Война с историей. Казаки и рабочие в Гражданской войне. Манипуляции прошлым => манипуляции настоящим => развал будущего

Аватар пользователя Павел Попов

Продолжаем разбирать новый "единый" учебник истории России XX века

- Казачество в Гражданской войне

- Рабочие дивизии на стороне белых

 

Полное название обсуждаемого учебника:

 

 

Начало серии постов по ссылкам:

 

 

Напомню, что оцениваем, как учебник решает следующие задачи:

(подробнее в стартовом посте - ссылка вначале)

  • поддержание легитимности (восприятие законности) в обществе существующей общественно-экономической системы и государственной организации;
  • повышение сплочённость общества;
  • обучение ученика самостоятельному мышлению, через понимание логики исторического процесса;
  • изложение событийной фактуры.

 

Теперь начнём разбирать смысловое содержание учебника и как решаются основные задачи.

 

Главной вехой XX века был СССР и его гибель (учебник начинается 1914 годом).

Посмотрим, как в учебнике подаётся рождение грандиозного социального эксперимента.

 

Напомню, что научным руководителем проекта по написанию серии учебников был академик РАН Чубарьян А. О.

На мой взгляд, Александр Оганович хорошо подходит для решения подобной задачи.

В публичных выступлениях, он многократно подчёркивает, что не является сторонником крайних идей. Даёт понять, что в группе специалистов (и вообще в профессиональном цеху историков) нередко звучат очень разные мнения вплоть до диаметрально противоположных. Это создаёт впечатление мудрого руководителя, умеющего находить компромиссы и разделяющего ответственность со своими коллегами-подчинёнными.

Свою позицию он озвучивает очень редко, как правило, только по самым важным вопросам. В общем, мы видим мудрого учёного и руководителя. Это очень хорошо.

Про большевиков Александр Оганович говорит, что их приход к власти был трагедией России. Но он не считает этот период истории России однозначно отрицательным. По его мнению, были и положительные моменты. Утверждает, что ставил своей задачей, показать в учебниках противоречивость и неоднозначность эпохи.

 

Александр Оганович сетует на падение значения учебников в современном мире. Сетует в том смысле, что появился широкий доступ к альтернативным источникам информации. Это значит, на мой взгляд, что он как руководитель будет очень тщательно следить за тем, чтобы каждое слово в учебнике было выверено так, чтобы никто подкопаться не смог.

Чубарьян утверждает, что рыночная экономика - это хорошо, а командно-административная - плохо; демократия - это хорошо, а однопартийное правление - плохо.

Также Александр Оганович считает важной задачей учить детей самостоятельному мышлению.

На мой взгляд всё это отличные вводные, для качественного решения задач по легитимации современной буржуазной общественно-экономической системы и сплочения общества.

 

Проверяйте мои впечатления (подкатом ссылки видео публичных выступлений А. О. Чубарьяна):

 

 

Я сделал утверждение, что в учебнике полностью провалены почти все важнейшие задачи (легитимация, сплочение, мышление), а фактура дана посредственно.

Добавлю: учебник даёт фрагментированные знания и не формирует цельной мировоззренческой картины у ученика.

Почему? Откуда такое дикое противоречие?  

На мой взгляд всё просто. Сама отечественная история XX века противоречит качественному выполнению комплекса имеющихся задач.

Разберём некоторые примеры.

 

Казачество

Фото страниц 57, 59, 60 (на стр. 58 карта):

 

 

На стр. 59 пример подлых манипуляций (см. фото страницы).

На одной странице размещено два агитационных плаката. Первый плакат - красная агитация. Второй - белая. На первый взгляд – это пример взвешенной равной подачи.

К красному агитационному плакату читаем вопросы: «Можно ли утверждать, что он искажает лозунги Белого движения?» Отличный вопрос!

До этого учебник:

- очень слабо раскрывает суть социально-экономических противоречий;

- несколько раз утверждает, что белые выступали за единую Россию, демократические ценности и рыночную экономику.

А ученик видит, что на красном агит плакате на флаге современной России написаны призывы к насилию. Что эмоционально считает ученик после проведённой подготовки? Как поймёт предложенный образ? Уверен, что подросток увидит наш государственный флаг, на котором написаны гадости и враки. Учебник готовит именно к такому восприятию.

 

Реальная история, где большая часть населения страны вполне понимала, чем им обернётся возвращение любых вариантов старой власти и легко считывала контекст плаката, уходит в какие-то параллельно-перпендикулярные пространства. Кто-то скрывал, что будет с взбунтовавшимися холопами после взятия белыми Москвы и Питера?

Второй плакат продолжает линию подлых приёмов. Там изображено как красные творят насилие и грабёж в хозяйстве бедного казака (одежда в заплатках). Раз для красных беднейшие слои казачества враги, то и вообще всё казачество враг. Значит казаков красные просто хотят сжить со света (комиссар держит старика-казака за шиворот и целит из пистолета ему в спину).

Читаем вопрос для развития самостоятельного мышления ученика: «Какие характерные черты политики большевизма в отношении казачества показаны на плакате?» Учебник подготовил учеников для однозначного ответа вроде такого: «Большевики считали всех казаков врагами, грабили и убивали их. Казаки восстали и присоединились к белым». 

 

По этой теме в учебнике там же на стр. 59 читаем: «Занявшие Украину германские войска появились на Дону, а восставшие казаки ликвидировали здесь советскую власть. Выступление казаков было вызвано самими большевиками, которые начали проводить политику ликвидации казачества как служилого сословия».

 

Про казаков вообще очень однобоко. Контекст и развитие событий никак не показаны.

Чуть отвлекаясь. Вот так вот, немцы не «оккупировали Украину по договору Брестского «похабного мира» и «оккупировали часть земель войска донского, вероломно нарушив договор по праву сильного», а просто «появились». Казаки воевали с германскими оккупантами? Наоборот были в союзе на правах младшего партнёра и получали от немцев оружие для борьбы с большевиками. В учебнике про это ничего нет.

Возвращаясь к самому казачеству: было много социально-экономических противоречий, связанных с казачеством. Разломы проходили по разным направлениям. Они были между центральной властью и казачеством. Между большинством рабочих и крестьян с одной стороны и казаками с другой. Были по линии казаки – иногородние (приезжие не казаки) внутри казачьих регионов. Были между самими казаками на основе социального расслоения - бедные, середняки и богатые.

 

И большевики, и казачья верхушка, и предводители белого движения всю Гражданскую войну боролись за умы казачьей массы. Боролись с переменным успехом. Все стороны делали ошибки.

Казачья масса долго вообще не раскачивалась на братоубийственную войну. В Гражданскую войну, и белое и красное казачество были массовыми явлениями. Многие колебались, как с одной, так и, с другой стороны. Не редки были переходы между конфликтующими лагерями.

Победу за умы казаков, в конце концов одержали большевики. Борьба за умы в Гражданской войне – была главным нервом событий. Запомним это утверждение. Оно нам пригодится при оценке результатов той войны.

На примере истории казачества в Гражданской войне в учебнике можно ярко показать всю сложность, противоречивость и трагичность процессов братоубийственной войны. Показать ход борьбы идей и причинно-следственные связи событий.

Но, увы, тогда придётся давать логику действий большевиков. А это неминуемо приведёт к обоснованию логичности их успехов. Вылезет наружу прогрессивность взглядов большевиков. И это будет в корне противоречить главной задаче учебника – легитимации буржуазной современности. Базовое противоречие. Увы, история России XX века раз за разом не оставляет шансов авторам учебника на качественное решение основных задач. То есть, качественно выполнить задачи, на мой взгляд, в принципе невозможно.

 

Еще про казачество в учебнике

 

Последний атаман Войска Донского Краснов П. Н.

Краснов присутствует в учебнике как важный исторический деятель (фото стр. 54) в связи с революционными событиями 1917 года (мятеж Корнилова в августе, попытка вернуть власть Керенским в октябре) и в начальный период Гражданской войны (см. фото стр. 59). Был избран атаманом Войска Донского в мае 1918 года. Сражался за белое дело. Собственно, всё. Больше Краснов на страницах учебника не появится.

Итог. Подросткам дали историю одного из вождей белого дела. Вроде всё отлично. Очередной успех в достижении цели показа неоднозначности и противоречивости эпохи. 

Это если забыть, показательные детали 1917-1918 гг. и то что было дальше.

 

Что было в реальности

 

По приказу свергнутого Керенского возглавил в конце октября 1917 года поход на Петроград. Арестован Красной гвардией. Вскоре отпущен под честное слово не выступать против советской власти (ой, а в учебнике большевики упыри, почти сразу развязавшие массовый террор – о терроре будет в следующих заметках).

Избран атаманом Войска Донского в мае 1918 года.
Приказ Всевеликому Войску Донскому № 1 г. Новочеркасск 17 мая 1918 года.
Цитата из приказа: «Вчерашний враг, австро-германцы, вошли в пределы Войска для борьбы в союзе с нами с бандами красногвардейцев и водворения на Дону полного порядка.» Ой, а в учебнике авторы напирают на то, что белые выступали за единую и неделимую Россию.

Оригинал документа по ссылке (кликабельно)

Краснов отменил 8 часовой рабочий день. Разогнал фабрично-заводские комитеты рабочих (аналог местных профсоюзов).
И то и другое было установлено в России явочным порядком при Февральской буржуазной революции 1917 года. Именно за эти идеи сражались с оружием в руках рабочие дружины в революцию 1905 - 1907 гг. После Октябрьской революции большевики закрепили законодательно идеи рабочего контроля и 8 часовой рабочий день.
А Краснов взял и отменил всё это на подконтрольной ему территории.

С 1943 года на службе у Гитлера.

С весны 1944 г начальник Главного управления казачьих войск в Третьем рейхе.

Повешен по приговору суда 16.01.1947

Ну и как такое написать в учебнике? 

Поэтому умолчаниями Краснов возведён в ранг чистых идейных борцов. 

Памятник повешенному предателю в нашей стране уже стоит. Правда на первых порах пришлось снять табличку с именем и объявить, что это памятник собирательному образу донских атаманов. Так как памятник стоит на частной земле и таблички с именем нет, то демонтировать его никак нельзя. Подробности по ссылке (кликабельно)

Ну ничего - лет 10-15 работы обсуждаемого учебника и табличку можно будет прикрутить обратно.

Подборка фото по атаману Краснову:

 

 

Рабочие и крестьяне в белых армиях

На стр. 72-73 упоминается, что на стороне белых воевала Ижевская дивизия рабочих (единственный пример за неимением других). Если упомянули, то расскажите, в чём там суть дела. В чём была особенность того конфликта и покажите ситуацию в развитии.

Фото страниц 72 и 73:

 

 

В учебнике идёт акцент на то, что в Гражданскую войну было всё неоднозначно.

К примеру, делается упор на том что с обеих сторон воевали крестьяне и рабочие. И снова, как и с казаками, не даётся развитие ситуации во времени, используются умолчания, натяжки, передёргивания. Снова не раскрывается тема разных прослоек и групп среди рабочих. Не объясняется что у каждой был свой набор интересов (Ижевск и Воткинск - это государственные военные заводы; рабочие попроще пошли за большевиками и первыми ушли на фронты Гражданской; рабочая "аристократия" - пошла за эсерами и меньшевиками).

Для обсуждаемого учебника - это невозможно. Если разбирать подробности конфликта, то выйдет, что рабочая Ижевская дивизия воевала с большевиками с августа 1918 года под красным знаменем эсеровско-меньшевистского КОМУЧа. Воевала за свои интересы. С ноября 1918 по апрель 1919 года Колчак был для этой дивизии тактическим союзником/попутчиком.

Авторы учебника подстелили соломки. Дали определение белого движения (стр. 57 - см выше) записав туда "умеренных социалистов". Умеренных? Там верховодили эсеры и меньшевики. Боевые дружины, эсеров занимавшиеся несколько лет террором представителей власти в революцию 1905-1907 гг. и после неё? Эти умеренные? Да там, аналогичные большевистские рабочие дружины нервно курили в сторонке (идейно отказались от индивидуального террора). Эсеры не изменили тактику и дальше. Убийство летом 1918 года посла Мирбаха - это эсеры. 

Учебник оправдывает террористов?

Возвращаемся к Ижевской дивизии. 

Как только Ижевск попал под контроль Колчака в апреле 1919 года, рабочие разошлись по домам и дивизия прекратила своё существование. Колчак даже не пытался удержать это ценное соединение в своих рядах. И еще странность. Для себя восставшие рабочие делали винтовки. Делали массово. За пару месяцев наделали почти десятки тысяч винтовок. С ними и воевали.  А вот в те два месяца, что Ижевск контролировал Колчак – работа не шла. Почему, если рабочие воевали за белых? В конце концов рабочим нужно семьи кормить. Почему Колчак не навёл порядок? Ему оружие было нужно.

После окончательного взятия Ижевска большевиками в июне 1919 года, вскоре был восстановлен выпуск оружия, теперь уже для Красной армии. Ижевские рабочие не делали оружие идейным сторонникам, но делали идейным противникам? Для большевистской Красной армии, с которой ижевские рабочие воевали? Бред какой-то получается.

Но и это не всё. По рассказам белых эмигрантов, большевики с июня 1919 года зверски истребили в Ижевске от десятков до сотен рабочих. В августе 1918 года рабочие Ижевска взялись за оружие потому, что им зарплату большевистское правительство сильно урезало (урезали по всему госсектору по стране в условиях коллапсирующей экономики), а в июне 1919 года ижевские рабочие не восстали от кровавых расправ большевиков? Что-то тут совсем ничего не сходится с версией учебника.

Как бы воссозданная в середине августа 1919 года в составе войск Колчака как бы дивизия, к ижевским рабочим имела уже мало отношения. Да и людей там было почти символически - на пике 1200 бойцов (Ижевская рабочая дивизия КОМУЧа - это порядка 8 тыс. бойцов). А вот на стороне большевиков, сражались тысячи ижевских рабочих (порядка 6 тыс.). Как ушли воевать с лета 1918 года, так и бились за своё дело, пока белых не разбили совсем. Почему про них в учебнике не сказано? Это дже подчеркнуло бы противоречивость эпохи.

Так сражались за белое дело воинские соединения состоящие преимущественно из рабочих?

Может быть не соединения (дивизии), а рангом пониже и и числом поменьше - части? Полки? Батальоны? Ну, может хоть роты?

Или в учебнике открытое враньё?

 

С крестьянами тоже важно показывать ситуацию в развитии. И экономические интересы у разных групп и слоёк крестьян тоже были разными. После прихода к власти большевиков, новая власть начала наводить порядок. Полезла к крестьянам с реквизициями хлеба почти за бесплатно (экономика коллапсирует, ценность денег стремительно падает, промтоваров очень мало). Временные лезли. Царские лезли. Теперь эти лезут. Замучили. Землю дали, а дальше отстаньте. Оставьте наконец в покое. Но нет, продолжают лезть.

Крестьяне за поколения привыкли, что правительство никогда не помогает в трудные голодные годы неурожаев. Да, и крестьянину, живущему своим маленьким мирком, невозможно понять заботы и проблемы правительства большой страны. Крестьянская масса в первый период Гражданской войны действительно отшатнулось от красных. Но хлебнув горя от белых, побежала записываться в красную армию.

Отсюда миллионные армии у красных и только сотни тысяч у белых. Цифры-то авторы учебника дают. Только натяжками и передёргиваниями всё с ног на голову перевернуть пытаются. Это шулерство.

 

Неявная подлость учебника

Именно экономические интересы общественных групп - являются основой мотивации для поступков их членов. Знание этих особенностей даёт понимание логики исторического процесса. Даёт понимание движущих сил современности. Даёт чёткие ориентиры для создания желаемого будущего. Но этого учебник упорно не даёт!

Если даже в этом возрасте подросткам (учебник 10 класса) не начинать давать базового понимания мироустройства, то как у них сформируется самостоятельное мышление? Критическое мышление? Обсуждаемый учебник истории - это магистральная дорога к обществу, которым легко манипулировать. Наше родное государство в этом дока? Смешно. В манипулировании мировой лидер - ЗАПАД. Пятая колонная, иностранные наймиты, популисты-пропагандисты всех мастей - расшатают и взорвут такое общество изнутри.

 

Продолжение (кликабельно)

 

Об авторе поста:

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Свою позицию он озвучивает очень редко, как правило, только по самым важным вопросам.

 ... и строго в соответствии с  действующей на данный момент линией Партии и Правительства. 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

На мой взгляд мы не можем его осуждать за это. Госзаказ и социальный заказ сверху объективны. Кто-то же должен их отрабатывать

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Администратор от истории, о чем говорит то, что он довольно много лет: 

Научный руководитель Института всеобщей истории РАН, президент ГАУГН. Председатель Национального комитета российских историков, сопредседатель Российского исторического общества, председатель экспертной комиссии РСОШ по истории.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 7 месяцев)

Линия извилиста и непонятна. Оттого и озвучивание похабное.

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Неблестящее нередко. 

Аватар пользователя Хара-Хото
Хара-Хото(2 года 9 месяцев)

Оставляя районы под ударами колчаковцев, красные практиковали "на время своего отсутствия" выплачивать авансом зарплату рабочим. Это тоже сыграло свою роль.

 

 

Возвращаемся к Ижевской дивизии. 

Как только Ижевск попал под контроль Колчака в апреле 1919 года, рабочие разошлись по домам и дивизия прекратила своё существование. Колчак даже не пытался удержать это ценное соединение в своих рядах. И еще странность. Для себя восставшие рабочие делали винтовки. Делали массово. За пару месяцев наделали почти десятки тысяч винтовок. С ними и воевали.  А вот в те два месяца, что Ижевск контролировал Колчак – работа не шла. Почему, если рабочие воевали за белых? В конце концов рабочим нужно семьи кормить. Почему Колчак не навёл порядок? Ему оружие было нужно.

После окончательного взятия Ижевска большевиками в июне 1919 года, вскоре был восстановлен выпуск оружия, теперь уже для Красной армии. Ижевские рабочие не делали оружие идейным сторонникам, но делали идейным противникам? Для большевистской Красной армии, с которой ижевские рабочие воевали? Бред какой-​то получается.

Но и это не всё. По рассказам белых эмигрантов, большевики с июня 1919 года зверски истребили в Ижевске от десятков до сотен рабочих. В августе 1918 года рабочие Ижевска взялись за оружие потому, что им зарплату большевистское правительство сильно урезало (урезали по всему госсектору по стране в условиях коллапсирующей экономики), а в июне 1919 года ижевские рабочие не восстали от кровавых расправ большевиков? Что-​то тут совсем ничего не сходится с версией учебника.

Как бы воссозданная в середине августа 1919 года в составе войск Колчака как бы дивизия, к ижевским рабочим имела уже мало отношения. Да и людей там было почти символически - на пике 1200 бойцов (Ижевская рабочая дивизия КОМУЧа - это порядка 8 тыс. бойцов). А вот на стороне большевиков, сражались тысячи ижевских рабочих (порядка 6 тыс.). Как ушли воевать с лета 1918 года, так и бились за своё дело, пока белых не разбили совсем. Почему про них в учебнике не сказано? Это дже подчеркнуло бы противоречивость эпохи.

 

 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Спасибо за дополнение. Я не знал такого нюанса

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

На данном отрезке критика учебника сугубо просоветская (не говорю, что недобросовестная),  поэтому противники г-на М. и РВИО из объективистов и РКМП-шников в качестве  "толкачей", скорее всего, автоматически отпадают. 

Окончательно по объективистам сможем определиться на 30-х годах.

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Да, это проблема. Для меня вся история России - это наша история. Вся непрерывно от IX века до XXI. Я за здравый смысл. Успехи важно называть успехами, поражения - поражениями. Дальше личный взгляд, исходя из своих интересов. А они у каждого свои (свои у каждой общественно-экономической группы). Справедливость у каждого тоже своя. Считаю, что платформой для объединения разных взглядов может стать патриотизм. Патриотизм выше лево-правых и прочих взглядов. 

Вижу, что учебник отнимает у наших детей возможность благополучного будущего - говорю о проблеме. Посмотрим, чего получится добиться. Живы будем - не помрём. 

Наши особенности и логику развития России описал в своей книге "Русская цивилизация. Из прошлого в будущее".

До сих пор, в конечном счёте, здравый смысл всегда брал верх в силу объективности процессов и явлений. 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Ничего, остаются  еще и здравомыслящие, без особого фанатизма и пропагандистской шелухи той эпохи советофилы.

Посмотрим. 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Добро

Аватар пользователя lataragan14
lataragan14(7 лет 5 месяцев)

благодарю за статью

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и сомнительной копипасте ***
Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Спасибо за поддержку

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 8 месяцев)

Всё верно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Спасибо за поддержку

Аватар пользователя Бартоломей Сусанин

Почему за закладку физической бомбы положено пожизненное, а за закладку идеологической бомбы положено звание академика? 

Но хуже другое, по чем учить детей? Советские учебники истории, то же не эталон.

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Александр Оганович стал академиком в 2000 году. Научным руководителем группы по написанию серии "единых" учебников он стал в 2013 году. 

"Закладку идеологической бомбы" труднее доказать.

Увы учебников по истории России XX века именно для школьников я посоветовать не могу. Здесь я уже дал свою рекомендацию по теме: 

"

Могу рекомендовать учебник под редакцией академика РАН Милова Л. В. для студентов профильных исторических специальностей. Третий том этого издания посвящён XX веку.

Том по XX веку более глубок и объёмен, чем школьный учебник. Но имеет ясный язык и логику.

Подчеркну, что это издание не заменит школьный учебник, но даст представление о процессах и поможет сформировать цельное мировоззрение.

И это не истина в последней инстанции! Ознакомление с рекомендуемым изданием не отменят необходимость дальнейшего просвещения.

История России с древнейших времен до начала XXI века: учебник: в 3 Т. / под ред. Л. В. Милова. М. : Эксмо, 2006. Т. 1: история России с древнейших времен до конца XVII В. 768 С. Т. 2: история России XVIII-​XIX вв. 784 С. Т. 3: история России XX - начала XXI В. 960 с

Издание продаётся, но также есть в электронном виде в свободном доступе в сети."

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 8 месяцев)

Если его разбавить объективным историографическим обзором из многотомника Спицына.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

До конкурса на написание учебников истории по новым правилам допустили не всех. Спицына не допустили. Евгений Юрьевич дописал свой труд и издал сам без статуса учебника.

С ним можно ознакомиться: 

Спицын, Евгений Юрьевич.
Полный курс истории России для учителей, преподавателей и студентов [Текст] : [в 4 кн.] / Е. Ю. Спицын. - Москва : Концептуал, 2016. - 24 см.; ISBN 978-5-906756-67-1 : 2000 экз.

Издание есть в электронном виде тоже.

Из аннотации: 

"Предлагаемый четырёхтомный труд по истории России создавался более 15 лет и предназначен прежде всего учителям истории и преподавателям исторических факультетов. Он также представляет несомненный интерес для преподавателей, студентов и аспирантов гуманитарных вузов, старшеклассников и абитуриентов, а также для всех интересующихся прошлым нашего Отечества..."

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 8 месяцев)

Я по этому учебнику стобальников готовлю который год.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Больше спасибо. Для меня это ценная рекомендация. 

Да, Спицын могуч. На любую тему по отечественной истории сходу компетентно и много говорит. XX век его конёк. У него целая энциклопедия в голове. 

Но меня смущает его повышенное внимание к роли масонов (и слабая аргументация) в начальный период Февральской революции 1917 года. Если правильно помню, то со староверами похожая ситуация

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 8 месяцев)

Староверы - это Пыжиков. Историческая школа МПГУ - классика, на все времена

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Это, да

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Его концепция Большого террора (а ля д.и.н. Ю.Н.Жуков)  категорически не устраивает ни объективистов, ни новых советофилов, о чем я здесь уже говорил "Новые подходы к истории СССР в левом движении России":

 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

На мой взгляд, важно различать науку и пропаганду. 

К примеру, по Вашей ссылке, гость Буревестника, Егор Яковлев - историк. Он говорит толково, взвешенно, акуратно. Опирается на источники. Другое дело ведущий Буревестника. Это пропагандист чистой воды. Для таких людей важно не до понимания процессов докопаться, а любыми средствами доказать свою правоту. По моему, такие люди много вредят популяризации своих идей. 

У Егора Яковлева свой канал. На мой взгляд, ссылки по темам лучше давать на его канал напрямую. Многие принципиально не будут смотреть левый пропагандистский канал. 

Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Проблема выбора между историей и пропагандой может стоять только перед историком и пропагандистом.  Поскольку ни тем, ни другим не являюсь,  ставил в свое время перед собой только одну скромную задачу: проинформировать сообщество о наличии третьего подхода  между двумя безусловно доминирующими - просоветским  и антисоветским - объективистского на основе разбора ряда текстов, и  профессионалов, и любителей. Она выполнена.

Соответственно, главное и определяющее требование к авторам - компетентность и следование фактологии. По линии истории у Рудого они  достаточны, а его современная идейно-политическая  позиция меня не интересует от слова совсем. 

С этой же точки зрения тов. Спицын лично мне, как минимум,  не по душе, т.к.  в теме БТ и всякого рода троКцистов он не просто нуль, а большой-большой минус. 

"Такие дела" (с). :) 

Аватар пользователя Чураш
Чураш(5 лет 8 месяцев)

И по каким критериям происходит отбор исторических фактов? Сначала идеальная гипотеза об "объективности" какого либо процесса, потом "подбор" фактов  под обоснование?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(6 лет 4 месяца)

Ну зачем так сложно о простом? :)

Если А.Я.Вышинский заявляет на процессе:

В самом деле, если говорить о Троцком, то его связь с Гестапо была исчерпывающе доказана уже на процессах троцкистско-​зиновьевского террористического центра в августе 1936 года и антисоветского троцкистского центра в январе 1937 года. Теперь же доказано, что его связи с немецкой политической полицией и разведками других стран относятся к значительно более раннему периоду времени, что Троцкий был связан с германской разведкой уже с 1921 года.

а сейчас мы несомненно знаем, что: 

1. У гестапо не было функции внешней разведки, поэтому оно никак не могло завербовать ИудушкуТ.

2.  В Веймарской Германии не существовало "немецкой политической полиции", поэтому "связаться" с ним же она никак не могла.

то для объективистов сие означает, что у обвинения не было настоящих доказательств, поэтому оно было вынуждено высасывать их из пальца. 

Ну и простая логика подсказывает, что для предположения о том,  "германская разведка"  могла чем-то соблазнить именно в 1921г. второго человека в государстве, претендовавшем на организацию победной мировой революции  в планетарном масштабе, нужно иметь очень и очень буйную фантазию. 

Об этом я здесь тоже говорил.

Аватар пользователя Бартоломей Сусанин

Спасибо за совет

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 3 месяца)

Но хуже другое, по чем учить детей? Советские учебники истории, то же не эталон.

 Когда возникают сложности в понимании задачки, не суть геометрия или история, дети обращаются к родителям. Вот здесь и будет истина в понимании истории для ребёнка, а если учесть, что история ни разу не наука, а вольное изложение победителем событий и смыслов своей победы, то в общем то всё равно по какому учебнику читать очередную трактовку сказки о России. У хохлов бы поучились, они вон уже и море выкопали и Русь создали, да и вообще все хомосапиенсы от укров пошли. Хотя встречал варианты об ошибочности версии хохлов, на пальму первенства претендовали киргизы. 

PS Более достоверная история России это история Православия, но это моё   личное мнение.

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Получается, что Вы соглашаетесь курсом на деградацию?

Православие - очень важная культурно-историческая часть нашей цивилизации. Но первенство религиозного пути познания мира давно закончилось. Сейчас доминирует научный путь познания. Впрочем по Вашему история не наука. По какому пути тогда нам идти? 

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 3 месяца)

Получается, что Вы соглашаетесь курсом на деградацию?

 А что будем считать деградацией? Версию истории России по марксистам? Это версия классовой борьбы эксплуатируемых против эксплуататоров. Но вот как рассмотреть с точки зрения классовой борьбы попытки Новгорода отстоять свои вольности и тирана Ивана Грозного  погубившего на корню народную демократию новгородского вече? Ну или как рассматривать экспедицию людей эксплуататора Строганова в Сибирь под предводительством  Ермака? Деньги то на закабаление всех  попавшихся на пути самоопределившихся  племён давал эксплуататор Строганов, а давал он их для получения своих 300% прибыли,  потому как царь освобождал от налогов и податей на 20 лет всё, что сможет подчинить  короне.

Как будет выглядеть Ваша версия истории России вот на эти пару штрихов?

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 7 месяцев)

Версия истории очень проста, например про Новгород - не было там демократии, а был олигархизм, и на вече перекрикивали друг друга несколько партий, ставленников этих реальных правителей Новгорода. Погубившему на корню демократию Ивану 3 благодарный новгородский народ преподнес подарки (от чего же?). Более того, сам царь был настолько уверен в лояльности города (где в крови утопил демократию?), что сделал царской резиденций на время войны и отправил туда ценности и семью. 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Деградация. Вы отрицаете научность истории. Предлагаете детям обращаться с вопросами к родителям в условиях когда, по Вашему, всё равно какие сказки в каких учебниках истории читать. Родители ведь тоже по Вашей версии читали сказки. Ну, может быть другие сказки. На мой взгляд, это и есть путь к деградации. 

 

Хорошо, отвечу на Ваши вопросы. Правда не понимаю, как Вы внутриобщественную классовую борьбу пытаетесь приложить к межгосударственным и межобщественным отношениям. И подчинение Новгородской республики, и поход в Сибирь Ермака и прочих первопроходцев, это частные проявления одних и тех же объективных процессов. 1. Собирание русских земель и борьба за наследие Золотой орды. 2. Русское государство, по объективным причинам не могло остановится на полдороге (набор особенностей существования русской цивилизации) до достижения естественных географических границ или границ с другими цивилизациями. Там было как в присказке: или пан, или пропал.

Демократический характер Новгородского вече Вы сильно преувеличиваете. Тиран Грозный? Надеюсь это было только для красного словца. Ясак (налог) - это закабаление сибирских народов? Надеюсь, это тоже было для красного словца.

Если интересно подробней, то адресую к своей книге "Русская цивилизация. Из прошлого в будущее"

 

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 3 месяца)

Хорошо, отвечу на Ваши вопросы. Правда не понимаю, как Вы внутриобщественную классовую борьбу пытаетесь приложить к межгосударственным и межобщественным отношениям

 Вообще то это не я, так мне в СССР рассказывали, о классовом устройстве государств всего мира, о солидарности всех трудящихся мира.  О национально-освободительном движении трудящихся всего мира(о национальной буржуазии двигавшей эти процессы обычно умалчивали). Демократический характер вече, новгородского, я естественно преувеличил, там не было фракции РСДРП(б), поэтому ни какой демократии быть не могло в принципе. О закабалении сибирских народов не для красного словца, закабалили, дальше кабалить некуда и не вырваться им из кабалы ни когда. казахи вон вырвались, с космодромом, а так как у нас более космодромов в наличии пока нет, то и желающих вырваться не наблюдается, но могут появиться, космодром то строится.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 7 месяцев)

С удовольствием перечитал советский учебник. Где-то можно не согласиться, где то акценты не так расставить. Но это будут штрихи к целостному произведению. 

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 3 месяца)

С удовольствием перечитал советский учебник. Где-то можно не согласиться, где то акценты не так расставить. Но это будут штрихи к целостному произведению.

 Тут ещё такая деталь, Вы сейчас можете как угодно обсуждать штрихи, как угодно расставлять акценты, но могли Вы так же свободно, публично, делать это во времена оны? Я не называю эти времена советскими, потому как под советами подразумевалась власть советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. Диктатура партии сюда, к советской власти ни каким  боком, хотя партия могла быть составной частью советов и советской власти.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

А Вы по каким учились, чтобы такое утверждать? Что для Вас стало тем эталоном — по которому Вы мерите остальное?

А учебник и правда сырой — совсем не раскрыта тема калош и  бонбыленина.

Аватар пользователя coursant
Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 9 месяцев)

Хорошо.

Про большевиков Александр Оганович говорит, что их приход к власти был трагедией России.

Очевидно счастьем для России было-бы сохранение Керенского у власти. Ума у академика не хватило попробовать спрогнозировать этот вариант.

Чубарьян утверждает, что рыночная экономика - это хорошо, а командно-​административная - плохо; демократия - это хорошо, а однопартийное правление - плохо.

 Особенно хороша рыночная экономика в Африке. На Украине просто так хорошо, что возникает вопрос не падал ли в детстве академик с кроватки на пол головой.

 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Прошу помнить о необходимости корректного общения. Резкие эмоциональные высказываниями с личными выпадами никак не смогут добавить веса нашему обсуждению. 

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 9 месяцев)

Принимается, но я не виноват что в академики набирают беотийцев. Вы не представляете как приходится сдерживаться при обсуждении экономики.

Но реально на осень 1917 года большевики были единственной силой, способной спасти страну от падения в яму. Других конструктивных сил не наблюдалось, а ведь развал страны уже начался, кто и под какими лозунгами, понятными для большинства мог это сделать? В Германии это была армия с вполне вменяемым руководством. Россию ожидала новая Смута.

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Согласен, к осени 1917 г. уже никто. Летом последняя альтернатива (эсеры) отказались брать власть в свои руки. Революционные массы столицы готовы были вручить и вручали власть именно в их руки. Но эсеры отказались. Отказались, понимая в каком ужасном состоянии находится страна. 

Все крутили пальцем у виска на большевистские инициативы встать у руля. А после Октябрьской революции все были уверены, что большевики не справятся с управлением страной. Что не смогут вывести разваливающийся государственный корабль из мега-шторма. И объективно - это было почти невозможно

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 5 месяцев)

Тут сразу встает конкретный вопрос к академику: почему по итогам ПМВ из четырех развалившихся империй удалось собрать только одну РИ, самую сложную в национальном, конфессиональном и логистическом отношении, что же это была за сила такая волшебная?

Никак, Господь Бог, который  почему-то(!)  избрал своим орудием большевиков??? ))) 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Что по этому поводу считает академик Чубарьян мне не ведомо. 

Могу озвучить свою точку зрения.

Волшебство? Задача науки - расколдовывание мира. Хотя, кому-то, по прежнему, ближе религиозный взгляд на мир. 

Цитата из моей книги "Русская цивилизация. Из прошлого в будущее": "Проигравшая Германия была унижена, урезана и ограблена. Австро-Венгерская и Османская империи распались на множество частей. Развал Российской империи не послужил поводом для значительной территориальной дезинтеграции.

Глубокая кризисная ситуация привела к разрешению самого масштабного внутреннего конфликта в русской цивилизации.. Было создано общество с революционно новой социалистической общественно-экономической формацией."

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 9 месяцев)

Можно представить какая каша заварилась-бы при отсутствии большевиков. Ведь даже наличие общего врага- красные, не сподвигло сплотиться его противникам. Можно вспомнить о том, как казачество не особо активно поддерживало белых. И что было делать с отложившейся Украиной и Кавказом? О Польше вообще и речи нет. При этом желание попользоваться смутой и помощь Антанты была. Да и Антанта не прочь была откусить кусочек другой. 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Так не работает. Наличие большевиков было объективно обусловлено глубиной социальных противоречий в Российской империи. Революционная стихия 1917 года взялась же не из ниоткуда. И большевики были продуктом своей эпохи. Были бы условия существования русской цивилизации покомфортнее, не было бы такого накала противоречий. Вполне вероятно, что в условном 1917 году Российская империя стала бы Российской буржуазной республикой. И это бы работало, так как лучшие исходные условия давали бы больше сил на отстаивание своего места в мире. А так механическое выдёргивание (ну предположим божественное воздействие или воздействие анунаков с Нибиру) обессмысливает всю конструкцию.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 7 месяцев)

Не соглашусь с вами. Власть Советов почти бескровно установилась по всей стране. В Сибири самоорганизация народа была такова, что создали партизанскую армию и захватили огромные пространства (отбили у белых). Паразитов просто трудно вычищать, они сопротивляются. А так-то человекам свойственна самоорганизация в общество. То есть без внешнего давления, без антигосударственных восстаний (именно таким было 'белое' движение), все прошло бы боле-менее гладко и быстро. 

Аватар пользователя Павел Попов
Павел Попов(2 года 4 месяца)

Я ж не против. Ленин так и считал. Народ сам возьмёт власть в свои руки по призыву и примеру  столицы.  Раз эксплуататорские классы малочисленны, лишены господдержки, а их собственность, или передана крестьянам (земля), или поставлена под контроль (фабзавкомы, до отчасти вынужденной национализации) и т.д., то и сопротивление если и будет, то недолгим. Ровно это и происходило в первые месяцы 1918 года - малая гражданская война. Большая гражданская война также была объективна

Аватар пользователя Николай Болховитин

Все было бы ужасно, если бы небыло смешно.
Этот учебник, как и многие другие, не имеет совершенно никакого значения для понимания истории теми, кому он предназначен.
Что бы в нем, равно как и в учебниках иначе трактующих историю, не писалось.
Просто изменилась, и радикально изменилась, сама информационная среда, в которой эта самая информация сейчас распространяется. Это когда то, в 20-м веке, можно было позволить себе создавать замкнутые информационные среды, в которых все правильно и все логично и вполне правдоподобно, но только в замкнутой среде пользователей, тщательно защищенной от "внешнего мира".
Сейчас появилась, точнее ворвалась в нашу жизнь, глобальная информационная среда, в которой подобные исторические  опусы,  по силе своего влияния, выглядят как конный экипаж на фоне фантастического транспортного портала для переноса предметов в пятом измерении.
Современная информационная среда конечно создала иные вызовы и иные возможности манипуляции сознанием граждан, но они сильны только до тех пор пока человеки не выработали к ним "иммунитета".
А такие "вакцины" для создания такого иммунитета, конечно же существуют, просто пока они плохо развиты на общественном уровне.
Так что пусть пишет "Дедушка" что ему милее и лучше на его душу (душонку) ложится.
Нравится ему быть холопом, и оправдывать рабство и фашизм, как единственное правильное мироустройство, так в путь пусть пишет.
Бумага все стерпит. На самом то деле, на трактовку его текста, сколько бы фактов в нем не приводилось, есть очень простой фильтр (так называемый "фильтр Кальмана") который позволяет,  с высокой долей вероятности, отфильтровать весь поток информации на достоверную и нет.
В 20-м веке существовало только две идеологии, которые противопоставляли себя друг другу, они и являлись движущей силой этого периода:
Фашистская идеология либерал-социализма
И Коммунистическая идеология, провозглашавшая равенство и справедливость как цель существования любого общества.
Поэтому все, что оправдывает антикоммунизм, есть по суте фашизм. И наоборот.
Новый наш век пока иного взаимоотношения между людьми не создал, а может и не создаст вовсе
Так что пусть пишет холопам учебник по их смиренности - много ли их холопов созреет в нынешней то среде?
 

Страницы