Что если я скажу вам, что мы говорим на разных языках? Что мы говорим на них сразу одновременно? Что мы не понимаем различий языков и не умеем переводить их?
Вы скажете, что, конечно, об этом вы знаете и отлично всё понимаете.
Нет, эта кроличья нора намного глубже.
Различия между языками просто гигантские, чудовищные. Вы представляете себе театр «Кабуки»? Люди в странной одежде, в странных раскрашенных масках делают странное. Они то скачут по сцене, то замирают в вычурных позах. Иногда они кричат непонятное. Человеку европейской культуры понять действие совершенно невозможно. А местные смотрят с интересом. Они понимают этот язык.
Теперь посмотрим фрагмент из европейского кино.
Крупным планом показывают глаза. Затем на экране хлеб. И потом опять глаза человека крупно.
Это означает «голод».
Это ведь театр «Кабуки». Он ровно так же не понятен для любого, который не знает языка образов, которым изъясняется современное киноискусство. Возьмем европейца из 15 века и покажем ему любой наш фильм. Он не поймет в нем ровно ничего. Как вы не понимаете «Кабуки». Как вы не понимаете речь на вьетнамском языке. Вы настолько не понимаете вьетнамскую речь, что не способны различить в ней даже лексических единиц, она сливается для вас в сплошное мяукание.
Полагаю, человек из прошлого поймет, что здесь люди едят, здесь дерутся, тут занимаются любовью. Но это понимает и ваша собака, когда наблюдает за вами. А человек прошлого не поймет, кто эти люди, зачем они делают это, о чем это вообще. Это абсолютно другой язык, совершенно другой язык специфических образов. Он родился из самого формата этой коммуникации, из истории его развития.
Сравните это с языком галактики Гутенберга. Так принято называть культуру и цивилизацию письменной речи. Она произошла из фонетического алфавита. Который требовал жесткого соблюдения правил – порядка букв, порядка слов. Есть предположения, что сама современная логика была следствием фонетической письменности. Ее упорядоченность и строгость родились из языка, которым пишут.
Книги разнесли этот язык повсеместно. Этот язык стал для людей новым, потом нормативным, потом единственным, а потом опять лишь одним из. Мы думаем теперь на этом языке, он родной для нас. Как думали люди до письменности? Мы просто этого не знаем. Мы забыли, можем лишь предполагать. Но они точно не строили в голове предложений из слов в том порядке, которые предписывают правила письменной записи.
Мы думаем словами, мы составляем предложения, мы пытаемся хорошо сформулировать мысль. А что такое «хорошо сформулированная мысль»? – Это та, которая приняла окончательный вид, пригодный для записи на бумаге.
Вы когда-нибудь читали киносценарии? Попробуйте пару страниц осилить. Если относиться к этому как к литературному произведению, то покажется, что его написал умственно неполноценный. Потому-то киносценарии не издают и не продают в виде книг большими тиражами. Они непригодны в качестве книг.
А киносценарий – это перевод. Попробуем перевести кинофрагмент «Голод» на письменный язык? Собственно, я уже дал один вариант. И это было адаптированным переводом. Как если бы мне пришлось при переводе с английского отрывка из Конан-Дойля для крестьянина средних веков делать сноски и пространно объяснять там каждое второе слово. Что такое «Таймс» и вообще газета, что такое «вокзал», а заодно и «поезд»…
Прямой подстрочник выглядел бы так: «Глаза, хлеб, глаза». Вообще невозможно прямо, подстрочником перевести визуальный образ «на экране глаза человека». В письменном языке нет для этого понятий. Вы поняли мою адаптацию только потому, что вы отлично понимаете киноязык. Вам не потребовались сноски. Они там подразумевались, но знаете, что такое «Таймс», «вокзал», «экран» и «крупный план».
Вы понимаете, какая невероятная пропасть между письменным языком и языком кинообразов? Потому и киносценарии невозможно читать. Это не перевод с одного языка на другой, и даже не интерпретация, это подстрочник. Выглядящий нелепо из этой дикой разницы.
И мы, господа, хорошо понимаем оба этих языка, мы способны ими изъясняться, смешивая их на лету в любых пропорциях. Но не все замечают, что разговор идет на смеси фарси с чукотским. И если бы только…
Другой язык – это язык нарратива. Вот пример. Большевики в период гражданской войны использовали пропагандистское выражение «гидра контрреволюции». Поймем это напрямую по правилам материалистичного мира письменной логики. Гидра – это такая водная мелочь, до которой никому особого дела нет. И?
Но это отсылка к мифу о подвиге Геркулеса – о победе над лернейской гидрой. Вы знаете этот нарратив. И тогда выражение означает следующее:
- Контрреволюция – зло, а большевики добро. Ибо именно так следует из нарратива.
- Она имеет много голов: деникины, корниловы, интервенты.
- Борьба с ней – подвиг, следует проявить самоотверженность и храбрость.
- За нами сила. Ибо наша сторона – сторона Геркулеса.
- Победа останется за нами, как и было в мифе.
Вот эту пачку смыслов вкидывают в головы всего через единственное слово. Через нарратив, который уже есть у вас в голове.
И это не прямой смысл. Но вы хорошо понимаете и этот язык. Язык аллюзий и коннотаций. К тому коктейлю из фарси с чукотским примешивается еще и старонорвежский.
Что важнее, прямой смысл или коннотация? Как вы различаете, на каком языке сказано слово, как его переводить, как его интерпретировать? Ведь во многих, многих случаях за прямым смыслом стоит лишь нечто краткое и скучное. Но это же слово отсылает вас к нарративу. А там древняя и чудесная история, в ней тысячи красок и сотни смыслов. И у вас где-то в глубине работает еще способ мышления дописьменной эпохи. Когда способом коммуникации и мышления был миф.
Вы можете произнести длинную фразу с прямым смыслом: «Иван Ильич – достойный человек», но употребите одно прилагательное, которое на другом языке имеет совершенно другой смысл. Оно включает в голове слушателя цепь ассоциаций и коннотаций, которые Ивана Ильича уничтожают. Это речь на нескольких языках одновременно. И задача в том, чтобы правильно ее переводить и понимать.
Именно на этом основано НЛП. Вам говорят слова, которые на одном языке нейтральны, а на другом – это атака. Она включает ваши нарративы, ваше образное мышление, другие языки, и исполняется заложенная программа. Мастерская атака не дает вам даже заметить этого. То есть, вы не сумели сделать правильный перевод своим прямым сознанием, интерпретация произошла в подсознании, незаметно для вас.
Человечество за свою историю накопило очень приличное количество нарратива. И всеми известными средствами коммуникации постаралось вложить его в каждую голову, глубоко и основательно. Поле, на котором действует этот язык, очень обширно. И коннотации стали важнее прямых смыслов.
Коммуникация идет на многих языках сразу. Перевод, подстрочник, интерпретация - все эти способы мы применяем, чтобы понять, о чем идет речь. Обычно это происходит гладко и без усилий. И так же гладко проходят и ошибки перевода.
В серии статей про постмодерн-спик я, в сущности, занимаюсь переводом понятий. Я называю это «ложными сущностями», но это не всегда именно так. Зачастую это просто неправильный перевод. Люди понимают нечто прямо или подстрочником, а надо дать верную интерпретацию. Надо понять, на какие именно глубины сознания действует значение на другом языке, каких демонов пробуждает оно.
Продолжение следует.
Постмодерн-спик. Развитые и цивилизованные
Постмодерн-спик. Жертвы СССР/России во Второй мировой войне
Постмодерн-спик. Развивающийся рынок
Постмодерн-спик. Телевизор – это не зомбоящик
Постмодерн-спик. Я же плачу налоги!
Постмодерн-спик. Жить лучше
Постмодерн-спик. Инвестиции и инвестиционный климат
Постмодерн-спик. Легитимность и законность
Постмодерн-спик. Я имею право на свое мнение
Постмодерн-спик. Я имею право на свое мнение - 2
Постмодерн-спик. Боевое НЛП, суггест-блоки
Постмодерн-спик. Быть свободным
Постмодерн-спик. Ценности
Постмодерн-спик. Общество [равных] возможностей
Постмодерн-спик. Урбанистика городской субботы
Постмодерн-спик. Гуманизм
Постмодерн-спик. Порядок слов
Постмодерн-спик. Общественный договор
Очень важная статья
Технологии инфовойны "для чайников", блестяще
Комментарии
Ноты это такие закорючки на линованной бумаге, правильно?
Это я к тому, что не надо обобщать. Живопись, классическую вроде Шишкина, - да, воспринимают примерно одинаково. Пикассо уже не торг, ну а чертежи и ноты это вообще узкая принадлежность. Все равно, что сказать: "алгоритмический язык понимают все!" :) С музыкой та же штука. В 50-60=х носились с идеей общности восприятия музыки и куда оно все подевалось?
"Ноты это такие закорючки на линованной бумаге, правильно? Это я к тому, что не надо обобщать. Живопись, классическую вроде Шишкина, - да, воспринимают примерно одинаково."
Про шишкина, того, что на конфете. Смотрят три человека на фантик с медведями:
1) Какие милые мишки, наверное, им хорошо живётся в лесу.
2) Хорошо бы на охоте такого медведя подстрелить, но медвежата мешают.
3) Да, вкусная конфета с этими медведями.
И так далее. Какая тут одинаковость восприятия?
Вам не знакома ни нотная, ни чертёжная грамота? :) Японец и немец смотрят на один и тот же чертёж и чётко представляют себе одно и то же изделие. Китаец и русский смотрят на одни и те же ноты и чётко представляют себе одно и то же произведение.
Ноты и чертежи да, но и то не полностью. Разные стандарты оформления, в общем есть тонкости. Хотя, конечно, как и все символьные языки, они выигрывают у обычных языков по степени однозначности понимания. Так же, как, например, пиктограммы выигрывают у табличек. Когда-то читал статью про пиктограммы, которые рисовали для разных олимпиад. Несмотря на то, что они были разными, по разному нарисованы, понять предмет, который обозначает пиктограмма, в любом случае можно было вне зависимости от того, в какой стране проводилась олимпиада.
Феерично.
КружокКомсомольские собрания вспомнились. :) Так же всё незамутненно и глобально. Достаточно просто распечатать одну страничку "Полета Валькирии" и, выйдя из здания, показать её пусть не китайцам, но просто трем случайно встреченным прохожим... ведь::)
И ещё. Схемы и чертежи лично меня учили читать, а ноты это "закорючки на линованной бумаге". И никак знаете ли не комплексую по этому поводу. ;)
Спасибо за лекцию, доктор лектор, было очень интересно!
Когда кириллицей пишут английское слово (Постмодерн-спик...), тогда не то что раппорт (по НЛП) с автором, но и смысл целой статьи не воспринимается целиком. Вот объясните мне пожалуйста, что Вас толкало использовать столько английских слов (нарратив), в общении с русскоязычными читателями? Это леность перевода, или показать свою псевдо-образованность?
Постмодерн-спик - мой собственный термин, он такой, ибо нужен мне таким.
Нарратив - это русское слово, заимствованное из иностранного языка. Синонима в русском у него нет.
Про псевдо-образованность - идите к бую и не возвращайтесь.
А что такое раппорт, а то вы его тут кириллицей написали и поэтому смысл вашего поста "не воспринимается целиком"
Может, он имел в виду, что нарратив — это идеоматическое выражение?
То есть его смысл нельзя понять, анализируя слова по отдельности, у выражения отдельный собственный смысл в целом.
Разве сложно найти значение термина в вики, например?
Адекватная статья. Но возникает вопрос к Вам, как к стороннику нашего Министра культуры. Вы говорите:
А теперь его текст:
Разве это не скрытая атака на президента? Слова вроде как нейтральны, "но для чуткого уха
читателейпиарщика звучит, согласитесь, двусмысленно" - включает, так сказать, наши нарративы, наше образное мышление и соответственно исполняется заложенная программа. В итоге, не возникает ли в общем контексте интерпретация, которая произошла в подсознании, незаметно для нас? Извините, что использую Ваши слова, они подходят как нельзя более.Боюсь, Вы скажете, что я ничего не понял, и Ваш текст только о том, что "мы не понимаем различий языков и не умеем переводить их"...
А я обязан пояснять любой текст Мединского? И еще и защищать этот любой текст?
Разумеется нет, Вам лучше уклониться от этого.
Чем больше у человека библиотека образов, звуков, запахов, ощущений, прожитых ситуаций, их диапазон - от еле ощутимых, до запредельных, тем выше мерность восприятия и тем точнее он может нарисовать словами мысленный образ, понятный каждому и тем легче ему понять другого человека. Мир меньшей мерности никогда не поймёт мир большей мерности - он его даже не увидит.
А чтобы понять человека из другой культуры (тобишь - мира), надо стать им, как в фильме "Привидение" - вселиться в него или вселить его в себя - видимо так и понимали друг друга люди в давние давние времена.
Вы описали старика без Альцгеймера хе-хе
По этому их раньше внимательно слушали
Мне показалось, что автор пишет не столько о языке, сколько о мифах. В этом направлении вы будете продолжать?
С чего вы решили, что эти ваши "глаза, хлеб, глаза" означает голод?
"Гидра контрреволюции" вообще никакого отношения к подвигу Геракла не имеет.
60-е. Конкурс рисунков на тему "голод". Один изобразил тощего лежащего человека (ассоциации; концлагеря, блокада), другой ещё что-то (не помню анекдота полностью). Вовочка изобразил задницу затянутую паутиной.
Какой образ более понятен жителю 21 века? ;)
Жители 21-го века разделились на тех, для кого: а) голод - какое-то абстрактное понятие, потому что они его ни разу в жизни не испытывали, и наоборот, постоянно стараются похудеть, б) голод - хорошо знакомое, если и не повседневное, то достаточно частое явление в жизни. Для двух этих групп образы будут разные. Точнее - первой вообще бессмысленно что-то объяснять, а вот какой образ поймет вторая, это я не знаю. И нужен ли вообще какой-то образ, раз само понятие им хорошо знакомо.
О том и речь. автор однозначно определяет (и ему кажется что все понимают также однозначно, как он), что последовательность визуальных образов "глаза-хлеб-глаза" описывают голод. С чего бы? Нет у меня такой ассоциации. Военные фото видел. Исхудавшие тела и пр. Абстракции вроде той, что Вовочка из анекдота нарисовал, тоже понять могу, а вот искусственную цепочку г-х-г - нет. Так что автор донести-то хотел? Слов много. Построение фраз красивое ну а толку в сухом остатке?
В принципе не понял к чему эти изыскания. Так понимаю за словом спик стоит желание просто поговорить в виде монолога с привязкой к постмодерну.
Монолог-то получается если посчитать количество слов.... Но постмодерна нет. И смысловой нагрузки мало. Общие слова ..довольно поверхностно и в итоге приезд в точку от куда нора началась. Эти ложные сущности как говорите не ложные а человеческие. Так устроено наше мышление. Использует все виды получения информации и тем более много больше оттенков в её обработке. Что тут необычного и ложного ? Что тут переводить как понятие ? Само ПОНЯТИЕ – форма логического мышления, образ, фиксирующий общие и существенные признаки и свойства предметов и явлений и отношения между ними. (словарь). И как можно тогда говорить, что понятие требует перевода, если это абсолютно субъективное явление.
И получается как из пустого в порожнее. Для себя ни чего нового не вычитал. Нет того, что бы заставило задуматься или посмотреть на что-то с интересной точки зрения. Я не критикую, тем более вижу по отзывам ,что многим нравится. Я хочу понять смысл цели этих статей. Вернее, что автор хочет донести нового от себя лично публике ?
В чём концепт ?
Или я один зануда такой, кто не нашёл зерна ?
Тогда проходите мимо, у меня нет возможности и желания объяснять вам каждую статью текстом размером с саму эту статью.
Как я понял, из анализа любого текста следует и все, и ничего. Весь возможный спектр смыслов и их интерпретаций. А посередине, между пустотой и необозримостью, коридор общения.c непредсказуемым результатом (рекламщики не согласятся:. еще как предсказуемым)
Использование термина нарратив вместо синонимов (которых, автор настаивает, нет) текст, рассказ (мы же не о Тойнби толкуем и его постижении истории?) оправданным не нахожу. Место термину - в специальном исследовании, где через контекст могут быть даны дополнительные смысловые оттенки, отсутствующие в слове текст/рассказ.
Понты - и моя слабость. Клуб инвалидов неизбежен. Столкнуться с Сознанием как Бездной, в которой ты ни к чему не пристегнутое непонятно что, и не попытаться найти объяснений опыту, - невозможно. Новый опыт требует новых слов. Приходишь в клуб и говоришь новые слова.
"Добро пожаловать в матрицу"
Нам повезло, мы в самом начале пути: всего лишь постструктурализм и постмодернизм. Поколениям некст придется писать длиннее: пост-пост-пост... Они, конечно, перейдут на сокращенные формы (5 строчек пост- уже будут восприниматься напряженно в некст-твиттер среде), и нарратив предстанет как замысловатая смесь символов математики, букв, формул, иероглифов со ссылкой на династию и гиперссылок на треки c разбивкой по сенсорным каналам перцепции (восприятие - ни в коем разе не синоним!)
Всё сложнее. Например, у вас нет текста. Месседж донесен вам иным образом. Или текст есть, но вы не понимаете, на каком он языке. Или хуже: вы думаете, что понимаете, а там всё иначе.
Упрощенный пример. Я там один текст написал про инвестиции. Современное (постмодерн-спик) настоящее значение - финансовые спекуляции. Но многие его понимают как капвложения в производства. Они не переводят, понимают напрямую. А есть и те, кто сознательно манипулирует этим незнанием.
а я нахожу. Понятие шире просто текста или рассказа.
Читал книгу, и по ассоциации вспомнил Ваши слова:
Есть Стандартный Язык, а есть диалект. Диалект это язык + набор идиом. Идиома это словосочетание, смысл которого нельзя понять простым переводом слов. Диалектов английского 100500. У лётчиков ГА и авиадиспетчеров свой диалект, у программистов свой. Вы, гумманитарии, потому-то и не можете понять, что такое blockchain, а в описании спотыкаетесь на понятиях типа pointer, linked list, peer-to-рееr etc.(поинтер это не порода собак, перевод линкед листа, как связанный список, плохой, а пир2пир это не «пэр к пэру»).
Присутствовал и даже был участником дискуссии как правильно сказать: дроссель или катушка индуктивности на схеме? На 10 страниц формата А4. Опуская особенности применения... в каждой группе схемотехников свой сленг. И это при нормировании терминов и определений. Степень свободы гуманитариев пределов не имеет. Свои плюсы, свои минусы.
Катушка индуктивности не пройдёт. Индуктивность тоже не русское слово. Борцуны за чистоту языка «накажут» крепко. Может катушка наведения электромагнитного поля? Тоже не то. Шайтан-катушка для гуманитария будет самое оно.
Ты вообще мимо смысла проехал :)
У тебя в универе курс лингвистики был? Один или два семестра? Вопрос без подкола.
Вопрос без смысла. Ты ведь заготовил свой комментарий? Так и писал бы сразу :)
Ничего я не готовил. В последнии несколько недель в блогсфере и на экранах тель-а-визоров «языковая» тема имела развитие. Отметились все, кроме лингвистов. Я подумал, может ты лингвист?
Какая разница? Ты текста не понял в принципе.
Да понял я всё. Просто на меня это не действует. У меня мышление абстрактно-логическое, у тебя конкретно-образное. Меня НЛП «не берёт», а тебе следует опасаться.
Если бы ты понял, то про диалекты бы не говорил.
Ты извини, но ты очень наивен с твоими постоянными претензиями на превосходство физиков над лириками. Да еще с рассуждениями о мышлении. Строго говоря, если ты физик, то в мышлении ты вообще не понимаешь ;)
Я в тренде. Правительство сказало «обучать программизьму» с первого класса. А вас, «лириков», заменить Искусственным интеллектом и нейросетями.
А насчёт наивен, так «жизнь - сцена, а мы на ней актёры». И кто из нас наивен? Кто принимает всё серьёзно?
Я ж и говорю, что ты потрясающе наивен. Логика из второго класса. Ты сначала решаешь, что ты лучше понимаешь. Затем тебе нужна формальная причина, чтобы это громко объявить. Ибо ты не можешь свое понимание нормально доказывать. Причину ты находишь в том, что ты физик. А оппонентов ты автоматом записываешь в лирики.
Я хоть иногда ставлю в конце IMHO, а ты всегда следуешь «категорическому императиву», словно ты не ЛукичЪ, а Имманул Кант, как минимум.
Ладно, у меня батарейка садится на планшете, пиши ещё. Я тебя читаю.
Спасибо.
Как вы думаете, влияет ли происхождение нарративов на мироощущение и, как следствие, поведение человека? Например, гидра имеет древнегреческое происхождение. И русская литература чуть менее чем полностью пронизана античными нарративами. Если бы в нашей литературе нарративы были бы древнерусские (те же истории, но «произошедшие» на нашей территории), повлияло бы это на наше мироощущение?
Нам внятно все — и острый галльский смысл, И сумрачный германский гений...
Да, скифы мы...
Конечно.
Я в эту сторону еще особо не думал, но с нарративами, кажется, происходят новые процессы. Например, целый континент может накрыть нарратив, родившийся неделю назад. Это наслаивается, что-то отпадает.
И подозреваю, есть еще бинарные мины.
И из-за всего этого идет перманентная война за историю.
все конечно так.
но, кмк, главное ускользает от обсуждения: некие люди, проведя исследования, осознали и зафиксировали современный уровень развития и понимания, свойственный различным группам населения. Скрыли эту информацию и начали льстить всем группам, что они прекрасно и разносторонне развиты. А под шумок начали пользоваться недостатками образования людей. Убедившись, что это работает, кукловоды начали понижать общий уровень образования и создавать "биологических роботов", которые имеют узконаправленное развитие и образование, что позволяет ими достаточно легко манипулировать.
повышение уровня общего развития и образования резко понижает возможности демонов...
хехе. Вот тебе задачка. Ты вывел тезис, что 5% самых умных обманывают остальных простаков.
Мы применили титанические усилия и повысили общую образованность в пять раз. Но у нас снова 5% умнее остальных :)
не передергивайте. я лишь указал, что от 95% населения скрыли важнейшую инфу ,из которой вытекает возможность мягкого управления при низком уровне широкого образования.
а вы - про то ,что любое общество делится на разные группы лиц по самостоятельности принятия решений. это - совсем другое.
я - о том, что только гении способны принимать правильное решение при отсутствии достаточного количества информации. Была бы в свободном распространении инфа об этих особенностях людей, можно бы было законодательно принять некоторые ограничения в манипулировании и категорические ограничения на сокращение трат на образование университетского ,а не узкоспециального толка...
каковы цели - таковы и методы...
Я такого не говорил. Я говорил о том, что какой бы уровень образования в обществе не существовал бы, все равно 5% будут умнее других.
Это интересный тезис. И что ты предлагаешь? Донести им это? Что именно?
хозяин барин и вы можете формулировать общеизвестный тезис "все люди разные" таким странным образом.
вообще-то я достаточно четко УЖЕ в другом посте выше сформулировал, что надо донести и какие методы надо применять.
Я не сумел понять. То ты говорил о всеобщем образовании, то о донесении каких-то тайн до масс.
Я свое понимание "тайн" доношу до любых желающих в этом виде. Желающих 6 тысяч. И не факт, что они реально прозрели. Даже не факт, что это "тайна". Может, я просто заблуждаюсь.
Понимаешь, о чем я? Всем насрать. На меня, на тебя, на него.
Понимаешь, о чем я? Всем насрать. На меня, на тебя, на него.
Не всем и не на все.
Не вижу никаких расхождений. Если крестьянину из средневековья в виде фильма показать быт того времени, то единственное удивление будет от самого синематографа, сама же картинка будет ясна - сельхоз работы, каменные города, солома, короли и т.д.
За глаза... Он жадно и пристально смотрел на кусок хлеба, представляя, будто бы кусок уже лежит у него во рту... и прочее и прочее.
Не даром сценарий сопровождается массой зарисовок, где режиссёр пытается из текста сделать образ. Кино это другой вид театра, там тоже текст представляют в виде образа, кто-то близко к оригиналу, кто-то нет.
Вообще, в наше время текст и образы очень сильно слились, одни эмодзи чего стоят. Слова сокращаются и меняются в угоду скорости передачи информации и это нормально. Уверен, что и раньше были такие моменты когда появлялись новые слова, обороты.
А что, вы скажете когда мы научимся общаться телепатически? Это же не просто обмен словами и образами, это совсем по другому )
Страницы