в оригинале, нашел там множество упоминаний татар, но - ни одного монгола.

А теперь сижу и думаю: что ж там такого, в этой летописи, что ее нельзя читать нашим современникам-согражданам... Но главный вопрос - к камрадам: можно ли считать достоверным источник, который имеется в оригинале, но перевод которого на современный русский - отсутствует?

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Интересный момент.  По слухам в Ватикане тоже много интересных доков, закрытых от публики.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Скорее всего, так и есть. Более того, Ватикан представляется чуть ли не единственным местом, где можно хоть как-то восстановить исторические события.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(7 лет 11 месяцев)

Под Ватиканом сотни километров тоннелей, в которых в виде артефактов и книг хранится подлинная история, скрываемая от населения планеты.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Если они не дураки, то подлинную историю давно уничтожили, сразу после разграбления Византии.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Нет. Ни в коем случае. Кто-то всегда должен знать, где зарыт клад.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Кто-то может и знает, но зачем хранить компрометирующие документы?

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Ибо знание — сила. Да и в любом случае все эти, с позволения, артефакты могут быть очень быстро вывезены или уничтожены. Хотя второе маловероятно. Думаю, там все варианты предусмотрены. 

Здесь необходимо понимать, что Ватикан как структура — наверное самое древнее сохранившееся образование; ни тебе революции, ни переворотов, никаких provisional government на протяжении всей доступной истории.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Я бы на их месте передавал эти знания в устной форме. Уж больно многое от них зависит. Да и, скорее всего, артефакты уничтожались в раннем средневековье, а тогдашние папы вряд ли были особо дальновидными. Уничтожили ненужную им часть истории, укрепили свою власть и власть нужных элитарных семей - цель достигнута. Весь компромат в топку.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Любая недальновидная структура приходит к распаду. Не нужно считать, что там дураки. Они как раз и хранят документы и прочий интересный материал, чтобы всегда, в любой момент осадить особо ретивых и зарвавшихся. Это и есть власть.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Я полагаю, что за пару тысяч лет у кого-нибудь наверняка возникло бы желания избавиться от этих держащих всех за фаберже клириков.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Насчёт пары тысяч лет вряд ли, скорее со времён раскола. Желание было у многих — бесспорно, только для всего нужны деньги 💰. А они у таких деятелей либо в этот момент чудесным образом заканчивались, либо спесь их убывала по другим интересным причинам. Что как раз и объясняется той силой, что там находится. Ватикан жив до сих пор.

Аватар пользователя Общественник

Именно так и есть элемент и вербовки и шантажа "элит" дескать "вот он гарнитур генеральши Поповой все здесь..." Ватикан это золотой ключик для нарисованного камина Папы Карло в подземный театр devil Все на виду на самом деле

 

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

похоже на то. Причём Папа-то картофельный, исполняющий роль свадебного генерала. Вся замута где-то там внутри.

Аватар пользователя Rosmos
Rosmos(8 лет 4 месяца)

Во-первых обьем знаний запредельный (не передашь устно), уничтожать не надо, так как знания это контроль и власть. во-вторых больше чем уверен, та часть данных что имеет критическую важность, прочитать её могут не только лишь все, а точнее немногие из Ватикана. И попади они к нам, все равно не поймём. 

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Абсолютно точно!

Аватар пользователя Rosmos
Rosmos(8 лет 4 месяца)

Да, ещё одно забыл. Даже если каким то чудом мы сможем перевести и понять важные данные, останется самое интересное, а именно найти способ как вынести их на суд общественности (крупнейшие СМИ ангажированы и вы туда либо не попадёте, либо вас объявят сектантом) и убедить всех, что у вас правда, а не ложь и сами вы не псих. 

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Такой разбор полётов может быть инициирован только при условии наличия единого центра власти в большей части мира. Сейчас это никому не нужно — совершенно никому, так как достанется всем.

Аватар пользователя Rosmos
Rosmos(8 лет 4 месяца)

Предположу, это и называется апокалипсис - снятие покрова. Его и ждём..

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Интересная и небезосновательная мысль; апокалипсис — откровение.

Аватар пользователя Rosmos
Rosmos(8 лет 4 месяца)

Раскрытие, откровение, снятие покрова. Все уместно. 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Вот и выходит, что вся надежда на "альтернативщиков", которые по имеющимся крупицам и по косвенным данным пытаются восстановить истинную картину.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Единственный источник власти — страх и вера. Потому и религия может быть лишь инструментом, а уже всё остальное — наносное — к ней привязывается стройными рядами.

Альтернативщики делают очень нужное дело, но совершают ту же ошибку, предлагая считать их версию единственно правильной.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Я из альтернативщиков читал только М.М.Постникова. Он как раз, ничего однозначно не утверждает и никаких единственно правильных версий истории не предлагает. Но зато заставляет очень сильно усомниться в правдивости традиционной версии.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Вот с ним, кстати, к сожалению не знаком. Но такой подход верен.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Почитайте, если будет время и желание все его три тома "Критическое исследование хронологии древнего мира". Он там, конечно, выдвигает альтернативные гипотезы, но как правило просто с ремаркой, что типа "это больше похоже на правду, чем традиционная версия". Надо же как-то объяснить, как оно могло быть. Тем более, что многие факты прямо указывают на совсем другие даты.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Rosmos
Rosmos(8 лет 4 месяца)

Бесплатные школы (всеобщее образование) и университеты появились не просто так, там нам всем долго и основательно расставляют флажки за которые основная масса потом особо и не выпрыгивает. Забывая, что реально важные знания, просто так, никто и никому не даёт. 

Альтернативщики полезные ребята, поскольку занимаются расширением сознания. Просто нужно сохранять критичный взгляд на вещи, когда их читаешь, поскольку часто их заносит.. 

Аватар пользователя очередь
очередь(9 лет 5 месяцев)

Устную форму очень просто исказить, а потом извратить. Непреднамеренно как водится.

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(9 лет 1 месяц)

Нейтронная бомба -- вот тот инструмент, который откроет нам библиотеки Ватикана.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Так оно или нет, неведомо. Но вероятность точно ненулевая. Всё добро, награбленное в некатолических регионах однозначно вывозилось в Венецию, Флоренцию, Ватикан. Причём, видится мне, что и иерархи Ватикана толком не знают, что можно в их закромах найти — да и не нужно им.

Одно можно сказать более менее точно: Ватикан всю эту снедь не утилизирует. И в этом его сила.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

даже в Википедии в статьях, посвященных историческим объектам и периодам, на английском языке намного больше всего и нередко, более полно написано. Заходишь в русский вариант статьи - там один-два абзаца, прилизанных.

Такого на русском языке в Википедии не найдешь, приходится переводить:

Jordanes' Getica (551) mentions Magog as ancestor of the Goths, as does the Historia Brittonum, but Isidore of Seville (c. 635) asserts that this identification was popular "because of the similarity of the last syllable" (Etymologiae, IX, 89). Johannes Magnus (1488–1544) stated that Magog migrated to Scandinavia (via Finland) 88 years after the flood, and that his five sons were Suenno (ancestor of the Swedes), Gethar (or Gog, ancestor of the Goths), Ubbo (who later ruled the Swedes and built Old Uppsala), Thor, and German.[4] Magnus' accounts became accepted at the Swedish court for a long time, and even caused the dynastic numerals of the Swedish monarchs to be renumbered accordingly. Queen Christina of Sweden reckoned herself as number 249 in a list of kings going back to Magog. Magnus also influenced several later historians such as Daniel Juslenius (1676–1752), who derived the roots of the Finns from Magog.

Перевод:
"Гетика" Джордана указывает Магога как прародителя Готов, как говорит "История Бриттов".
Иоганн Великий (1488–1544) утверждал, что Магог мигрировал в Скандинавию (ныне Финляндия) 88 лет спустя после потопа, и у него было пять сыновей. Суенн (предок шведов), Гетар (предок готов), Уббо (который позже возглавил шведов и построил старую Уппсалу). Тор, и Герман. Династический счет Иоанна Великого охватывает шведский двор в течении длительного времени. Королева Швеции Кристина была 249й в списке королей, восходящем к Магогу.
Иоганн Магнус также оказал влияние на поздних историков, таких как Даниэль Юслений (1676–1752), который производил корни финнов от Магога.

Соль в том, что Магог известен как первый царь скифов, а не только шведов.
 

According to several mediaeval Irish chronicles, most notably the Auraicept na n-Éces and Lebor Gabála Érenn, the Irish race are a composite including descendants of Japheth's son Magog from "Scythia". Baath (Boath), Jobhath, and Fathochta are the three sons of Magog. Fenius Farsaid, Partholón, Nemed, the Fir Bolg, the Tuatha de Danann, and the Milesians are among Magog's descendants. Magog was also supposed to have had a grandson called Heber, whose offspring spread throughout the Mediterranean.

There is also a medieval Hungarian legend that says the Huns, as well as the Magyars, are descended from twin brothers named Hunor and Magor respectively, who lived by the sea of Azov in the years after the flood, and took wives from the Alans. The version of this legend in the 14th century Chronicon Pictum equates this Magor with Magog, son of Japheth.

Перевод:
В соответствии с несколькими средневековыми ирландскими хрониками, наиболее знатные Auraicept na n-Éces и Lebor Gabála Érenn, ирландские роды, также включают в себя потомков сына Яфета - Магога, из Скифии.
Fenius Farsaid, Partholón, Nemed, the Fir Bolg, the Tuatha de Danann, и the Milesians являются потомками Магога. Магог также имел внука, которого звали Гебер (Ебер?), потомки которого заселили Средиземноморье.

Также и средневековые венгерские легенды говоря что Гунны, также как и Мадьяры, потомки братьев-близнецов, которых звали Хунор (Гунор) и Магор, и они жили в районе Азовского моря в годы после потопа, и взяли в жены женщин из Аланов. Версией этой легенды является "Хроника Пиктов" 14го столетия, которая отождествляет Магора с Магогом, сыном Яфета. Т.е., внуком Девкалиона-Ноя, правнуком Прометея, царя скифов.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(11 лет 12 месяцев)

Ну, раз вы её прочитали в оригинале, то расскажите нам, что там такого, что нам читать нельзя. Я вот не читал, но могу предположить, что там нет ничего, что могло бы заинтересовать не специалиста, т.е. полная лабуда. А специалист и в оригинале, без перевода поймёт. Вы же поняли.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 4 месяца)

Монголы стремительным домкратом исчезли с радаров изТОРЫков?)))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 5 месяцев)

Возьми бубен)))

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 4 месяца)

Изя, ты палишься)))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Postulat
Postulat(7 лет 11 месяцев)

Очень хороший вопрос для размышления на 8 мин.

Самые нелепые исторические факты

"Мы разбили лучшую армию Европы - псов-рыцарей! Тевтонцев! Профессионалов!

А в это время у нас было татаро-монгольское иго!?". smiley

Во время ига "татаро-монголы" дозволяли "покоренным народам" немного повоевать. smiley

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 8 месяцев)

И что тут сверхъестественного?  С объединением княжеств на западе начались одни процессы ,на востоке в это время начали происходить  совершенно обратные. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Монголы стремительным домкратом исчезли с радаров изТОРЫков.

Ну погодите чуть.Автор скоро дойдет до персидских и китайских источников.))

И таки снова повторю искать в летописях прошлого современные термины предельно глупо. Попробуйте изучить историю термина.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(11 лет 5 месяцев)

нашел там множество упоминаний татар, но - ни одного монгола.

И что в этом удивительного? Татаро-монголы как научный исторический ТЕРМИН появился значительно много позже. 

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

Это что - такая методичка от историков?

Вам тоже отвечу: в первоисточниках я ищу не термин "татаро-монголы" (это глупо), а в принципе - монголов, хоть немного. Ибо если их вообще не было в Батыевом войске и в Орде, то надо пытаться понять, с какой целью их в принципе вводили в нашу историю

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 8 месяцев)

с какой целью их в принципе вводили в нашу историю

 Чтобы стать общей историей.Сегодня мы в одном культурном поле находимся с ними ,если так можно выразится.  Россия на протяжении столетий впитывала в себя не только запад ,но и восток. 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 2 месяца)

Какой еще общей истории?  Есть четкий ответ.
«Татаро-монгольское иго» было придумано для того, чтобы скрыть последствия от «крещения» Киевской Руси.

 

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 8 месяцев)

В 19 или 20 веке было придумано сокрытие последствий?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Вах... Один миф конструируем чтобы покрыть другой, но присваиваем эту логику оппонентам? Это по -украински..Видимо дружина Владимира КС из пулеметов перебила миллионы язычников. Непонятно тогда  как Ислам  попал на землю русскую и в Орду,но уверен что -нибудь придумается.)

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

ну так изучите историю термина.Перед русским летописцем разумеется были поволжские татары, а не монголия.Однако династия чингисидов монгольская и это очевидно.И таки папа невского по тем же летописям ездил не к "батыю -воеводе", а  к "цесарю татарскому" где и помер.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

Вообще-то оригиналы рукописей утверждают, что Волжские Булгары тут не причем. Их вообще гораздо позже окрестили "татарами". Наверное, как и монголов - "монголами". Те тоже себя так не называли никогда ))

*Современные татары не имеют никакого отношения к монголам, татары являются
прямыми потомками волжских болгар, этноним "татары" в отношении их является
исторической*/ *ОШИБКОЙ!* (таков главный вывод специальной научной сессии при Академии наук СССР, прошедшей в Москве 25-26 апреля 1946г., посвященной этногенезу казанских татар)
*/"Представляется целесообразным обратить внимание на то, что название представляемой мною нации "татары" не что иное, как/* *ИСТОРИЧЕСКАЯ ОШИБКА** /…"/*
*(из обращения президента республики "Идель-Урал" С. Максуди в Лигу Наций, Париж, 1919 год)*

 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Справедливо тогда задать вопрос,а почему в русских летописях хорошо известных булгар переименовали в татары.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 2 месяца)

У вас есть версия?

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

вы приведите конкретный пример рукописи, где именно волжских булгар, или измаильтян, называют татарами.

Кстати, поскольку их переименование произошло Екатериной II в антисепаратистских целях по отношению к Казани, именование булгар татарами - показатель позднейшей поделки якобы исторического документа.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 4 месяца)

И ещё важно понять: упоминаются татары или таРтары? Ведь если была русская империя Тартария, тогда все эти "походы" от моря и до моря были просто внутренние разборки и никакого ИГА не было в принципе!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 5 месяцев)

Так ты теперь тартарин или тартарец? 

Страницы