Постмодерн-спик. Жить лучше

Аватар пользователя Лукич

Поделюсь своим опытом. … Диалог выглядит примерно так:

- Все (перечисление конкретики) плохо, а должно быть хорошо (всего надо в среднем в два раза больше)

(из комментариев)

 

При изучении некоторых явлений, имеющих измерение, весьма полезно найти на графике их минимальное и максимальное значения - граничные условия. Без этого часто нельзя понять их природу, то есть, причины, основания и их место в общем. Так например, ведутся некоторые прочностные расчеты конструкций: определяются нагрузки, при которых конструкция гарантированно разрушается, а уже от этого рассчитывают сечения. А нахождение настоящей причины явления неплохо выходит при рассмотрении ситуации, в которой явление полностью отсутствует, равно нулю – нулевые факторы и будут причинами.

 

Таково и явление под названием «мы хотим жить лучше». Сразу понятно, что речь идет об измеримом, но совершенно не понятно, чему же оно конкретно равно. Автор приведенной цитаты сумел интуитивно, но весьма точно оценить размер этого «лучше». А я попробую подвести под эту оценку теоретическую основу. И, полагаю, это прояснит сегодняшнее понимание этих слов в нашем с вами любимом постмодерне.

 

Любой сравнение может быть одного из двух видов: относительное или абсолютное. Посмотрим правде в глаза – каждый из нас хотел бы жить лучше.

 

Лучше чем… кто? Или лучше насколько?

 

Достаточно задать два эти простых вопроса недовольному гражданину, и он призадумается. В этот момент в его голове вспыхивает цепочка ответов, последующих вопросов, снова ответов, снова вопросов… И она ведет в нехорошую сторону. Но происходит это ассоциативно на подсознательном уровне, от этого просто возникает некое неприятное ощущение подвоха. А на сознательном уровне готового ответа нет, ибо гражданин на этот счет никогда специально не думал.

 

В таком случае гражданин обращается не логическому мышлению, не к анализу – это дело долгое и энергозатратное для мозга, мозг старается такое не практиковать без необходимости. Гражданин обращается к накопленным библиотекам готовых ответов. А это всё не его собственное, это получено из информационного поля, в котором человек находится, из навязанных ему дискурсов.

 

И он может вам выдать нечто вроде: «как в развитой стране». Ответ этот бессмысленный. Развитых стран не существует, это ложная сущность. Также остается неясным, хочет ли этот человек переместиться в другие условия и жить по тем условиям, либо он хочет создать новые условия вокруг себя и пожать плоды, либо единолично получить новые качества при сохранении условий.

 

Надо понимать, что бессмысленность ответа видна лишь внешнему наблюдателю (и не каждому), для самого испытуемого этот ответ вполне осмысленный и здравый, ведь он не противоречит его системе ощущений. Флажки с плюсами и с минусами стоят в верном порядке. А внешнее происхождение и навязанность дискурсов, согласно которым эти флажки взметаются, ему не видны или безразличны. Для него это его собственные убеждения, он даже может думать, что сам пришел к ним по здравому размышлению.

 

Если мы продолжим допытывать этого гражданина, задавая ему вопрос за вопросом, то выяснится примерно следующее.

 

Недовольный гражданин хочет этого «лучше» одновременно и относительно, и абсолютно. Тут уже вылезает немаленькое противоречие. Грубо говоря, ему мало быть богатым, он хочет быть еще богаче кого-то. А желание быть богаче кого-то не исключает и дополнительного списка благ.

 

Но мы не будем отставать и продолжим искать суть. И нам откроется, что в начале начал лежит все же относительное сравнение. И база этого сравнения – сам же этот гражданин в его текущем состоянии. Прежде всего он хочет «жить лучше» самого себя.  И здесь мы выходим на нижнее граничное условие. Человек, которого всё устраивает сейчас, не хочет и лучшего. Полагаю, таких немного. И миллиардер хочет нажить новый миллиард, и бомж хотел бы подвал поуютнее.

 

С этого ракурса становится очевидно, что аргумент сравнения благосостояния гражданина с кем-то беднее его не будет для него весомым. Каждый читающий этот текст живет прямо сейчас лучше по меньшей мере пяти миллиардов людей, и? – И это не является значимым для вас в вашем желании «жить лучше».

 

Еще одно прямое следствие – гражданин всегда станет искать базу для относительного сравнения там, где он считает благосостояние заведомо лучшим. Что характерно, всякое абсолютное увеличение его личного благосостояния в общем случае повлечет за собой лишь смену ориентира, он найдет себе новую базу сравнения и останется недовольным.

 

Это сравнимо с эффектом «плохих дорог». Опросите людей на улицах, 9 из 10 скажут, что у нас «плохие дороги». А потом возьмите джинна из бутылки, и пусть он улучшит качество всех дорог в два раза. Проведите новый опрос, и окажется, что ничего не изменилось – те же 9 из 10 скажут, что «дороги плохие». А что? Ведь как была та дорога хуже этой, так и осталось.

 

В этом месте мы подвесим в воздухе риторический вопрос: «А на каком собственно основании вы, гражданин, решили, что должны жить не хуже шведа или швейцарца?» И пойдем дальше, выколупывать из него абсолютную оценку его «лучше». И психология тут заиграет красками еще ярче!

 

Смотрим на нижнюю границу. Допустим, гражданин мечтает приобрести электрочайник. Вот это в его понимании и означает «жить лучше». Но путь к обретению чайника настолько прост, понятен и недолог, что гражданин такое считать за лучшую жизнь не станет. Почему? – Да просто потому, что это вполне в его силах, что это зависит только от него самого. И это не условный чайник, это может быть в разных случаях шубой, автомобилем, виллой у моря.

 

Это важно. Вот настоящая нижняя граница «хочу жить лучше». Она не нулевая «Мне ничего не нужно», она начинается от отметки «Я не могу достичь этого своими силами». Забавно?

 

А теперь верхняя граница. Мы ведь задаем вопрос, в котором мы никаких границ не ставили. Желай чего угодно! Мы не запрещаем гражданину возжелать мраморный дворец, сорок наложниц и золотой унитаз. Но такого ответа он нам не даст. Это ведь будет несерьезно. А кто определяет серьезность? – Он сам. Он сам ставит верхнюю границу своих желаний.

 

Вопрос в том, на каких основаниях он определил эту границу. Ответ такой: «Я этого достоин». И говорит это могучейший дискурс в его голове, из которого проистекает очень многое в нынешней реальности.

 

Тут есть тонкий момент. Все это «лучше», которого он «достоин», должно прийти к нему при сохранении всех прочих условий.

 

Если человек имеет амбиции подняться по социальной лестнице, то он получит при исполнении и соответствующее улучшение благосостояния. Неважно, это ли для него главная цель подъема или ему нужно повышение статуса как таковое. И человек считает это достижимым для себя. То есть, ниже границы «жить лучше». Даже если такая возможность для него плотно закрыта, несмотря на все усилия, то желанием будет именно сам подъем. А это вне дискурса «Я этого достоин», так как этот дискурс не предполагает рациональных причин на это, а желание роста всегда должно иметь внутреннее обоснование (неважно, настолько оно реальное).

 

Таким образом, наш гражданин хочет «жить лучше», сохраняя собственное место в социальной страте. И всё остальное тоже: количество труда, качество труда, собственные навыки, знания. Он считает, что просто на ровном месте должен «жить лучше», безо всяких собственных усилий.

 

Но в его подсознании при этом происходит интересная химия. Он понимает, что желать большего, ничего для этого не делая… как бы не очень оправданно и как-то некрасиво. Тут вступают в действие более глубокие старые (но не сильнейшие, они не управляют, а лишь корректируют) пласты убеждений. «Без труда не вытащишь рыбку из пруда» и всё такое.

 

Вот эта штука ограничивает и закрепляет абсолютное значение пожеланий гражданина.

Как раз на уровне «в два раза больше, чем есть сейчас».

 

И, возвращаясь к подвешенному вопросу, отметим, что причина та же. Гражданин думает примерно так: «Я продаю в лавке мобилы, и швейцарец  продает в лавке мобилы, но у этого швейцарца зарплата в  пять раз больше. Хочу жить как этот швейцарец.» То есть, гражданин думает про «жить лучше» с сохранением всех условий. А если вы с ним немного поторгуетесь, то он согласится жить как условный испанский продавец телефонов с зарплатой ровно в два раза больше его. Он не будет категорично настаивать на «в пять раз больше!» Он оценит себя «реально».

 

Итак. «Жить лучше» означает жить лучше себя сегодняшнего в два раза, не прилагая к тому никаких усилий.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Любопытное

Познай себя - познаешь мир. Изложенный материал - отличная помощь для выявления ошибок при оценке себя самого, а также оценке окружающей действительности.

Комментарии

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Во втором случае человек ради "жить лучше" готов лезть на условную баррикаду

Не совсем так. Чтобы гражданин полез на баррикаду, нужно в его голове установить еще один мостик. Его убеждение в том, что достоин и должен жить лучше, надо переплавить в уверенность в том, что его лишили этой лучшей жизни, обворовали. И показать пальцем на того, кто именно это сделал.

 

Тогда гражданин лезет на баррикаду за святое дело, за справедливость.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Из желающих вложить в голову гражданину такие мысли уже очередь выстраивается.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Основа-то про "хочу жить лучше" уже вложена.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 3 месяца)

Таки мы в полный рост наблюдаем строительство мостов и указание пальцАми. На АШе в том числе.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 1 месяц)

Именно поэтому все элиты и метрополий и лимитрофов пришли у консенсусу - образование охлоса процесс порочный в своей основе...

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 3 месяца)

"Ведь ты этого достойна" вообще глобальный психотеррористический акт. Вынес из программы репродукции пару поколений баб. То есть, родить они смогут, но люди у них не получатся. Люди делаются не только причинными местами, но и родительским воспитанием. А какое воспитание с "достойных"))

Аватар пользователя perehvat
perehvat(8 лет 4 месяца)

Отлично! Познай свою природу - и ты познаешь целый мир.

Автор, очень здорово, молодец. Спасибо, Лукич.

Аватар пользователя Fireman1975
Fireman1975(7 лет 3 месяца)

Идеализация испанских продавцов телефонов забавна. Никто в мире не способен себя реально оценить в силу диалогичности самосознания.

Верхняя граница желаний чаще всего коррелирует с местом в социальной иерархии и уровнем умственного развития.

"Шура, сколько Вам нужно для полного счастья?"

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Просто сдерживаемая алчность, которую вы занимательно раскрыли.

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 2 месяца)

"настоящий мужчина - аскет, ему достаточно теплой пещеры и куска мяса ..." (с)

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

в теории эти рассуждения хороши. Интересно, чтобы бы было бы коснись они вас или ваших близких в реальности. Эти рассуждения бы остались, или поменялись?

Например, потеря работоспособности и жизнь на пенсию, которую не платят по полгода. Или отсутствие денег на покупку самого дешевого чая и заваривание сухой моркови вместо чая, морковь при этом надо вырастить, что не так то просто в 85. Или вилка - вкалывание препарата по 48тыс ампула (русского кстати препарата. не заграничного), или отрежут вторую ногу. А одну уже отрезали до этого, в том числе потому что в больнице не было в наличии препарата на диализ, ценой 4тыс руб 10 ампул, а больному и его родственникам не сказали об этом, тк  в больнице все должно быть.

Все эти случае и многие другие произошли с моими близкими или знакомыми в период 91-2017гг

Ибо обычному человеку, можешь пахать - живешь. Заболеешь - все, туши свет. Обратите внимание, я не утверждаю что это только у нас в стране.

Имхо "жить лучше" - это означает очень простой принцип. Самый слабый (по здоровью и возрасту) член общества имеет право на жизнь. Те имеет достаточный доход, чтобы жить в теплом жилье с электричеством и водой. Имеет достаточный доход, чтобы не умереть с голоду и получить мин.набор для жизни питательных веществ. Имеет достаточный доход, чтобы прикрыть тело не лохмотьями. И имеет достаточный доход на необходимые лекарства.

Дополнительно к этому право на бесплатное образование.

Все. Все остальное человек должен заработать сам.

Но проблема то в том, что этот минимум в нашей стране не обеспечивается.

Сейчас вы начнете писать, что этого минимума в Африке тоже нет. А я вам отвечу, что мне плевать на Африку. Меня заботят люди живущие рядом. Ну не должен в нормальной стране токарь, всю жизнь (30лет) работающий на заводе и уговоривший врачей не писать ему нерабочую группу инвалидности, получать отрезанную ногу в том числе из-за отсутствия препарата ценой 400р ампула и сокрытия инфы врачами о том, что препарат во время диализа не ставят. Ну не должен человек с пенсией 18тыс думать где взять 96тыс.руб. на 2 ампулы, без которых ему отрежут ногу. 

Вы сами то понимаете, что это неправильно?

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Я знаю этот полемический пример, не прокатит.

Я показываю закон, тенденцию, общее правило. Ты кидаешь контрпримеры. Контрпримеры ничего не опровергают. Правило "мужики носят штаны" нельзя опровергать пятью фотками мужиков в юбках.

Кроме того, я указал граничные условия. Там в где-то начале есть фраза: "А что такое "жить лучше" для тебя?"

Все дальнейшие рассуждения идут про людей, у которых нет немедленного и конкретного ответа. Например, "мне нужно купить ботинки на зиму, а у меня денег нет." Таким всё понятно, с ними всё понятно.

И ты мне приводишь контрпримеры из той категории, о которой речи и не шло.

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

вот в этом у нас с вами и разница. ибо вы рассуждаете абстрактно, и теорретически. а я конкретно, исходя из реальности.

Ваши граничные условия я выполнила. Я писала о себе и о своих близких. 

Вот это и есть жить лучше для меня:

-чтобы не ломать голову где взять дополнительные тыс 15 в месяц на питание из аптеки, памперсы, врачей и леква своей 96 летней бабушке, у которой пенсия 12 тыс

-чтобы не ломать голову, где взять дополнительные 96 тыс на 2 ампулы лекарств для мужа сестры, у которого пенсия 18 тыс и стандартный список лекарств в месяц тыс на 5+такси 3 раза в неделю на поездки на диализ

чтобы не ломать голову, где взять дополнительно денег как содержать сестру с 2 инвалидами и школьницей-дочкой, которая не может работать, тк инвалидов не оставить

А ведь мы все это делаем вскладчину, 3 взрослых человека. У всех зп намного больше средней. Что в таких ситуациях делают те, кто работает один и у кого зп средняя, я не представляю. Видимо смотрят как близкие погибают.

Вот поэтому я и пишу что большей части населения - пока вы все работаете,все ок. Как только работать не сможете, все. Сразу точка зрения на ситуацию в стране поменяется.

Это правильно по вашему?

Если нет, то может те кто говорит о том, что в стране не шоколадно, может в чем то правы?

ps и сразу чтоб вы не перешли на 90е. В 90е было хуже, у меня мама инвалид была, там было все намного намного хуже.

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

То, что ты говоришь, никак не связано с темой. Но я могу и на твою тему поговорить.

Начнем с одного примера. Такой же диалог в сети. Собеседник ругает сраную рашку, проклятую власть, Путина и всё такое. Ему плохо жить, ему хочется жить лучше.

Пытаемся выяснить, чем он конкретно недоволен, что ему надо лучше. Оказывается, его дочь бесплатно получает от государства необходимые ей лекарства на сумму 4 (четыре) миллиона в год. Да еще в универе в Питере учится на бюджете.

И?

А ему кажется, что он должен получать столько, чтобы самому покупать эти лекарства. Он на работе бригаду гастеров гоняет по стройке.

Чувствуешь что-то общее с ним?

 

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

ну как же не связано? :-) связано напрямую

Лукич, может не стоит вешать ярлыки на незнакомых людей, только потому что вам не нравится их позиции?

по теме:  себе я как нибудь сама заработаю. Слава богу, здоровье позволяет.

Я пишу о том,что коли в законе написано о социальном государстве, то может стоит и быть социальным? Те поддерживать слабых.

И если в законе стоит обеспечивать инвалидов необходимыми лекарствами и доп.средствами  типа костылей, памперсов и тд (уж не до жиру, хотя бы в больнице), то наверно стоить обеспечивать? Как инвалиду с 1 гр с 18 тыс.пенсии покупать лекарство за 96тыс, при этом тратя ежемесячно на лекарства тыс 5? Почему мы должны ПЛАТНО вызывать специалистов 96летнему лежащему человеку, при том что нам услуги этих специалистов НЕ НУЖНЫ? Те они нужны для комиссии в больнице. Ну тогда может больница и должна обеспечивать приход этих специалистов?

Как можно содержать на пенсию 13тыс, лежащего больного в 96 лет, если на одни памперсы и лекарства уходит почти эта сумма? + платные врачи, питание, сиделки

Вы знаете сколько стоят памперсы для взрослых? те что держат, 500-600р 10 штук. 10 штук хватает на 2 дня. а знаете сколько стоит питание для тех кто не может глотать обычную еду? 500р банка. Банки на 2 дня.

Как все это можно купить на пенсию? Причем что один человек в семье должен не работать для ухода.

При этом человек 20 г.рождения прошел все. Работу в тылу в 2 смены. Восстановление после ВОВ страны и тд.

Вы так пишите только по одной причине, в вашей семье нет тяжело больных. Были бы, ваш взгляд поменялся бы кардинально. Кстати Бог/судьба/законы природы обычно дают людям испытать то, что они радикально обсуждают. Так сказать испытать ситуацию на себе. Задумайтесь об этом. Ведь беда может придти и в ваш дом.

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Как можно содержать на пенсию 13тыс, лежащего больного в 96 лет, если на одни памперсы и лекарства уходит почти эта сумма? + платные врачи, питание, сиделки

А на 26 тысяч можно? А на 36? А на 136?

Есть какая-то сумма, где ты скажешь: "Всё отлично, больше не надо"?

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

Пишу в ТРЕТИЙ раз. Мне не нужны деньги. 

У нас в Конституции написано, что Россия - социальное государство. В законах написано, что таких больных должны обеспечивать лекарствами, памперсами, приходом врачей.

Но по факту этого ничего нет. Лекарств, которые выписывают врачи нет в перчне бесплатных лекарств. Памперсы мы покупаем сами. Спец.питание для таких больных тоже сами. Из бесплатных врачей только терапевт, у которого один ответ"что вы хотите в 96 лет" и фырканье. В результате специалистов мы привозим за деньги.

А уж требование оплатить поликлинике психолога и машину для психолога для 96 летнего человека, который ничего не слышит и впал в детство для прохождения комиссии в поликлиники, это вообще издевательство.

Сейчас мы оформляем опекунство. С января. Сейчас будет август. Тк пенсию могут перестать давать в любой момент (и по закону и должны не давать, просто почтальон носит давно и дает чисто по человечески). Было 3 суда, 2 экспертизы. И оформлений еще на месяц. Медкомиссии, санитарные проверки жилья и то что есть в холодильнике, медкомиссия как будто в космонавты. За каждый чих и справку - деньги. Кому кроме нас нужна наша лежачая бабушка в 96 лет, впавшая в детство? а ведь за опекануство не дают даже памперс. Вся эта система нацелена на одно - содрать как можно больше денег с родственников. Помощи ноль. Даже психиатора приходится вызывать платно по 6тыс визит, тк бесплатный психиатор выписал такие лекарство, от которых бабушка стала как зомби. Не пить, не есть. И в глаза мне заявил, что вы хотите, зато она тихо лежит и жить вам не мешает. Это нормально? 

 

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Кому кроме нас нужна наша лежачая бабушка в 96 лет, впавшая в детство?

Кроме вас, она не нужна никому. Вы ведь это прекрасно понимаете, но продолжаете чего-то требовать.

Ваши хотелки ведь ничем не ограничены. Допустим, вам государство бесплатно обеспечит такой уровень ухода, какой обеспечивают своим старикам мультимиллионеры в США. А именно: поместят в супер-пупер дом престарелых с кучей врачей, аниматоров и прислуги. Что изменится-то? Да ничего. Бабушка по-прежнему никому, кроме вас, не будет нужна. И вы будете жаловаться, что ей лекарства не такие дают, плохо развлекают и все такое. Хотя это стоит очень много денег. Не для вас, вам-то это ДОЛЖНЫ на халяву, а вообще.

Жлобство невероятное: "памперсы мы покупаем сами". А кто должен??? Я? Вася? Из моих налогов вам надо оплатить?

Вам государство дало возможность зарабатывать так много денег, что вам хватает и на памперсы, и на платных врачей. Но вам мало, вы хотите еще и еще, не прилагая усилий к тому.  Статья ровно про вас.

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

Вы пишите полный бред. Странно. Мне даже в голову не могло придти что вы на зп. Ибо нормальный человек не написал бы то, что вы написали. 

Где я вообще писала об уровне уходя миллионеров? где я писала о доме престарелых? не важно супер-пупер или не супер-пупер? Вы больной? Я во ВТОРОЙ РАЗ ПИШУ, что мы 4 работающих человека с зп выше средней содержим 2 инвалидов. Еще раз русскими большими буквами ЧЕТЫРЕ ЧЕЛОВЕКА, ВСЕ С ЗП ВЫШЕ СРЕДНИХ, При этом оставшихся денег нам всем остальным хватает только на жизнь (продукты, лекарства, коммуналку, одежду, учебу и кружки). Если в родне заболеет еще кто нибудь. Нам придется выбирать, кому сохранять жизнь, а кому нет. Нет ничего из того, что написано в законах и что должны выдавать бесплатно: инвал.коляски, врачи на дому, лекарства, памперсы, спец.питание. Вообще ничего. Какие нахрен развлечения? вы больной? я пишу только о том, что необходимо людям чтобы выжить. Только об этом. 

Более того, с нас госво тянет бабки за каждую справку на оформление опекунства и за каждую комиссию. Те вместо помощи от госва, на что мы платим налоги, госво тянет с нас, в том числе на абсолютно бессмысленные вещи, типа оплату психолога 96 летнему глухому, впавшему в детство. 

Что делают в подобной ситуации, когда 1 работающий, или когда зп средние и я не знаю. Видимо позволяют близким умирать.

И последнее. Больше отвечать смысла не вижу. Знаете, чем больше живу, тем больше понимаю что Земля штука круглая. И те, кто за бабки или из корысти врут - получают все это себе. Те когда в вашей семье случится подобное - вы меня вспомните и вспомните все то что вы писали. Правда для вас будет уже поздно. 

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

А что скажете про дискурс "Вы за будущее?" - тоже, как мне кажется, с подвохом и неопределенный

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***

Страницы