Война с историей. Начало Великой Отечественной

Аватар пользователя Павел Попов

Первые месяцы войны: от доброго дедушки Черчилля до «традиционного парада»

 

Полное название обсуждаемого учебника:

 

 

Предыдущие посты цикла:

 

 

Начало войны

Стр. 165, 180:

 

По учебнику разведка сработала чётко (стр. 165). Информация о готовящемся нападении Германии легла на стол Сталину, «вскоре после» подписания Гитлером "Барбароссы". Уточняется, что информация от агентов была противоречивой, но это не очень важно. Дальше сам Сталин не разобрался в ситуации и принял не верные решения.

Да, конечная ответственность всегда на верховном. Это закон. Но, в реальности наша разведка в том эпизоде проиграла. Проиграла в трудных условиях сильному противнику. Для маскировки планов и даты нападения, по распоряжению Гитлера, была проведена большая и многоплановая кампания дезинформации. Наша разведка не справилась с потоком дезы.

Кстати, немецкая разведка облажалась в 41-м ничуть не меньше. Боролись на равных. Сейчас можно спорить, только о частностях. Факт остаётся фактом: германская разведка и дипломатия забили шумом все каналы советской разведки и дипломатии. 

Почему в книге советская разведка сработала на «хорошо», и вся вина сваливается на Сталина? Смотрим на нынешнюю должность самого старшего руководителя проекта по изданию серии учебников: директор Службы внешней разведки. Перестаём удивляться.

Ведомственный интерес повлиял на один эпизод и всё? Категорически нет. Ладно ещё вся вина возложена на высшее руководство страны. Но дальше нужно объяснить читателю отчего было такое разгромное начало войны. А там в основных причинах читаем на стр. 180: "…растерянность многих командиров, не сумевших справиться с управлением своими частями…" Вот так, обслуживание современных ведомственных интересов приводит к плевку в память наших предков.

Чему эта история учит подростков? То, что в трудный момент ни на кого положиться нельзя. Недалёкий верховный слажает. Твой командир растеряется. 

 

Может лучше сразу сдаться? Тем более, что уже слышно: "Рус Иван, сдавайся! Твоя власть тебе врёт! В плену карашо. Ты будешь пить баварское и кушать немецкие колбаски." 

 

Причины поражений первых месяцев

Стр. 166, 177, 178, 180-183:

 

Объяснение причин поражений первых месяцев в учебнике в целом убогое. В том числе в лоб сравнивается количество техники и солдат у противников. Системные отличия вооружённых сил почти не затрагиваются. Динамика развития не даётся. 

Качество вооружений в начале войны. Тоже отдельные "картинки" без смысла. Нет динамики, взаимосвязей, сложностей. По учебнику у нас к началу войны отличное оружие, как сферический конь в вакууме. Правда современной передовой боевой техники было маловато к началу войны, вот и отступали.

Получается, что перед войной построили промышленность недостаточной мощности? Вспоминаем, что было в учебнике раньше. Форсированная индустриализация - это прихоть Сталина. Форсированная коллективизация – это прихоть Сталина, для выкачивания ресурсов из деревни на индустриализацию. Всё с большими ошибками и жертвами. А в 1941 году по учебнику новой техники маловато. Логика? Не, не слышали.

Бои лета – начала осени 1941 года. Не раскрыта тема основы блицкрига (со стр. 178) – крупные оперативные окружения с общей целью быстро разбить имеющиеся войска и не дать возможности наладить мобилизацию новых частей. Во Франции, чья армия считалась в 1940 году сильнейшей на планете, такая стратегия нацистов сработала. В СССР, высшее руководство запускает машину перманентной мобилизации уже 13 июля 1941 года. Это однозначно дальновидный ход. К примеру, та же 316 сд Панфилова – это частный пример дальновидности Сталина. Кстати, в целом, запасённого вооружения хватало на все новые многочисленные соединения и части. На описание основной картины системности усилий руководства СССР, вместе с успехами и просчётами, можно потратить пару абзацев. Но, похоже, что в учебнике об этом писать нельзя.

С тактикой и оперативным искусством в учебнике в целом слабо. Движению фронтов уделено много внимания, а что за этим стоит объясняется очень мало.

 

Подвиг панфиловцев

Стр. 185, 186:

 

Президент высказал пожелание, чтобы в учебнике было написано про бой 316 стрелковой дивизии генерала Панфилова у разъезда Дубосеково. Он есть в учебнике. Детям рассказывают новую версию сказки про подбитые 16 ноября 1941 года «18 немецких танков».

Мне близка эта история. Мой дед по материнской линии родом из деревни Гусенево где 18 ноября погиб генерал Панфилов. Семья жила в соседней деревне Золево. В те дни мой 13 летний дед Царёв Василий Егорович отсиживался за домом с семьёй в самодельном окопчике на огороде. Это правый фланг теперь уже 8-й гвардейской Панфиловской стрелковой дивизии. Отсиживался со своим дедом, матерью и младшим братом. Наши уже ушли, а немцы три дня долбили из миномёта, но не занимали деревню. Про три дня, думаю, дед преувеличивал на ощущениях. Память не надёжная вещь.

Возвращаясь к учебнику: тема подвига Панфиловской дивизии в боях октября-ноября 1941 года не раскрыта, при формальном выполнении просьбы президента.

Честное слово – лучше бы вообще не упоминали этот эпизод. "Рус Иван, сдавайся! Власть тебе врёт!" Не? Мне послышалось?

 

Англосаксы (союзники по антигитлеровской коалиции)

Стр. 187:

 

Черчилль в учебнике просто душка: «Уже в первый день войны премьер-министр У. Черчилль заявил, что Великобритания будет помогать СССР в борьбе против Германии.» Это половина правды. Для Черчилля - это был тактический союз с одним врагом против общего врага. Когда немецкие бомбы долгое время падают на Лондон, любой союзник будет кстати.

Черчилль последовательный русофоб вне зависимости от власти, которая была в России. Российскую империю Черчилль ненавидел, точно так же, как и СССР. Это наш талантливый и влиятельный враг. Черчилль никогда не скрывал своей позиции. Из той же речи 22 июня 1941 года: «Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма.» Сообщение нужно предварить примерно так: «Последовательный непримиримый враг России…». А в учебнике Черчилль добрый и благородный англо-саксонский дедушка, искренне желающий помочь СССР.

Заявили, что хотите показать противоречивость эпохи? Вот, показывайте - есть прекрасный повод. Нет? А почему?

Тоже самое в учебнике с реакцией США. Президент Ф. Рузвельт сразу сказал, что США будут помогать СССР. Опять только часть правды. Под заявленную авторами учебника концепцию подойдёт цитата сенатора США и будущего президента (с 1945 года) Г. Трумэна: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше…».

Но, почему-то этого ничего нет. Это другое?

Черчилль и Трумен: 

 

 

Помощь СССР от союзников

Стр. 192:

 

Ленд-лиз есть, а Монголию забыли. Монголия с населением 0,8 млн. чел. поставила в СССР мяса почти столько же сколько США. До четверти шинелей и полушубков в Красной армии было из монгольского сырья. До четверти лошадей в РККА были монголками. На территории Монголии советские геологи нашли месторождение вольфрама. Монголы и вольфрам разрешили разрабатывать на безвозмездной основе. РККА во второй половине войны получила подкалиберные бронебойные «супер»-снаряды, которых так не хватало в 1941 и 1942 гг. (а у нацистов их было вдоволь).

 

Эвакуация советской промышленности на восток

Стр. 190:

 

Вот просто взяли и эвакуировали. Раз, два и готово. Показать подвиг в осуществлении этого грандиозного импровизационного проекта через противоречия и сложности? Не? Кстати, можно было качественно указать на недоработки «плеяды сталинских наркомов» и лично Сталина. Хорошая тема была для реализации в учебнике социального заказа сверху. Хорошая, в том смысле, что при подаче под нужным соусом. То есть, умалчивать и натягивать понадобилось бы намного меньше, чем в среднем по учебнику. В реальности рабочего плана эвакуации в 1941 году не было. Формальный план был. План был составлен в начале 30-х, под имеющееся положение вещей. Потом, каждый год его формально переподписывали. Развитие промышленности шло очень быстрыми темпами и на большую работу по переписыванию плана забивали/не хватало сил. в 1941 году, пришлось действовать аврально с перенапряжением сил и большим количеством ошибок. 

Почему в учебнике так как есть? На выбор: не компетентность авторов, ведомственные интересы, просто бардак, дописать вашу версию.

 

«Традиционный парад»

Стр. 185:

 

1941 г.: «…традиционный парад 7 ноября на Красной площади…» (так выделено в учебнике). Простите, к какой эпохе восходит эта традиция? К Куликовской битве, или легендарному прибиванию щита князем Олегом к воротам Царьграда?

 

Можно ли написать о Великой Отечественной войне хуже, чем в обсуждаемом школьном учебнике?

Можно. Вот пример - статья в германском welt.de (кликабельно)

Здесь перевод с немецкого (кликабельно)

 

Но, обратите внимание, что даже в этих адских помоях от печатного органа государственной германской пропаганды еврорейха написано: «…hielt Stalin wie üblich die Parade zum Jahrestag der Oktoberrevolution auf dem Roten Platz ab.»

Наше родное государство ведёт информационную войну с нашим прошлым еще омерзительней, чем германский департамент еврорейха?

Повторяю, что мне очень тревожно от осознания, что наше общество идёт широкими шагами к деградации, углублению расколов и дестабилизации.

 

Продолжение (кликабельно)

 

Об авторе поста:

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

Итоги-​вроде бы как СССР победил ценой 270000 погибших( включая обмороженный, погибших от ран) противу 27000 погибших чухонцев( данные МО СССР, если что).

зачем же так врать-то в эпоху всеобщего интернета?

официальная История ВОВ , том2, https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/books/vov/tom2.htm

Безвозвратные потери советских вйок составили 126 тыс. 875 человек. Финская армия потеряла 21 тыс.396 человек убитыми. Общие потери финских войск составили до 20 % всего их личного состава.

Но это сильно "в общем" и писалось в либералистичные 90-е/00-е годы.

А что говорят историки?

Потери СССР:

данные об исходе лечения раненых, контуженых, обожженных, обмороженных и заболевших на 1 марта 1941 г., составивших 248 090 чел., из которых:

-возвращено в строй 172 203 чел. (69,4%);

-уволено с исключением с воинского учета и предоставлено отпусков по болезни 46 925 чел. (18,9%);

-убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 65 384;

-объявлено погибшими из числа пропавших без вести 14 043;

-умерло от ран, контузий и болезни в госпиталях (на 1 марта 1941 г.) 15 921. (6,4%)

-число раненых, контуженых, больных, исход лечения которых к указанному сроку не определился 13 041 чел. (5,3%)

Всего число безвозвратных потерь составило 95348 чел.

Убитых именно на поле боя  по публиковавшимся  данным 48 475 человек.

(РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева).


Потери Финляндии остаются тайной за семью печатями :  25 904 убитых,43 557 раненых, 1000 пленных. Согласно Вики.

Но  ранее финны признали потерю в «Зимней войне» 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными.

А 1940 году финское правительство в «Сине-белой книге» объявило, что в регулярной армии погибли 24912 человек.

А в СССР говорили тогда о финских потерях в 85 тысяч человек убитыми и 250 тысяч ранеными.

Кстати, к официальным безвозвратным потерям Финляндии причисляют только 26 тыс. военнослужащих страны без учета погибших из многочисленных военизированных формирований, таких как шюцкор, «Лотта Свярд» и многих других,  они в общую статистику потерь  не попали.

 

 

Аватар пользователя Охотник60
Охотник60(2 года 5 месяцев)

На секунду, зажмурив глаза-​что было бы с немцами, если бы войсками Союза-​в начале войны командовал бы условный Маннергейм, а не тимошенки, штерны и прочие мерецковы

 Как только видишь "если бы, да ка бы" разу становится ясно - перед тобой ребенок или великовозрастный инфантил, ну или в самом худшем случае -поп толоконный лоб.   

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, разведение клонов) ***
Аватар пользователя nev-chel
nev-chel(6 лет 6 месяцев)

На секунду, зажмурив глаза-​что было бы с немцами, если бы войсками Союза-​в начале войны командовал бы условный Маннергейм, а не тимошенки, штерны и прочие мерецковы?

Как же у такого талантиливого Манергейма не получилось Ленинград то взять, да еще и не у одного а с немецкими союзниками, которые по последнему слову техники вооружены, а против них тимошенки и прочие штерны то?

Комментарий администрации:  
*** отключен (У нас Украина  2.0 все ближе (с)) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Как же у такого талантиливого Манергейма не получилось Ленинград то взять, да еще и не у одного а с немецкими союзниками, которые по последнему слову техники вооружены, а против них тимошенки и прочие штерны то?

В направлении Ленинграда финские войска так и не вышли за пределы старой советско-финской границы, как бы немцы ни уговаривали финское военное руководство, и возможно, этот факт не в малой степени повлиял на то, что после войны Маннергейм остался в живых, и в центре Хельсинки есть проспект его имени. В отличие от его коллеги по руководству союзной Германии.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" Автор...финны в Зимнюю войну-воевали Бог знает чем, сравнительно с войсками СССР. "

- летом 41-го, вдрух оказалось, что финны в родной болотисто-лесистой местности (в Карелии) воюют намного лучше чем, например немецкая дивизия СС "Норд". Несут мЕньшие потери и добиваются нужного результата (захват оборонительных узлов наших войск). Но ... для выхода к ж/д на Мурманск (цель операции) , где местность не такая лесная и заболоченная - их умения уже не хватило ... на всю войну.

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Т.е. дорогущая Линия Маннергейма, оборудованная всем-всем-всем, не считается? Ей, кстати, от авиации тех лет вообще ничего не было.

При потери всего 27 тыщ человек мира не просят, немцы в разы в относительном количестве в 41-м только потеряли больше, но перли как паровой каток...

Маннергейм родит сотни тыщ грузовиков и тракторов, чтобы РККА по мобильности сравнялась с Вермахтом, даже если придумает оптимальную, как у немцев, структуру танковых соединений? Лично поднимет качество советских самолётов и танков, попутно подняв еще с десяток отраслей? Подготовит из миллионов неграмотных крестьян и полуграмотных рабочих, вырвав из из народного хозяйства, годные кадры?

Кстати, а как там наступательные успехи фиников и мемцев на том ТВД  в ВМВ??? Кстати, что его во Хранцию-то в 40-м не привезли? Спас бы мир от ужасов ВМВ, превратив ее в очередную немецко-французскую...

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя Отец Гервасий

У вас что ни строчка-то перл.

Честно.

Сами еще раз перечитайте- поймете, что сказанное вами-далеко не в пользу руководств тогдашнего СССР. По каждому пункту.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

Отец Гервасийkz.svg15:31

У вас что ни строчка-​то перл.

это вы про свой спичь о потерях РККА и  маавоймата в "зимней войне"?

самокритичненько...

Аватар пользователя aleksv
aleksv(4 года 4 месяца)

Многое из перечисленных претензий - вкусовщина. А еще многое увеличило бы соответствующую тему до ее не влезания в 45минут(или сколько там сейчас) урока. Это все же учебник для школы, а не исторически-философский труд, где надо и с разных сторон рассмотреть и разные мнения. Это бы в школьника(давно вы школьников наверное не видели) впихнуть, и то большая проблема будет.

По мне так проблема учебника в диком количестве дат(их же зубрить заставят), хотя история всегда этим грешила.

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 6 месяцев)

Тему ограниченности объёма учебника я затрагивал. Рекомендую ознакомиться со всем циклом заметок. Ссылки под спойлеров в начале поста

Аватар пользователя Слепой и Пью
Слепой и Пью(3 года 4 месяца)

Недавно открыл для себя интересную причину  (одну из) неудач первых месяцев войны. Оказывается, что реальная бронепробиваемость основного противотанкового орудия РККА - 45 мм. пушки об. 1937 года совершенно не соответствовала указанным ТТХ. Т.е. эта пушка оказалась практически бесполезна в борьбе с практически со всеми новыми танками и самоходками немцев. 

Вот здесь об этом в первом же по счёту докладе (А.Исаев):

 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 6 месяцев)

Алексей Исаев - это один из наших лучших современных исследователей военных вопросов 2МВ. Он выступает на разных каналах на ютубе. Да, у нас были значительные проблемы в области качества боеприпасов

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

добронированных "новых танков" и САУ в 1941 г у немцев дай бог 1/4-1/5 от общего числа была, остальное-лт, и неэкранированные "старые-новые" 3 и 4-ки, которых 45мм пушка обр 37 г (53-К) вполне себе пробивала на всех разумных дистанциях боя. И да, у немцев была масса колесной и колесно-гусеничной техники, бронирование которой не была проблемой для пушки 53-К.

А Исаев вор, историк ,конечно, авторитетный, но его иногда заносит в публичных выступлениях.

так что слушать его надо с осторожностью.

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" добронированных "новых танков" и САУ в 1941 г у немцев дай бог 1/4-1/5 от общего числа была, остальное-лт, и неэкранированные "старые-новые" 3 и 4-ки "

- хто сказав? Только "чешские 35", "французы" и "еденички" не были добронированы в лобовой проекции, все остальные от "двойки" до "четверки" лобовое бронирование имели от 50мм и выше в летом 41-го.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

все остальные от "двойки" до "четверки" лобовое бронирование имели от 50мм и выше в летом 41-го.

нет, не все.

собирались-да.

но не сделали.

в сети есть масса фоток типа такой:

 

обратите внимание на маску пушки

и на обилие траков на лобовых деталях (они говорят, что даже если и добронировали, то все равно-недостаточно против советских пушек)

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" обратите внимание на маску пушки "

- обратил - добронированние почему то снято - судя по отверстиям для болтов.

" и на обилие траков на лобовых деталях (они говорят, что даже если и добронировали, то все равно-недостаточно против советских пушек) "

- вертикальная лобовая плита - экранирована, ну а "лишние" траки явно не помешают и супротив 76мм снарядов (хотя основным нашим ПТ орудием в 41-м была "сорокапятка")

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/318/sou...

испытание 45мм снарядами: https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/322/sou...

 

 

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

1. добронирование-оно не снято.

оно изначально не поставлено.

хотя было указание 6-го отдела и разработана и всесторонне испытана конструкция.

2. лобовое добронирование и траки-не помеха для 57 мм противотанковых (зис 2) и 76 мм дивизионных (зис3) и танковых(ф34) пушек на реальных дистанциях боя.

3. было несколько вариантов (или этапов) добронирования немецких т3,т4. Те, которые реально что-то держали (общая толщина ВЛД доходила до 80 мм)-их на фронте было относительно немного-примерно 20-25% от всего парка немецких бтвт. Я это уже говорил.

 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" оно изначально не поставлено. "

- если есть отверстия (это полевая, а не заводская, доработка) - значит и было добронирование. Почему сняли - х/з

" лобовое добронирование и траки-не помеха для 57 мм противотанковых (зис 2) и 76 мм дивизионных (зис3) и танковых(ф34) пушек на реальных дистанциях боя. "

- А Вы знаете "реальные дистанции боя"? Просто приведу пример: ПаК-40 пробивает лоб Т-34 бронебойным с 800м, а при курсовом угле 30 град. с ... 200 метров. И какова "реальная дистанция боя" ПаК-40 супротив Т-34? Оказывается - до 600 метров  - 75% подбитий Т-34 из 75мм орудия - причем здесь  и ПаК-40, и "четверки", и  "пантеры" и не только в лоб , но и в борт (основное количество пробитий).

" было несколько вариантов (или этапов) добронирования немецких т3,т4. Те, которые реально что-то держали (общая толщина ВЛД доходила до 80 мм)-их на фронте было относительно немного-примерно 20-25% от всего парка немецких бтвт. Я это уже говорил. "

- я с этим не согласился, практически все танки  к "Барбароссе" были экранированы, а так же  перевооружены "тройки" на 50мм орудия . Кстати, траки на танки немцы стали вешать еще во Франции, т.к. даже 25мм ПТ орудия французов дырковали панцеры.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

vova6857ee.svg12:51

" оно из­на­чаль­но не по­став­ле­но. "

- если есть от­вер­стия (это по­ле­вая, а не за­вод­ская, до­ра­бот­ка) - зна­чит и было доб­ро­ни­ро­ва­ние. По­че­му сняли - х/з

еще раз-добронирование не поставлено. 

хотя место приготовлено, да.

- А Вы знаете "реальные дистанции боя"? Просто приведу пример: ПаК-40 пробивает лоб Т-34 бронебойным с 800м, а при курсовом угле 30 град. с ... 200 метров. И какова "реальная дистанция боя" ПаК-40 супротив Т-34? Оказывается - до 600 метров  - 75% подбитий Т-34 из 75мм орудия - причем здесь  и ПаК-40, и "четверки", и  "пантеры" и не только в лоб , но и в борт (основное количество пробитий).

1. реальная дистанция боя для танков ВОВ -до 1 км. Графически вид зависимости от дистанции такой:

(пик распределения~500-600 м)

 

2.причем тут пак40 и Т-34? Напоминаю, что разговор шел про достаточность  (до)бронирование германских танков. 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

"еще раз-добронирование не поставлено. 

хотя место приготовлено, да."

- так как дополнительное бронирование ставили на рембазах, а не на заводе (в 41-м), то: скорее всего дополнительная  плита была разбита попаданием снаряда - поэтому и снята.

" реальная дистанция боя для танков ВОВ -до 1 км. Графически вид зависимости от дистанции такой "

- первый вариант бронирования "тройки": https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/318/sou... - в лоб такую броню с 1км? Ну-ну. Ф-34 на Т-34 имеет табличную пробиваемость - 61мм на 1000м.  https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d03/2112/63/265c282256bf.gif/htm

А создание огневых мешков и танковых засад, для стрельбы в борт - к реальной дистанции имеет изрядно малое отношение, там все зависит от рельефа.

" причем тут пак40 и Т-34? Напоминаю, что разговор шел про достаточность  (до)бронирование германских танков "

- к тому, что любой трак, либо угол встречи снаряда и брони (тот же курсовой угол), очень сильно влияет на уязвимость танка - так что американцы даже, практически бесполезные, мешки  с песком возили на "шерманах" - захочешь жить - не так раскорячишься.

 

.

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Это обсуждение заклёпок...говянность бронебойных снарядов 45-мм тех лет известна, но вклад в разгром этого 0,05%

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Каким образом вы посчитали процент?

Есть мнение, что недостаток тягачей для перевозки тяжелой артиллерии было существенным недостатком РККА на начальном этапе войны. И поставки по ленд-лизу в достаточно степени помогли исправить это. Вопрос "царицы полей" артиллерии был крайне важен, а вы сотые доли процента бросаете.

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Посчитайте свой...Можно сказать, что  косяки техники (все и везде) внесли свою лепту, но даже если бы всё работало как на бумаге, изменились бы ньюансы...

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" Есть мнение, что недостаток тягачей для перевозки тяжелой артиллерии было существенным недостатком РККА на начальном этапе войны "

- это был наш бич всю войну - отсутствие мобильной гаубичной артиллерии. Даже в 45-м, при глубоких прорывах, сопровождать танки могли только минометы, трехдюймовки (1.5т) и "катюши". у немцев в 41-м, для примера: в боевой группе Рауса, первой вышедшей, уже 13 июля, к реке Луга (100км от Ленинграда), было: танковый батальон, саперный батальон, батальон на БТРах, дивизион 105мм гаубиц, батарея 150мм гаубиц, батарея 210мм мортир, зенитная батарея 88мм зениток, батарея 105мм пушек, не считая штатных 37мм "колотушек". Причем группа прошла по раскисшим  лесным дорогам, где застрял мотоциклетный батальон, а артиллерия, даже 210мм  - прошла, не отставая от танков.

 

" И поставки по ленд-лизу в достаточно степени помогли исправить это. Вопрос "царицы полей" артиллерии был крайне важен, а вы сотые доли процента бросаете."

- "студеры" таскали только 76мм орудия (фото  с гаубицами М-30 - это по асфальту, коего на войне маловато), "джипы" и "доджи" - 45мм, 76мм "полковухи" и минометы. так что  с быстроходными тягачами беда была всю войну. Артиллерию таскали тракторами - 5км/час, т.е. пешком.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Охотник60
Охотник60(2 года 5 месяцев)

Владею маленьким семейным делом и веду его как ИП без наёмных работников

 На мелкого буржуа не тянете, так что приземлитесь туда где находитесь,. не берите чужие грехи на себя. smile7.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, разведение клонов) ***
Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 6 месяцев)

Сейчас в маленьком семейном деле обходимся своими силами. 

Есть опыт работы как владелец/директор ООО с наёмными работниками (розничная торговля и кустарное производство). 

На мой взгляд я себя точно определил

 

Аватар пользователя Охотник60
Охотник60(2 года 5 месяцев)

Ну в данном случае уже буржуа эксплуататор.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, разведение клонов) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Мощный разбор! smile9.gif Вы молодец! 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 6 месяцев)

Спасибо за поддержку

Аватар пользователя пампалче
пампалче(10 лет 4 месяца)

вы неправы оружия не всегда хватало.под москвой использовали даже старинные орудия и винтовок страна должна была производить 10000 в день один раз несделали и нарком промышленности перетрусил 

Комментарий администрации:  
*** отключен (многократная копипаста одного и того же) ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" вы неправы оружия не всегда хватало.под москвой использовали даже старинные орудия "

- ага, а еще воевали с  "арисаками" и "берданками"?  Пора бы уже либероидное дерьмо перестать перемешивать, что б не высохло. Это вброшено для объяснения уклонения от мобилизации москвичей определенной национальности, которые потом, в начале 42-го, все же попали в "куйбышевский призыв" резко повысивший их % в РККА.  Дивизии народного ополчения использовали старое оружие только при обучении, при передаче их фронту - дивизии перевооружались по штату и им присваивались номера нормальных стрелковых дивизий, а не ДНО.

Аватар пользователя пампалче
пампалче(10 лет 4 месяца)
Комментарий администрации:  
*** отключен (многократная копипаста одного и того же) ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

Это Вы насчет трехдюймовок и 122мм гаубиц времен Первой мировой? Так их:

- во-первых, никто  с вооружения не снимал - снаряды то подходили,

- однобрусный лафет - анахронизм, но  и только, т.к. и немцы усиленно использовали однобрусные 75мм и 105мм орудия в дивизиях последних волн.

- во вторых баллистика не сильно отличалась от современных УСВ

- в-третьих , действительно ими вооружали "мобилизационные дивизии" - т.е. формируемые с нуля мобресурсом, а не развернутые на базе кадрированных, но сказать что они сильно уменьшали артиллерийскую мощь дивизии (по сравнению  с современными УСВ и М-30) - нельзя.

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 6 месяцев)

Так я и написал: "... в целом, запасённого вооружения хватало на все новые многочисленные соединения и части." 

Дальше нюансы. И этих нюансов много.

- Штаты новых соединений и частей по тяжёлому оружию после начала войны пришлось облегчить (уменьшить). "Сэкономленное" выводилось на верхний уровень управления (армии, фронты, ставка). Было это не от хорошей жизни. 

- часть соединений получала оружие в последний момент и не имело времени на тренировку. 

- часть получала заранее, но остро не хватало для учений снарядов, патронов, горючего. 

- с качеством оружия и боеприпасов иногда тоже были проблемы. 

Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" Штаты новых соединений и частей по тяжёлому оружию после начала войны пришлось облегчить (уменьшить) "

- но и штат л/с урезали, появились 8 тыс. дивизии - куда им там два артполка, с одним бы справиться?

" часть соединений получала оружие в последний момент и не имело времени на тренировку. "

- при блицкриге , как правило, для обучения мобилизованных не хватало времени.

" часть получала заранее, но остро не хватало для учений снарядов, патронов, горючего.  "

- это было бичом РККА и до войны.

" с качеством оружия и боеприпасов иногда тоже были проблемы.  "

- а у кого их не было? Меня поразило: редко какой Б-29 возвращался на аэродром, после бомбежки Японии, без горелого двигателя - никак не могли довести до ума вундевафлю, но уже использовали. Да и разрывы снарядов в стволах зениток - тоже были достаточно частыми.

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 6 месяцев)

 Спасибо за дополнения

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Если речь про начало войны - превосходство Вермахта в живой силе - полтора раза....над войсками в западных округах, т.е. расположенных на десятки и сотни км вглубь.

В каждый конкретный момент (советские дивизии из этих десятков и сотен км вглубь громили по очереди) у немцев превосходство в 3-5 раз, на направлениях ударов танковых групп - до 8 раз. Направления главных ударов НЕ УГАДАЛИ, думали что основной удар южнее Полесья будет. Войска полностью не отмобилизованы (2 отмобилизованные дивизии в 25 тыщ лучше 3-4 не до конца числом в эти же 25 тыщ), грузовики из народного хозяйства - не отмобилизованы (мобилизовать в мае - голод зимой 100%). Из мобильных соединений только мехкорпуса, в которых кроме танков почти ничего нет (поэтому идея "придвинем все войска к границе" кончилась бы еще хуже), они, сточившись, и сорвали блицкриг....

Все довольно банально и без вариантов и "роли личности"...а учебник не сильно отличается от советстких...

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 6 месяцев)

Вы пишите об опоздании в мобилизации, сосредоточении и развёртывании.

Опоздание с этими мероприятиями - есть прямое следствие проигрыша нашей разведки в предвоенный период. А в учебнике разведка сработала на "хорошо"

Аватар пользователя Кирилл Смирнов

Нет проигрыша разведки, разведка сработала не просто на "хорошо", а на "отлично". Но никакие донесения разведки не заставят принимающих решение поверить в то, что их мозг категорически противится принять и чему поверить, причем противится на уровне физиологии.

Даже дипломатическая переписка и откровения западных дипломатов не оставляли сомнений (как это смотрится из дня сегодняшнего), что начинается, а с весны 1941 года - начнется вот-вот, называли май и июнь. Но то говорили и британские дипломаты.

Опасения провокации были огромны и не на пустом месте. К войне готовились, и железнодорожных составов хватило, и заводы не в чистое поле эвакуировали, но на подготовленные площадки (с фундаментами для станков, энергетикой). А Гитлер в апреле двинул на Югославию, потом по логике должен был на Англию, но нет...

Вот пост здесь прочитал по архивным материалам, по минутам расписана передача донесения о приведении в полную боевую готовность частей и соединений Красной Армии с 23 часов 21 июня до 4 утра 22 июня.

А вот из весьма читаемой книги противоположной стороны:

"Двое суток они, затаившись, просидели в ельнике подле своих танков и бронемашин. Они пробрались туда тайно, двигаясь в темноте с погашенными фарами, в ночь с 19 на 20 июня.
Днем сидели тихо - нельзя было издать ни звука. Даже скрипа люка или дверцы хватало, чтобы вызвать гнев командиров. Только с наступлением сумерек им разрешили повзводно выходить на поляну, чтобы умыться в ручье. ..

Что происходит? Мы никак на иванов собрались? Или правду говорят, что мы тут ждем, когда Сталин откроет нам дорогу через Россию к черному ходу в Персию, чтобы мы могли ударить в спину англичанишкам и вытрясти душу из их великой империи?
Здесь всего менее пяти километров отделяло их от реки Буг, служившей границей на участке, где с противоположной стороны располагалась мощная цитадель Брест-Литовска, занятого русскими в ходе раздела
Польши осенью 1939 г.

Стоявший в лесу полк находился в полной боевой готовности. К башне каждого танка крепилось по десять канистр с горючим, а сзади имелись прицепы, на которых находилось по три бочки с бензином. По всему казалось, командование готовило часть не к сражению, а к продолжительному маршу. "В бой с канистрами на башне не ходят", - уверенно говорили опытные танкисты.
Подобные заключения служили вескими доводами в спорах с теми, кто упорно твердил о предстоящей войне с Россией. "Россия? Что за чушь?! Разве нам мало того, что мы уже захватили? К чему опять воевать? Иваны ничего плохого нам не сделали. Они наши союзники, они шлют нам зерно, к тому же британцы тоже их враги". Так считали многие и полагали, что войска стягивают не для войны с русскими, а для похода в Персию - этакого гигантского отвлекающего маневра.
Отвлекающий маневр? Но для чего? С какой целью? Кого и от чего нужно отвлекать?
Конечно же, британцев. Все эти действия на востоке предпринимаются затем, чтобы сбить с толку англичан перед вторжением на острова на противоположном конце Европы. Шепоток об этом шел из уст в уста под аккомпанемент понимающих кивков - мол, нам-то все ясно.

Те, кто думал так, не читали датированной 18 февраля записи в дневнике командующего ВМФ Германии:
"Наращивание сил для вторжения в Россию должно проходить в обстановке строжайшей, невиданной в военной практике секретности. Все надлежит представить как средство для отвлечения внимания от приготовлений к предполагаемому вторжению в Британию"

 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

и откровения западных дипломатов не оставляли сомнений (как это смотрится из дня сегодняшнего),

дык руководство СССР и не обладала послезнанием. 
встань на место руководства СССР, выключи послезнания и получи от разведки следующие вводные:

- с Англией Германия в состоянии войны

- против Англии сосредоточено на 20-30 процентов больше сил, чем против ССсР

- источники переносят постоянно дату начала войны с марта на апрель-май, потом на июнь-июль.

- все сведения о начале войны идут от англо-американской разведки

- либо сведения завязаны на сопротивление Англии

- у тебя мирный договор и в принципе, нет противоречий, кроме описанной в книжке 15 летней давности

- есть вводная, что нам нефиг делать в империалистической войне ( отголосок 1мв)

Больше никаких данных нет. 

Какие должны быть правильные действия?

 

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Т.е вы считаете, что отдать приказ пораньше и всё хорошо будет? Вы понимаете, что "мобилизация - это война"? В смысле или воевать или голодать? Да и когда разведка должна была предсказать 22.06.1941 с точностью до дня? В 1938 году? С 1939 года армия росла как дрожжевое тесто, увеличивали и готовили как могли...

а разведка...в "немцы скоро нападут" - смогла (причём в последний период почти до дня, хотя немчики сами сколько раз меняли дату, ась, как она могла точно угадать лучше немцев??), определить направления ударов и их силу - нет. В сравнении с тем, что Барбаросса рисовалась исходя из "у советов 50 хороших дивизий" и "Т-34 и КВ - а что это"? неплохо сработала....Кстати, как там у французов сработала разведка в 40-м?

оценка зависит от критериев...

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" Опоздание с этими мероприятиями - есть прямое следствие проигрыша нашей разведки в предвоенный период. А в учебнике разведка сработала на "хорошо" "

- а с чего Вы взяли что "опоздали с этими мероприятиями"?

- С конца мая армии внутренних округов выдвигались ... нет - не к границе, а к рубежу Двина-Днепр. Помните в Барбароссе: "полностью разгромить РККА в приграничном сражении". Разгромили, но ... не всю - и вторая линия обороны прошла по Днепру и Двине (Смоленское сражение)

- оценка Жукова (нач. ГШ): для нападения на СССР немцам необходимо собрать 200 дивизий. Реально было 190 расчетных дивизий, но большинство подошло в июне месяце + часть дивизий "поставили на колеса"(загрузили в эшелоны) и они подошли в течении недели-двух после начала ВОВ (например 5ТД).

- в начале мая подписан план строительства Можайской линии обороны (т.к. выход вермахта к Москве считали в ГШ вполне реальным): https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a28/2112/93/7b23dffbfa9b.jpg/htm (Спас Деменский УР)

- в чем действительно был просчет: в ГШ считали что армии пограничных округов смогут с боями отойти на вторую линию обороны и усилят окопавшиеся там армии. Но вермахт превосходил в мобильности РККА на порядок - поэтому отойти многим армиям  не удалось - попадали в котлы, и не только  в июне, но  и августе (Украина) и в октябре (Брянск).

-

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Из мобильных соединений только мехкорпуса, в которых кроме танков почти ничего нет (поэтому идея "придвинем все войска к границе" кончилась бы еще хуже), они, сточившись, и сорвали блицкриг....

Немалая их часть "сточилась" в первые дни войны в крупнейшем танковом сражении ВМВ под Ровно-Луцк-Броды. Не всегда количественный перевес в технике дает однозначный результат однако. 

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Количественный перевес был исключительно в танках (Т-26 - основной танк РККА в 1941-м, ога) и советские танки в большинстве своем уничтожили отнюдь не немецкие танки и даже авиация, а пехота с артиллерией. Французы также остатки своих танков, брошенных в атаки без поддержки мотопехоты, за два дня сгубили.

А еще 8МК 500 км проездил туда-сюда не встретив противника источился в ноль...(немцы также батальоны Тигров позже теряли).

У немцев была организационная вундервафля - танковая дивизия с оптимальным соотношением танков, мотопехоты, артиллерии и прочего. РККА в пике имела 6 ТА, в которой было столько же танков, как и в МК 1941...сколько этих МК было напомнить?

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя vova6857
vova6857(7 лет 9 месяцев)

" Количественный перевес был исключительно в танках (Т-26 - основной танк РККА в 1941-м, ога) и советские танки в большинстве своем уничтожили отнюдь не немецкие танки и даже авиация, а пехота с артиллерией. "

 - а причем тут танки? Вся ПТ артиллерия вермахта была моторизована, а у нас самый укомплектованный 6мк имел на 1000 танков и на все-про-все 1000 авто. Для сравнения: в танковой дивизии вермахта  на 200-250 танков было под 4 тыс. авто. Поэтому , когда собрали "мобильную группу Болдина" из 6мк и 6кд, и попытались ударить Гота во фланг, оказалось что мобильность пехотного  8АК вермахта, выше нашей "мобильной группы": 8АК встретил танки Болдина и отбил атаку, после чего танки пришлось бросать без подвоза  ГСМ и б/п (опять авто).

Занимательное фото танков мехкорпуса: https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a26/2112/c5/4db41d08bb1c.jpg/htm

 

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 2 месяца)

0. не было у высшего руководства однозначно точных данных о нападении Гитлера. Не было и однозначного взгляда даже на уровне военного руководства, ответственного за подготовку к войне в смысле подготовки армии и разведки

1.не было лендлиза в 41м. а за золото поставили очень небольшое количество того, что счел нужным Запад, а не то, что нам было нужно.

2. мобилизационный план сработал фантастически качественно, иначе бы с той скоростью отступления, которую демонстрировала наша армия, ничего бы и не успели вывезти. Это говорит о великолепной подготовке и планов и процедуры.Дополнительной сложностью являлся взрывной рост числа промышленных предприятий перед войной, что вдвойне повышает заслугу высшего не военного руководства в организации спасения и производств и страны.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя Красный_трактор
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 6 месяцев)

Ладно ещё вся вина возложена на высшее руководство страны.
 

А на кого надо было выложить? По любому, если на страну напали и ее территория 3,5 года находилась под оккупацией виновато в этом руководство. Именно его действия (бездействия) дали возможность противнику напасть. Если страна сильна и действенны ее вооруженные силы, то никто не посмеет на неё напасть. Или у вас по другому?


Кстати, так где вы получили ваше образование?

Страницы