Воинствующее невежество «популяризаторов» науки (на примере следов арианства на Руси)

Аватар пользователя И-23

Среди профессионалов, стоящих на позиции импоротной теории происхождения русской государственности стандартным приёмом доказательства «истинности» своей позиции является во-1) огульная и не обременяемая хотя бы аргументацией запись оппонентов единственно верного учения в «хроноложцы» и во-2) декларация желаемого положения («незнания» оппонентами фактов и источников) в качестве «медицинского факта» (интересующимся критикой можно рекомендовать ответ товарища Богданова).

К проблеме соответствия фактов «академических источников Практике я ещё вернусь. Пока же отмечу основные примеры, наглядно иллюстрирующие обратное (то есть доказательство того, что вышеописанная ситуация является всего лишь проекцией):


Эпизод первый

Начинать дисуссию следует, как всегда, с контроля исходных данных. Для случая норманской теории это — вопрос о квалификации и компетенциях основателей. Что характерно и показательно, простейший и закономерный вопрос о том, кто из них не сподобился выполнить обещание выучить русский язык в подавляющем большинстве случаев остаётся без внимания (не иначе — пятой точкой чуют, куда ведёт эта ниточка). Мне известно две попытки ответа, что показательно и смешно — обе неправильные. Но негодования этот «медицинский» факт не вызывает, всё равно «нкомпетентность провозглашается исключительным атрибутом оппонентов норманизма. Г-н Жуков (которого местные почитатели хвалят за труды на ниве «популяризации» исторической науки, и неважно, что при ближайшем рассмотрении эта «популяризация» оказывается решением архи-насущной задачи своевременного импринтинга рукопожатной линии, критические замечания представлены в номер раз и номер два) в лучшем случае сочинит оправдание. Как «факту» смены одной языческой веры на другую, с отказом от родословной, выводимой от богов.

Эпизод второй

Советский анализ летописей по проблеме «татаро-монгольского ига». Не соответствует общеупотребимой Тенденции и потому как минимум современным «популяризаторам» и прочим борцунам с «хроноложеством» практически не известен. А если кому-то Практика забивает это Знание в сопротивляющуюся извилину — то не происходит ничего кроме иллюстрации закономерности биографии г-на Костомарова.

Сохранённый в почте пример «туманного инфомусора, который можно удалить» (любимая формулировка г-на vadesi) от камрада MMV13:

вопрос даже не в том ,что есть издержки. мы здесь все не без греха, потому что просто беседуем на заданную тему. но требовать только от оппонента доказательств его базы - моветон, присущий именно традиционалистам, которые вообще не озабачиваются при выкладывании материалов их анализом на сей предмет...

Сейчас и посмотрим насколько достаточны существующие механизмы для пресечения злоупотреблений удалением информативных комментариев… Пока персонаж заработал только один бан с формулировкой:

Трёт комменты, оставляя свои, извращающие смысл ваших.

Обратите внимание на гармонию данного замечания с напоминанием статьи.

И наличие отсутствия видимой редакции со стороны отстаивающих незыблемости общепринятой версии ТМИ.

Интереснее было бы только организовать им слепое тестирование верю/не верю по свидетельствам Летописи Конисского. С отзывом степеней/регалий у особо отличившихся.

Эпизод третий

Следующим Откровением для почитателей таланта трудолюбивых мигрантов германской нации (протестантов!), не обременённых глубоким знанием Великого и Могучего (к тем из них, кто с течением Времени всё же прокачал скиллы вполне применима закономерность, наилучшим образом документированная в биографии господина Костомарова) было существование свидетельств следов арианства в русском Православии, причём в фундаментальных источниках (но голословно обвинять оппонентов-«хроноложцев» в нежелании изучать источники куда проще и веселее).

Тот же факт (наличие следов арианства в эпизоде Крещения Руси) упоминается тов. Багаевым в памфлете «Презумпция лжи», но без достаточной конкретики. Что позволяет заинтересованным борцунам с «хроноложеством» просто молча проигнорировать неугодные свидетельства. Впрочем, как показывает пример второго эпизода статьи, наличие у оппонентов конкретных… выводов не является непреодолимым препятствием.

Западнославянская версия подчас и отпугивала исследователей. Моравская церковь подвергалась гонениям со стороны Рима, а утвержденный архиепископом Мефодий был даже ввергнут в темницу воинственным немецким духовенством. Мефодия, как было отмечено выше, равно как и «русское письмо», связывали с арианской ересью. А в ПВЛ сохранился именно арианский символ веры. Арианские черты явственно прослеживаются в следующих ее фразах: «Отець, Бог отець, присно сый пребываеть во отчьстве, нерожен, безначален, начало и вина всем, единем нероженьем старей сый сыну и духови... Сын подобосущен отцю, роженьем точью разньствуя Отцю и Духу. Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобносущен и присносущен»[567].

И-23: ИВНР! Ох уж эта традиция цитирования древнерусских текстов шрифтом современного русского алфавита, пережившего минимум две кризиса упрощения (не понимаю смысла и назначения буквы ⇒ лишняя).

Сюда же к вопросу о возможности чтения аутентичных текстов (не переписанных современным алфавитом) должно отметить предмет попечения Ивана Васильевича (О необходимости изучения словенского языка).

О том, что цитированный текст содержит арианские черты, так или иначе говорилось в работах по истории русской церкви еще в XIX в. Но обычно все сводили к ошибкам переписчиков. Лишь в самом начале XX в. П. Заболотский специально подчеркнул эту проблему. Он сопоставил летописный символ веры с «исповеданием веры» Михаила Синкелла, помещенным в «Изборнике Святослава»[568], и пришел к выводу, что перед летописцем находился не греческий оригинал и не «Изборник». «В таком важном произведении, как «Исповедание веры», где каждое слово имеет значение, - заключал автор, - разумеется, можно бы еще было допустить неважные изменения в способе выражения сравнительно с оригиналом, но допустить такие характерные для известного направления искажения, как вместо различения Бога Отца от Сына и Духа - старейшинство Бога Отца, вместо единосущия Сына и Духа с Отцом - подобосущие, или, наконец, последовательный пропуск свидетельства об антипостасности (нерасчлененности. - Л.К.) лиц пр(есвятой) Троицы - всего этого нельзя допустить, как выражения лишь более или менее свободного отношения летописца к оригиналу»[569].

Публикация П. Заболотского привлекла внимание и А.А.Шахматова, и Н.К. Никольского. Но первому она ничего не давала, так как не укладывалась в его концепцию. Второму давала очень много, поскольку практически решала спорную проблему истоков русского христианства в пользу западнославянской, моравской традиции. Но в летописи было явно позднейшее добавление о семи соборах, на первом из которых осуждалось арианство. Н. К. Никольскому вскоре удалось найти параллель для летописного текста в сборнике XII в.[570] Здесь также имеется сообщение о семи соборах, но имя Ария не упоминается. Развивать этот сюжет Н.К.Никольский не стал, видимо, опасаясь реакции поборников византийской ортодоксии. А окрик вскоре последовал. П.И. Потапов, резко осудив публикацию П. Заболотского, списав «еретические выражения» на «малообразованного автора», вынес «частное определение» и в адрес А.А. Шахматова и Н.К. Никольского[571]. И Н.К.Никольский отреагировал на окрик. Упрекая коллег за невнимание к идейному содержанию рукописей, за ограничение исследований «анализом языка, литературными параллелями и вопросами литературной истории», прямой вызов бросал он и духовным академиям, в которых история церкви превращалась в схоластику и само обсуждение изменений в церковной идеологии, а тем более возможности сосуществования разных вариантов вероучения исключались. «И в летописях, и в житиях, и в былинах, - подчеркивал он, - христианство Владимира одинаково обрисовывается как вера, свободная от аскетического ригоризма»[572]. Владимир, по Никольскому, принимал то, что не стесняло жизнерадостности и не отличалось блеском ритуала. И «следы такого же религиозного оптимизма» он находил у западных славян[573].

Цитировано по сборнику «Изгнание норманнов из русской истории. Выпуск 1»
Кузьмин А.Г. Тайны рождения русского народа
«Глава третья. Внутреннее и внешнее положение руси в IX-X вв.»

Явно канонический источник «хроноложцев». Идейные сторонники норманизма такого не читают, ибо всё написанное «чужими» — априорная чушь, не требующая доказательства.

О навыках применения знания сути рукопожатного эвфемизма «южнобалтийская керамика» скромно умолчим. Всё равно Свет цЫвилизации на Русь снизошёл из Скандинавии и всякие сомнения в этом антинаучны!

Отдельно стоит вспомнить досейчас любимый сектантами аргумент в виде имён собственных, не смотря на то, что внятного возражения на замечания аж Михайло Васильевича как не было в середине осьмнадцатого века, так и не появилось. Выставляя имена из договоров с Византийской империей за «медицинские факты» они почему-то не торопятся применить ту же метОду к имени товарища Аполлона. И совершенно напрасно. Ведь от революционности полученных выводов господа Фоменко с Носовским удавятся от зависти.


Восхитительная иллюстрация невежества адептов г-на Жукова.

Которые умеют только требовать разжевать, в рот положить и простимулировать глотательный рефлекс.

Вместо того, что самостоятельно пройти по приведённому ключу.

Пример «популяризатора» второго порядка Джельсомино показывает, что если не-знать некоторые неудобный аргумент, то можно радикально сэкономить на усилиях по его «устранению» (© Дмитрий Иванович Иловайский).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Обратите внимание на то, как господа продолжатели дела трёх немцев, последовательно *требуя* от оппонентов развёрнутых опровержений и удаляющие не понравившиеся им замечания, сами до дискуссии опускаются крайне редко, в исключительных случаях.

Если, крепко зажмурив глаза, пройти мимо критики, высказывая оправдания только среди едино… верцев, то можно сохранить иллюзию существования научного консенсуса, причём желаемой формы.

А если при этом удалять все «неправильные» замечания (проблема зарегистрирована в трекере, рекомендую голосовать за #729031) то у читателей, не знакомых с историей полемики можно создать впечатление (энциклопедия методов пропаганды, эффект первичности, он же — импринтинг), что возразить нечего.

Но, как верится борцунам с ими же придуманным фантомом «хроноложества», достаточно в лучших традициях доктора Йозефа декларировать приверженность оппонента проекту «Новая Хронология». А там он пускай оправдывается. И никому в голову не предёт потребовать с «популяризатора» Науки внятного и достаточного доказательства ассоциации приведённых вопросов с учением гг. Фоменко-Носовского.

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Какое восхитительно-аргументированное замечание.
Задача поиска доказательств «идеологической ангажированности», как обычно, делегируется оппонентам?

ЗЫ: В качестве наглядной иллюстрации достаточности тезиса об «ангажированности» для опровержения — учите историю теории сэра Чарльза.
Отдельно рекомендую заценить двоемыслие: в случае единственно-верной теории очевидная «идеологическая ангажированность» почему-то не отражается на оценки «научности» Все плюшки только-исключительно оппонентам.
Причём не то, что без внятных возражений, но даже без подтверждения понимания сути озвученных вопросов.

Аватар пользователя Txipiro
Txipiro(7 лет 2 месяца)

Следующим Откровением для почитателей таланта трудолюбивых мигрантов германской нации (протестантов!), не обременённых глубоким знанием Великого и Могучего

 Отдельно стоит вспомнить досейчас любимый сектантами аргумент в виде имён собственных 

Весь текст с привкусом презрения и насмешки, те кто реально занимается наукой анализируют факты, а не гнобят несогласных. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вам оказать услугу по внедрению в комплекс опыта коллекции образцовых оскорблений Ваших единоверцев в адрес любого, осмеливающегося критиковать единственно-верную теорию?

О рассказе об образцово-эталонном не-«гноблении несогласных» в виде рассказа о *приглашении* (!) антагонистов (начиная с тов. Фомина) на шабаши норманистов (например — серию банкетов под предлогом юбилея «Скандославии») и не мечтаю.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Как о ожидалось, ничего сверх привычных *требований* (!) *односторонних* и ни к чему не обязывающих (!!!) уступок.

Процитирую ряд примеров, являющих собой эталон научнного дискурса, даже мысль о порицании которых кощунственна.

Первым номером — г-н vadesi, который иногда типо «оппонирует» норманизму, но точно также, как свидетели секты трёх немцев огульно и не опускаясь до аргументации записывает всех критиков в «хроноложцы»:

Да и вообще, сколько раз уже основные посылы новохронологов и прочих им подобных, борющихся за слом и дискредитацию целостного взгляда на историю, были развенчаны, в том числе и здесь, на АШ, но вы же не станете заморачиваться этим, да?!

Что новохронологи, что белоленточники - одни и те же образы действия, "не рефлексируй, а распространяй"... Вот и представляется мне, что вы - враги моей страны, и кормитесь из того же иностранного источника, что и ройзманы с навальными.

Вторым номером — Раб (этноним «славянин» происходит от наглицкого «slave» — «медицинский факт»):

"Достижения науки позапрошлого века" хороши только к курсе истории конкретной науки.

Куда подевались современные последователи и продолжатели? Где современные труды 21 века?

Молчат свидомые скакуны, не дают ответа.

Вот в чем печаль. Это же у камрада И-23 постоянная попаболь происходит. Он же убежден, что всех купили, что кругом среди учёных одни враги и предатели.

Кастрюля на голове до добра не доводит.

P.S. То что понятно и простительно для учёных прошлых веков - они очень многого не знали, не было современных инструментов и методик, численных методов и т.д. Люди не имея опыта в новых областях предлагали смелые гипотезы и т.д.

Но когда скакун , которого не забанили в Гугле и Яндексе одновременно , начинает с пафосом вещать о давно опровергнутой гипотезе , как о единственной истине и последнем достижении науки... смешно и одновременно грустно, от его убогости.

Эталон информативности, когда возразить очень хочется, но по сути нечего, да и сцыкотно от Лукича:

Разве могу осуждать мух за то, что еб@тся? Однако когда на моей голове, злит. Так же и хроноложцы. Когда в тихом уединении делают то, к чему лежат их души, кто возразит? Но они устраивают факельные шествия и приковывают себя к фонарям на набережной, дудят в дудки, бьют в барабаны и кричат, чтобы все знали про их нрав — что-де лупятся в очко и долбятся в жопу. Истинно, они хуже мух, ибо мухи только изредка согрешают на моей голове, хроноложцы же изо дня в день пытаются совокупиться в самом ее центре. Мухи по недомыслию, хроноложцы же хладнокровно и сознательно.

И через то постигаю, что пялить они хотят не друг друга, а всех, причем насильно, и взаимный содомус для них только предлог и повод.

Аналогичный по сути опус Ваалберита:

Избави мя, Господи, от обольщения богомерзкого и злохитрого антихриста, близгрядущего, и укрой меня от сетей его в научных знаниях Твоего спасения. Даждь ми, Господи, крепость и мужество твердаго исповедания имени Твоего святого, да не отступлю страха ради дьявольского, да не отрекусь я от Науки, Но даждь мне, Господи, день и ночь плачь и слезы о грехах моих, и пощади мя, Господи, в эпоху деградации. Аминь.»

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(8 лет 2 месяца)

Даже и не знаю, мне просто накласть на спор "славянистов" с "нормандцами", или накласть с прицепом?..

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Так недолго дождаться общеобязательности прикладных выводов из импоротной теории.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(8 лет 2 месяца)

В качестве моральной базы под рабство в своё время подвели невнятный пассаж из Библии про сыновей Ноя. И никого не парило то, что Библия - это просто сборник этнических сказок. Мораль: когда появляется желание натянуть сову на глобус, вполне уже можно обойтись и без совы, и без глобуса. Одного желания вполне достаточно.

И, кстати, кто Вас научил что фраза "так не долго дождаться" должна кого-то в чём-то убеждать?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы совершенно напрасно повторяете логику г-на Жукова смело распространяя *последние* достижения этической эластичности на [по оптимистичным оценкам] позапрошлое тысячелетие.

Цитированная фраза должна была бы заставить задуматься. Вы ещё не поняли, что «убеждать» стремящегося к не-пониманию — дело вполне гиблое. Тут даже наглядная демонстрация (физическая возможность которой является исключением, а не правилом) помогает не всегда, не всем и не сразу.

Аватар пользователя Chirpoevec
Chirpoevec(8 лет 2 месяца)

Дружеское замечание: чем раньше Вы вводите в текст словосочетание "импортная теория", тем быстрее к Вам перестают относиться серьёзно.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ничего сверх наглядной демонстрации справедливости народной мудрости: «смех без причины…». Если некто стремится к не-пониманию, то только наглядная демонстрация абсурдности поведения с последующим осознанием того, что посмешищем оказывается он сам способна сломить барьер. Причём процесс иногда сопровождается… интересными эффектами (типа требования дать поцыенту ключу от квартиры где деньги лежат его приватный (!!!) ключ.

Особенно доставляет на фоне некоторых аналогий. Например — о правильном подходе к высмеиванию теории заговора.

Главное — не допустить в публичный дискурс даже тени вопросов как о происхождении теории, претендующей на единственную научность (а то придётся ведь отвечать на вопрос первого эпизода, причём ошибки чреваты потерей репутации), ни тем более — знания о существовании аргументированных альтернатив.

Аватар пользователя e-motion83
e-motion83(8 лет 9 месяцев)

    Ключевой вопрос текущей науки при условии наличия более современных и высокоточных инструментов исследования окружающего мира, это ПЕРЕПРОВЕРКА данных, полученных ранее на основании менее точных инструментов исследования мира. В итоге получится что скорость света в разных средах разная и при прохождении гравитационных полей звезд меняется, т.е. она не есть величина постоянная, а соответственно все расстояния измеренные астрономией на текущий момент как минимум можно поставить под вопрос, так же как и поставить под вопрос однородность межзвездной материи. Т.е. мы допускаем сразу много новых и удивительных возможностей для исследования и включаем в ТЕОРИЮ ОБЩЕГО УСТРОЙСТВА МИРА новые факты и несовпадения, ранее упрямо игнорируемые наукой как противоречащие какой-то общепризнанной теории. Тоже самое скрупулезно повторить со всеми имеющимися архитектурными, археологическими, культурными источниками информации. Т.е. как раз таки за счет новых инструментов крайне критично отсеять еще раз все что было принято как допущение в прошлом с учетом той погрешности инструментов и постепенно актуализировать картину мира и самое главное ввести этот подход в методологию и разработать шаблоны и стандарты исследования мира с учетом данного инструмента и допущения его погрешностей. Когда ученые говорят что наибольшее число стволовых клеток пригодных для клонирования человека с максимально возможной точностью находится в нижнем правом ребре мужчины и т.д. Когда есть всякие инфракрасные смещения положения галактик, когда есть реликтовое излучение, когда есть черные дыры, противоречащие текущей картине мира. Все это надо включать в новую возможную модель и исследовать и изучать с точки зрения ЧАСТНОСТИ текущей модели как узкой части более общей модели на примере механики ньютоновской и неньютоновской. Тогда картинка мира как мозаика будет очищаться дополняться и актуализироваться и главное что это будет сделано на научной стандартизированной основе, которая в свою очередь также будет обновляться и модернизироваться по той же схеме.

     Что мы видим в науке сейчас? Она очевидно погрязла в догмах прошлого столетия и упирается в реальные отклонения реального мира от этих догм и что делают ученые сейчас? Они тупо игнорируют факты и противоречия нестыкующиеся с их моделями и продолжают упорно тащить этот информационный мусор и хлам в головы остальных. Аналог секта жрецов древнего египта, стремящихся не допустить окружающих к реальному положения мира, а монополизировавших реальную картину мира внутри своей секты и выдающих наружу совершенно искаженное и неверное инфо ради сохранения своей власти за счет обладания реальными знаниями. Только сейчас место религии заняла наука. Этот конфликт будет нарастать по мере роста скорости обмена информацией и в итоге происходит резкий конфликт и через него переход на новый уровень понимания мира более близкий к реальности. Все циклично и все повторяется, вопрос только в скорости изменений. Она нарастает. И то на что раньше требовались столетия, сейчас сокращается в десятилетия и годы.

    Вопрос только в одном: успеем ли мы перейти на новый уровень восприятия реальности и соответственно адаптировать к нему наш биологический и культурный поведенческий аппарат (т.е. структуру и мотивацию принятия нами тех или иных решений) или же "сломаемся" под давлением скорости изменяющейся среды и не справившись с контролем скорости "разобьемся", уничтожив свою цивилизации в попытке затормозить объективный процесс эволюции под наши неадаптированные возможности. Знания-то уже есть, знания по управлению уровнями энергетики в масштабах планеты (ядерная и термоядерная), а вот адаптация нашего внутреннего поведенческого аппарата (грубо говоря этика поведения) не доросла до вопроса принятия ответственности на себя за такие энергии. Примером является игры разума с попытками всунуть властями украины чужих стержней в свои реакторы ради бабла (нормальная такая мотивация при угрозе похоронить несколько миллионов человек и сделать безжизненную пустыню в ареале своего же обитания, да?) или же танцы США и С.Кореи или Ирана вокруг того же предмета. А также уровень конфликтности между Индией и Пакистаном с наличием ядерного оружия. Сейчас идет речь о выводе ядерных технологий в космос и опять же не в мирных целях. И единственное что сдерживает все стороны-это отсутствие гарантии БЕЗНАКАЗАННОСТИ нанесения ответного удара с другой стороны. Т.е. как только появится окно безнаказанности как например в инциденте США-Япония во время второй мировой войны, то удар будет нанесен незамедлительно без всяких оглядок на этическую сторону этого вопроса.

     Вот именно поэтому на текущем этапе человечество похоже на обезьяну с гранатой и снятой чекой и выживание его напрямую зависит от того когда устанет рука обезьяны и как быстро мы превратимся из обезьяны в разумное существо. Весь вопрос в том что наступит раньше.... А так чека уже выдернута и обратный отсчет идет. Вот как-то так могу дать комментарий по текущей ситуации в мире. Причем самое ужасное что рулят всем этим процессом сверху по крайней мере публично самые какие-то отмороженные особи с абсолютно нулевым уровнем социальной ответственности. Они грубо говоря раздают сейчас гранаты всем вокруг.....

Скрытый комментарий И-23 (c обсуждением)
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Текст получился жырноват для одного обзаца.
Я бы просил поправить форматирование.

Спасибо.
Этот комментарий удалю.

Аватар пользователя e-motion83
e-motion83(8 лет 9 месяцев)

 Ах сэр, это мое больное место) Я пытаюсь в коммент всунуть развернутую причинно-следственную цепочку, чтобы не возвращаться к вопросу в дальнейшем) Исправил. Благодарю за комментарий по синтаксису.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Браво!

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А я вот *сейчас* склонен вспомнить реплику то ли господина Смолина, то ли господина Пуанкаре об антагонизме точности располагаемых приборов задаче построения обобщённой модели.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

А я последние пару месяцев пытаюсь строить, на базе имеющихся данных, модели, которые дали бы понимание реальных целей и задач операции на окраине. Так сказать построение от обратного,  от действий - к задачам. Отбросив все предрассудки. Интересненько получается)))

Поле большое, но вот как вам такой вариант одной из второстепенныз целей.  Россия и пиндостан проводят совместную операцию по разоружению европки.

Аватар пользователя Tali
Tali(9 лет 8 месяцев)

Автор, надо в кругу активных сторонников правильной истории, скинутся и подать в наш суд. С требованием себе моральной компенсации, и за травмирование детских душ.

Например, на написателей учебников. Пусть приведут свидетелей, что ... и по пунктам.

Есть наверное сайты соответствующие. Скинутся по 100 руб. Найти юриста. И в суд. За оскорбление чести и достоинства. А там ... всякое может быть.

Сейчас хороший момент, СМИ накинутся.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Извините, но…
Позвольте напомнить Вам о сути выстраиваемой юридической Системы.

Поэтому только хардкор, только идентификация и фиксация всех причастных, чтобы не сбежали и не отвертелись от последствий сказанного.
С включением в Уголовный кодекс исключения для одного требуемого логикой языка случая.
С последующей реализаций реалити-шоу по Творению Прецедента (вопрос озвучен ещё Степаном Александровичем азж в позапрошлом веке).

ЗЫ: Если из истории убрать все тенденциозные домыслы, это не значит, что останется одна правда. Скорее всего ничего не останется.

ЗЗЫ: Смотрел я учебники. Их пишут достаточно тонко. Впрочем… как и во времена Дмитрия Ивановича ☹

Аватар пользователя Tali
Tali(9 лет 8 месяцев)

У нас вроде не прецендентное право?

Имею брошурку на испанском, где написано, что название страны Rusia происходит от Rurik. Разве это не попытка оскорбить? ))

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Дык речь не о *праве*, а об одном аргументе Степана Александровича [Гедеонова], прямо указывавшем на то, что призванные «варяги» исповедовали *славянское* язычество.
Что, если допустить истинность гипотезы о скандинавстве «варягов», однозначно указывает на *факт* смены одной языческой веры на другую.
Но тут пичалька: данная *гипотетическая реконструкция* является *единственным* эпизодом в истории.
И только совсем недавно, с привлечением новейших достижений этической эластичности (то есть не вписывающимся даже в понятия *прошлого* века) упоминаемый г-н Жуков смог сочинить хоть какую-то аргументацию данного *факта*.

ЗЫ: *Любительские* лингвистические штудии дикарей (надеюсь Вы знакомы с наблюдениями князя Кропоткина) не очень интересны.
Повторюсь: давно известно, что древнегерманское слово «конунг» произошло от словенского «конюх»! ☺

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

…а дальше идёт интереснейший пикантный нюанс: дальше Степан Александрович приводит указания на то, что Традиция «новой» веры (словенского язычества) предусматривала человеческие жертвоприношения.
Оставляя в стороне вопрос полноты исходных данных и как следствие — целостности реконструкции, должн отметить, что по достоверности приводимых свидетельств вопросов не было.

И вот именно тут потребуется исключение в Уголовный кодекс.
Чтобы совершение торжественной церемонии… отправки неофита с визитом почтения к новым богам попадало под исключение в условиях статьи, описывающей ситуацию умышленного убийства.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Сами проблему создали, сами решаем....smiley

Какие Цели Вы преследуете этим спором??

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

*Сами* ли?

Предлагаю начать с популярного изложения целей, преследуемых борцунами с порождениями собственного богатого воображения в форме «хроноложества».

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Есть на Украине такое выражение "вынувати попэрэдныкы"smiley

Я посмотрел теории новых,если бы они не строились на этом тезисе,можно было бы принять,а так сплошное борцунство с попэрэдныками

Мало того редкая статья обходится без вызова на дискуссию на нашем поле,нашим оружием.

Я такое вижу сплошь и рядом в политикуме,не составит труда провести параллели,что бы увидеть революционеров от науки...

Мало того ту ересь которую несут хроноложцы вообще читать здравым смыслом не возможно,в отличии от ереси скажем советской.

Если традиоционалисты преследуют одну Цель подтвердить уже существующее,то хроноложцы преследуют разрушить

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Рекомендую начать с обретения навыка различения традиции от норманизма, и критики норманизма от «хроноложества».

Об чём прямо и неоднократно говорилось в тексте статьи.
Но кто же из критиков будет читать комментируемый текст?

Аватар пользователя e-motion83
e-motion83(8 лет 9 месяцев)

+1))) Очередное "не читал, но осуждаю..."

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Тут есть и более пикантные нюансы: по такой логике первым «хроноложцем» является Михайло Васильевич (кстати, на некоторые из его аргументов сектанты досейчас не смогли сочинить внятного возражения), а сам феномен восходит к середине осьмнадцатого века.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Спасибо за рекомендации,но Вы уходите от вопроса,мол учитесь...smiley избитая банальность.

Я не пришел сюда борцевать,выделяя одну из теорий.Я пришел узнать чего Вы хотите добиться борцеванием??

Пы,Сы за Ломоносова читал.Есть такой 4-х томник советского выпуска "История Киева",так вот там указаны все теории,и норманская и славянская.И Ломоносов выделен отдельно с Грековым помоему.

Самое удивительное,что не отдается предпочтение ни одной из теорий,но указаны все.Что справедливо

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Так вот как в рукопожатном базисе называются неполиткорректные выделения вопросов, неудобных сторонникам конкретной теории…

Вам рассказать о дистанции от «чтения» до навыка применения *понятого*?
Или обратить внимание на проблему позднейших переизданий (в рамках темы статьи смотрим на примере наследия Степана Александровича)?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Не обижайтесь,камрад,но я понял что простыми словами Вам уже донести мысль невозможно.

Второй момент,рассказывать мне ничего не надо,вопрос был риторический.Важно было лишь то как Вы на него ответите или не ответите...Что бы понять для чего Вам это.smiley

Любое дело имеет простые стимулы в начале,потом они трансформируются в другие и первичные стимулы утрачивают свое значение.Помните у Пушкина.Заканчиваются как обычно разбитым корытом.

Вот я Вас и спросил о стимулах,но простые Вы утратили давно....Жаль

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Главное — ни в коем случае не опускаться до хотя бы аргументации *представимости* мысли «простыми словами».

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Все до банальноно просто.

Человекмвидит не стыковку в официальной истории. Задает вопрос. Ему максимум, надменно отвечают, что так принято считать. Что, типа умные мужы решили, что так будет верно. Тогда этот чел задает резонный вопрос: а с хера ли? Ну и начинается травля.

Никогда, историки, сидящие на грантах, окучивающие хорошие бюджеты, не будут самостоятельно отходить от ими же нарисованной картины.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Небезспорно.

Рекомендую зачитать НЯП упоминавшийся памфлет А. Багаева («Презумпция лжи») на предмет расхождения действующего значения «академического консенсуса» от версии для непосвящённых по вопросу оценки личности Макиавелли.

Или, ближе к теме статьи, суть действующего, но мало распространённого вне профильной специализации стыдливого эвфемизма «южнобалтийская керамика».

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Хотя применение принципа взаимности в виде исследования скандинавских языков на предмет заимствований из словенских (предмет строжайшего табу), особенно в профильных областях (мореплавание) доставляет как бы не больше.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

ВОН!

В смысле: если посмотреть на закономерности Всеобщей Организационной Науки, то можно сделать вывод о том, что проблема свойственна далеко не только истории.

Практически ту же тенденцию можно наблюдать в истории чудесного исцеления доктора Игнаца Филиппа.

Или, для разнообразия пример из области технологии, с нестандартным результатом, демонстрирующим условия преодоления инерции — см. описание драмы взаимоотношений консенсуса экспертного сообщества с Истиной.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Скажите, борцы с норманской теорией, это у вас психологическое? Ну какое имеет значение был ли Рюрик норманом, негром, китайцем или славянином? Прошло больше 1000 лет! Сильно переживает хоть одна страна Европы что до тех пор пока не пришли римляне и не обьяснили им что жить по другому можно, они были племенами,а не государствами?

Вот Рюрик швед или норвег - фсе, тушим свет и идем на поклон с просьбой присоединить РФ к Дании? Или вы боитесь что вам счет выставят за то, что вас цивилизовали :) Это признак слабости! Причем подсознательной. Как только в России проблемы, власть и государство слабеют - сразу идет борьба с норманской теорией. 

Римляне считали остальных ниже себя, сейчас англо-германцы считают остальных ниже себя потому что обе группы были (есть) сильные. Будете сильным - никто не будет вам говорить что ваши предки с пальмы слезли, а будете слабым - ограбят и убьют не смотря на величие ваших предков (что и произошло с Римом)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Отдельно, особо и сугубо доставляет избирательность.
Претензии предъявляются искючительно оппонентам норманизма.
Борцевание с порождением собственного богатого воображения в виде «хроноложества» рассматривается просто вариант, но видимо как эталон нормы.

Чтите матчасть!
Начиная с Брукса и Фокса.
Повторять озвученный вопрос рекомендуется с приложением развёрнутого доказательства ничтожности значения решений, положенных в основу проекта.

Навык применения знания истории гуманизма и физического смысла «гуманитарных» наук приветствуется.

ЗЫ: Замечательный, хрестоматийный пример ситуации, когда возразить по сути нечего, но очень чешется.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Отдельно, особо и сугубо доставляет избирательность. 
Претензии предъявляются искючительно оппонентам норманизма.

Ну, тут же обсуждается именно борьба с теорией норманизма. То, что любая теория может быть неправильной это и так понятно. Более того, в истории вообще нет правильного или не правильного, даже факты и те очень и очень своеобразны и противоречивы.

Кем считать  Екатерину II,  русской или немкой? По рождению немка, а по духу, действиям,пользе для России - русская. 

Борцевание с порождением собственного богатого воображения в виде «хроноложества» рассматривается просто вариант, но видимо как эталон нормы.

Гм, то, что я считаю что история Европы с 300-400го по 800-900е года придумана - это моя теория, личная игра ума. Я не буду биться в падучей или воевать до последней капли чернил, если она подтвердиться или опровергнется. Потому что фактически это было очень и очень давно и на текущее влияет уже совсем ничтожно. Например Победа в 1945м продолжает оказывать огромное влияние на современность, а вот Победа в 1812м наверно уже никак.  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Тут обсуждается не «борьба с теорией норманизма», а… особенности образования и общей адекватности её адептов, воплощаемые в дисциплинированном соблюдении священных запретов на озвучивание и подтверждение понимания некоторых вопросов.

Начинать следует, как обычно с проработки терминологии. После чего может внезапно выясниться, что большая часть «своеобразных и противоречивых» фактов на деле — даже не «свидетельства», а «тенденциозные свидетельства».

ЗЫ: То, что Вашего комплекса опыта недостаточно для прослеживания влияния победы при Молодях на современность не является достаточным доказательством отсутствия данного влияния.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Тут обсуждается не «дорьба с теорией норманизма», а… особенности образования и общей адекватности её адептов, воплощаемые в дисциплинированном соблюдении священных запретов на озвучивание и подтверждение понимания некоторых вопросов.

Это потому что история замешана на политике и поэтому иногда какие-то исторические события применяются как аргументы в современной политической борьбе ну или подсознательно все про это помнят.

Начинать следует, как обычно с проработки терминологии. После чего может внезапно выясниться, что большая часть «своеобразных и противоречивых» фактов на деле — даже не «свидетельства», а «тенденциозные свидетельства».

А тут самое смешное то, что в истории НЕТ не тенденционных свидетельств :) Любой хронист или является жителем государства, народа, племени или его группа как-то взаимодействует (в плюс или в минус) с группами которые он описывает. Даже материальные свидетельства не являются 100% аргументами. Т.к. могут иметь любые интерпретации. 

Мне больше нравиться идея вероятности событий т.е. какой-то 'факт' имеет % достоверности в какой-то интерпретации и % того что это событие вообще было. После чего споры о доказательстве можно вообще закрывать т.к. вероятность любой интерпретации не нулевая, а значит возможная 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Обоснуйте акцент на истории.

Если не в курсе, могу напомнить банальный именно что *факт*:

«Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат. Это длинно, муторно и бесполезно, т.к. всего не учтешь.…» © _SerEga_

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Кстати, догмат о «вариантности» прошлого продвигает АнТюр.
Вишенкой на торт коллекции свидетельств родства между заинтересованными в организационном решении проблемы критики норманизма (наблюдаемый тезис о незначительности его происхождения — один из рубежей обороны единственно-верной теории) и настоящими, эталонными, без кавычек хроноложцами.

Что, впрочем, можно было наблюдать на примере сопоставления ответа рядового пропагатора (как бы не единственного «опустившегося» дол дискуссии и особо пикантно смотрящегося на фоне уже озвученного *правильного* ответа) с версией АнТюра.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Кстати, догмат о «вариантности» прошлого продвигает АнТюр.

Гм, это является признаком - неправильности, принадлежности к секте, врага народа (подчеркнуть необходимое) ? Кроме г. АнТюра такие идеи так-же высказывал Лем в романе 'Осмотр на месте'. 
Да и любой анализ исторических исследований эти мысли высказывает (что факт может быть интерпретирован по разному), а хорошое исследование про это само пишет.

Вишенкой на торт коллекции свидетельств родства между заинтересованными в организационном решении проблемы критики норманизма (наблюдаемый тезис о незначительности его происхождения — один из рубежей обороны единственно-верной теории) и настоящими, эталонными, без кавычек хроноложцами.

Очень сложно составленное предложение :). Я так понял что если кто-то критикует критиков :) норминзма - это значит он автоматом в родстве с последователями новой хронологии. 
Знаете что перед минимум  80% преступлений преступник за несколько часов пил воду, а если расширить срок на 3-е суток то это процент подымется до 100. Значит во всех преступлениях виновата вода!

Что, впрочем, можно было наблюдать на примере сопоставления ответа рядового пропагатора

Кстати, использование негативных ярлыков и переход на личности в научной дискуссии признак слабой позиции (не считая нарушения этики ведения спора).

Я вам больше скажу - история не наука :) (нет возможности на практике проверить теорию, нет возможности провести серию экспериментов с замером и исключением всех факторов). Поэтому как бы кто-то что-то не доказывал, как бы кто-то что-то не критиковал - все это игры ума и к науке отношения не имеет. 
Вы можете наголову разгромить (в вашем понимании) норманскую теорию или наоборот, теория сможет отбиться (в их понимании) от вашей критики, но к тому, что произошло в 10м веке на территории нынешней Росии это не будет иметь никакого значения.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Хрестоматийные *требования* (!) *односторонних* (!) ни к чему *не обязывающих* (!!!) ступок.

Рекомендую начать с применения озвученного принципа «использование негативных ярлыков и переход на личности в научной дискуссии признак слабой позиции (не считая нарушения этики ведения спора)» к реакции свидетелей секты норманизма на оппонентов и критику. Начиная с Михайло Васильевича и заканчивая Лидией Павловной и анальным огораживанием своих шабашей от оппонентов, например в лице тов. Фомина.

Ну и главное: попытка *организационного* вывода оппонирования единственно-верному учению за рамки науки — образец, настоящий эталон «этики ведения спора».

ЗЫ: И да, к вопросу об Отечественной войне.
Расскажите пожалуйста о том, как отказ Отцеубийцы от взыскания с Франции возмещения эмиссии русских ассигнаций императором Наполеоном I не отразился на финансах РИ с комплексом порождённых проблем (с выходом на Войну и ВОСР).

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Ну и главное: попытка *организационного* вывода оппонирования единственно-верному учению за рамки науки — образец, настоящий эталон «этики ведения спора».

Вы вообще читаете то, что я пишу? :)

Вы можете наголову разгромить (в вашем понимании) норманскую теорию или наоборот, теория сможет отбиться (в их понимании) от вашей критики, но к тому, что произошло в 10м веке на территории нынешней Росии это не будет иметь никакого значения.

Я вроде бы четко написал что, что бы кто-то из историков не придумал - к реальности это не будет иметь ни какого отношения. Поэтому для меня все эти теории - норманская, славянская, зеленых человечков, бога Ктулху, это все ТЕОРИИ, причем исторические теории, т.е. игры ума на основе неполных, непроверяемых, неповторяемых и частично искаженных или лживых допущений и 'фактов'.

От того, будет ли Рюрик обьявлени славянином поменяется только строка  в учебнике. К дальнешему становлению государства Россия это не будет иметь ни какого значения хотя бы потому что оно, государство, уже есть и просуществовало больше тысячи лет. И я как-то не помню ни из какого источника (хоть литературного хоть исторического) что бы происхождение Рюрика оказало хоть какое-то влияние на политику государства хотя бы через 100 лет.

Кстати, а сам факт сущестования Рюрика уже доказан на 100%? :)

ЗЫ: И да, к вопросу об Отечественной войне.
Расскажите пожалуйста о том, как отказ Отцеубийцы от взыскания с Франции возмещения эмиссии русских ассигнаций императором Наполеоном I не отразился на финансах РИ с комплексом порождённых проблем (с выходом на Войну и ВОСР).

Увы, данный факт если и был мною прочитан то я про это не помню. Возможно это так, возможно нет. Но задам вам встречный вопрос - а как победа в 1812м году повлияла на космическую (ракетную) и ядерную программы СССР? Согласитесь это две важнейшие программы позволившие СССР получить паритет в вооружении и недопустить ядерной войны.

Все исторические события оставляют свой след. Какие-то следы быстро спадают во времени, какие-то продолжают действовать сотни лет. Победа 1812го несмотря на гиганское влияние в свое время и направление движения истории по одному из вариантов, сейчас не влияет вообще ни на что. Вот принятие христианства Владимиром (при всех теориях и сказках как это происходило) влияет на Россию досих пор. 1917й - влияет, 1945й - влияет. 1812й - не влияет.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Для начала применим принцип взаимности: Вы вообще читаете, что я Вам пишу, или… с заслуживащей лучшего применения последовательностью проводите желаемую Тенденцию?

Начинать рекомендую с уже приводившейся ссылки на экскурс по истории гуманизма и физического смысла «гуманитарных» наук.

ЗЫ: Отдельно доставляет избирательность, с которой порицания удостаиваются *только* оппоненты единственно-верного учения, но не группа сектантов, борцующих с явлением.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

ЗЫ: Отдельно доставляет избирательность, с которой порицания удостаиваются *только* оппоненты единственно-верного учения, но не группа сектантов, борцующих с явлением.

Чума на оба ваши дома! (A plague on both your houses) (с) Шекспир (персонаж не доказанный но хотя бы ему приписывают какие-то литературные вещи которые существую сейчас).
Обе теории, что нормандска, что славянская - не являются ни теориями в нормальном понимании этого слова, ни тем более фактами. Как бы не пыжились обе ветки, что бы не приводили в аргументы - все это игры ума.

Начинать рекомендую с уже приводившейся ссылки на экскурс по истории гуманизма и физического смысла «гуманитарных» наук.


Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность

Попытки притулить куда-то этику вообще не интересны т.к. этика вещь совершенно абстрактная и к реальности отношения не имеющая. 
Этика постоянно меняющаяся и зависащая от принятых в ТЕКУЩЕМ обществе в ТЕКУЩЕЕ время в ТЕКУЩЕМ географическом и биологическом расположении ПОНЯТИЙ о нормах поведения. Я уже не говорю на завязывание этики на биологическую конструкцию человека. Вещь совершенно изменчивая даже на небольшом временном промежутке без возможности хоть как-то что-то обьяснить внутри самой себя, а тем более дать прогноз на то, как и куда будет двигаться общество.

Понимаете, наука должна давать ПРОГНОЗЫ. Пусть даже не всегда правильные, но ни история ни этика пронозов не дает и дать не может.
Про этику то такое, а вот то, что история так и осталась на уровне ОПИСАНИЯ (как были другие науки в древности) вот это плохо. Как раз истории пора перейти от описательной стадии к стадии моделирования и прогнозирования. А до тех пор - это как стихи, кому нравиться Пушкин, кому - шансон.

П.С. просмотрел по диагонали ссылку - не нашел где там физический смысл в гуманитарных 'науках'

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Аргумент «Чума на оба ваши дома» обычно приводят воинствующие норманисты, когда им не получается отмазать единоверцев.

Касаемо приводимой после оценки обоих теорий могу только послать на три буквы. ВОН! Изучайте Всеобщую Организационную Науку.
Понятие «инерция» применительно к такой тонкой материи, как мышление.
Наглядный пример — история утверждения теории эволюции. Которую, следуя озвученному Вами принципу, следовало бы тоже вывести за рамки науки.

Страницы