В академических, равно как и в теологических, диспутах часто определяющую роль играет возможность организационного устранения неудобных вопросов (и, по возможности, компрометация оппонентов, осмеливающихся их задавать).
Именно отсюда растут ноги у давней «русской» академической (в качестве индикатора этно-цивилизационной принадлежности учоного сообщества рекомендую вспомнить скандал с попыткой избрания Дмитрия Ивановича Менделеева в Российскую (!) Академию Наук и далее по экскурсу тов. Сергеева) традиции «ломоносовоедения», начинавшейся с простых стандартно-закономерных набросов (если кто-то упустил нить дискуссии, напоминаю, что под набросом правильно понимать постулирование желаемого, в отрыве от тяжкого бремени соответствия действительности) типа «Ломоносов не историк» и доходящей уже местами до отрицания его вклада и в естественные науки.
Причина явления проста и очевидна: у… сторонников импоротной (а потому единственно-научной) теории происхождения русской государственности как не было внятного ответа на замечания русского гения в XVIII веке, так нет их и досейчас! И потому эти вопросы необходимо строго табуировать!! А тех, кто осмеливается их повторять, особенно если не из профанов, а из специалистов прошедших академические фильтры, предать строжайшей анафеме!!!
Наглядный пример — вопрос о форме существования наследия. В рамках которого совершенно «внезапно» и более чем справедливо приводятся свидетельства факта дефицита *канонических* изданий… Подробно вопрос не исследовал, поэтому выскажусь осторожно: бОльшая часть трудов [по теме статьи] существует только в посмертных изданиях. Которые, *СЮРПРИЗ*, редактировал заклятый оппонент.
Ну как же можно пройти мимо насущной необходимости «идейного разгрома» данной постановки проблемы. И таковая не замедлила явиться. Некий ДенисД, обретающийся преимущественно на Конте, порадовал сообщество статьей. При этом, в лучших традициях борцунов с «хроноложеством» (обратите внимание на кавычки), последовательно исключая из поля зрения аналогии из области естественных наук (потому что наглядная иллюстрация того, что может быть в случае редактирования даже не оппонентом, а учеником).
Другой его соратник Igor_FF то ли вслед за г-ном вадеси поспешил продемонстрировать бездны своей «ырудиции», то ли захотел поиграть в DoS озвучив шаблонное требование:
Внятно сформулируйте "вопрос Михаила Васильевича".
Клинический гуманитарий (см. пример проекции) явно не понял, что тем самым он достаточным образом скомпрометировал невежество, на котором строится здание «ломоносовоедения».
И ему не повезло. Ибо современные технологии радикально удешевили работу с архивом. Для начального приближения ограничусь фиксацией крамолы (повтора вопроса современным исследователем):
В науке также давно замечено, что имена сами по себе не могут указывать ни на язык, ни на этнос их носителей. «Почти все россияне имеют ныне, – задавал в 1749 г. Ломоносов Миллеру вопрос, оставленный, понятно, без ответа, – имена греческие и еврейские, однако следует ли из того, чтобы они были греки или евреи и говорили бы по-гречески или по-еврейски?» Справедливость этих слов нашего гения, и в исторической науке опередившего свое время (наши норманнисты до сих пор продолжают аппетитно жевать жвачку шведских норманнистов 400-летней давности), особенно видна в свете показаний Иордана, отметившего в VI в., в какой-то мере подводя итоги Великого переселения народов, что «ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае племен перенимать по большей части имена: у римлян – македонские, у греков – римские, у сарматов – германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские»[103]. Вот, попробуй в такой мешанине установить по имени этнос его носителя (Великое переселение народов, охватившее огромные пространства Азии, Европы и Северной Африки и массы народов, в том числе шведов, перемешало не только именословы, но и антропологические типы[104], что также надо учитывать, обращаясь к вопросу этноса варягов и руси, а не сводить его лишь к упрощенной дилемме «славяне и германцы»).
103Иордан. О происхождении и деяниях гетов (Getica). СПб., 1997. С. 72; Ломоносов М.В. Полн. собр. соч. Т. 6. С. 31.
104Буданова В.П. Варварский мир Великого переселения народов. М., 2000. С. 13–15, 41, 83, 96–99, 115–116.
© В.В. Фомин «Голый конунг» (цит. по #335467, акцент полужирным мой)
Для наглядности процитирую пример применения метода, критиковавшегося Михайло Васильевичем:
Типа "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех..." - достаточно объявить имена исконно славянскими. "Ломоносов подтверждает"(с).
Посредством чего читатель подводится как бы к самостоятельной формулировке предопределённых выводов.
Что самое пикантное, при всей кажущейся антагонистичности, хроноложцы (без кавычек, т.е. действительные сторонники теории ФиН) в ряде существенных положений стоят на тех же позициях, что и сторонники норманской теории. Интересующимся предлагаю материал этой статьи и сугубо — примеры в обсуждении.
Теперь можно переходить к предмету статьи:
Предлагаю автору цитированной попытки DoS со всеми сочувствующими, применить описанный (и любимый сторонниками норманской теории) метод этноопределения к именам:
- Товарища Андрея;
- Господина Аполлона, товарища Аполлона, госпожи Ариадны и господина Меркурия.
И не постесняться озвучить результаты.
P.S. В заключение не могу пропустить пример диалектичности мышления. При действии в рамках запроса на «ломоносовоедение» работает упомянутый «аргумент» «не историк».
Но стоит выйти за его рамки — и тут же забывается, что «не-историками» были и оппоненты-антагонисты Михайло Васильевича. Да и из современных авторитетов некоторые (например популярный в определённых кругах археолог г-н Клейн, разбору сочинений которого посвящён цитированный памфлет, самый сок мозга фигуранта цитировался мной ранее) отличаются узкой специализацией.
Характерное заявление:
Я конечно не профессиональный историк, но в Старой Ладоге в музее этих "признаков присутствия норманов" вам покажут две с половиной тонны этих признаков.
По этим «тоннам признаков» плачет, слезами заливается научный метод оценки свидетельств.
Достаточным же основанием для компрометации «тонн свидетельств» является ввод в поле зрения подробных описаний характерного маркера «скандинавских захоронений» на Руси (т.н. «скандинавские фибулы», при этом мастеров удовлетворения спроса на поставки «правильной» первички не осталавливает *факт* *единичных* находок, в то время как в Скандинавии это — *парный* (!!!) артефакт).
О совершенно кощунственных утверждениях возможной компрометации первичных данных (см. например свидетельство камрада Stalker) не говорю. Как и о привычно игнорируемых фактах из истории естественных наук.
Комментарии
За последнее столетие история Два раза подтвердила Норманскую теорию и два раза Ломоносовскую. Как быть???
Вы не ограничивайтесь простыми и понятными *выводами*, а лучше давайте описания «подтверждений».
А шо там ограничиваться... Давайте прицип, а не мясо.
А то мясом закидают, а скелет то не держит...
14 год Россия Ломоносов побеждает 17 год Варяги , 70-80 СССР Ломоносов побеждает 91 год варяги....
А если взять за точку отсчета Киев, вообще шикарно
Я бы Вам категорически рекомендовал завязывать с тенденциозностью в стиле Карамзина.
А я бы Вам порекомендовал не отходить от науки
Пысы. Киссинджер тоже в конце годов стал придерживаться Ломоносовской версии, хотя ранний Норман еще тот
В переводе с общечеловеческого: не сметь сомневаться в тенденциозном отождествлении варягов с скандинавами?
Это уже мясо.
Принципиальное различие двух версий в следующем Норманы говорят, что Русь была слабая и только пришедший навел порядок, Ломоносов же утверждает обратное Русь была сильная и пришеший ее разрушил. Все.
Киссинжер
Умный Человек. Сразу подтвердил две версии...
Шли бы Вы искать варягов… в Terra Incognita свидетелей секты трёх немцев.
Хотя как только Питерские берут Русь так сразу государство, как только Южные так сразу заповедник...
Но тем не менее, Антюр, Онсе и Вы начали сильно проявлять эмоции, что сулучилось то??? Разделяй и властвую не проходит???
Попробуйте перейти по ссылке из цитаты — и увидите повод.
ЗЫ: Другим характерным признаком науковых сектантов является некритичное распространение привычных *современных* понятий в желаемую точку. Остаётся только напомнить наблюдения из не столь давней истории.
Тю у меня то как раз критическое. Я вижу не прирываемый процесс.
Где любое следствие имеет причину, где каждое действие не возникает ни откуда, а имеет причину, и так же не исчезает а имеет следствие. Я не рассматриваю эпизоды, и не стараюсь на все смотреть лишь в двух координатах. Как это делаете Вы.
Но более того, я могу говорить со всеми, не прячась за терминологией и не бросая ссылками на право и на лево.
Мало того,я даже ярлыков не вешаю до тех пор пока этого не позволит оппонент.
Прэлестно…
Утверждение хорошо подходит для иллюстрации планируемого продолжения (медитируем над понятием «Декартова пропасть»).
В обсуждаемом же контексте особо прекрасно выглядит игнорирование Вами антропоморфизма категории причинно-следственных связей. В комплекте с вопросами полноты/достоверности информации (ради «доказательства» продвигаемого тезиса можно закрыть глаза на описание научных методов). Где нельзя терять и тенденцию второсигнальной регуляции функции восприятия.
Конкрэтика будет в следующей, планируемой статье.
С наглядной демонстрацией как дисциплины мышления фигуранта, так и его склонностью *безконечное* число раз поклониться вроде бы критикуемой теории.
Подождем
Видим: характерное, закономерное и ожидаемое молчание.
Где молчание??? Или Вы думаете что я все статьи читаю. Вы другой раз если есть желание дискуссии намекните что ли, или пригласите. Чего ж стеснятся.
Я ж не на боевом посту, что бы быть готов в любое время суток к обороне.
Могу и расслабиться, могу быть не собранным.
Почитаю откоментирую
Хм… Прочёл и на этот раз почти всё понял.
P.S. Импоротный — это пять.
Осторожнее - если ты начал понимать эту хаотическую кашу в голове автора, то это плохой признак.
Лично я наоборот, отмечаю у автора прогрессирующий уход от способности излагать внятно и последовательно свои мысли. Следующий этап - изобретение собственных терминов и аббревиатур.
ЕслиКогда дойдёт до этого, медицина будет бессильна.А вот это вы зря. Я-то как раз с каждым годом всё лучше начинаю его понимать. Правда, у нас сфера интересов уж очень разная, но тем не менее читаю его с большим удовольствием. И пытаюсь разобраться.
P.S. Кто сказал «Бумсъ»???
> Кто сказал «Бумсъ»???
Не. Бумс так заметно не деградирует.
Хороший пример второсигнальной регуляции функции восприятия.
Ищущий признаков «деградации» обязательно найдёт искомое.
А если будет плохо искаться, то применит творческие технологии интерпретации наблюдаемого.
Или попросту пригрезит *желаемое*.
Из высказанного наброса можно сделать следующие выводы:
1. Его автор наслаждается свободой от угрозы поверки сочиняемого Практикой.
Ибо есть очевидное наблюдение сэра Тиля:
2. И по всем признакам рефлекторно пытается разводить оппонента на заведомо безплодную деятельность. Ибо *единственное*, чего можно добиться упрощением изложения персонажам, твёрдо стоящим на позиции нехочупонимайства, это придирок к побочным эффектам упрощения.
Я думаю, что это - преувеличение, основанное на гордыне. В юриспруденции злоупотребление бланкетными нормами рассматривается именно как злоупотребление, моветон и признак низкой квалификации. Суть содержания можно передать всегда меньшим объемом текста, чем само содержание. Надо просто этой сутью владеть и уметь ее передавать. Да, это труд. Труд, который требует уважения. Но на самом деле именно он приносит признание, признание, а не расчесывание гордыни. Но тут уже кому что больше нравится, кому чего больше хочется.
Сначала напомню модель:
Сделать ⇒ объяснить ⇒ доказать.
Вы сейчас прямо провоцируете прыжок через две первые ступеньки.
Или искусственное ограничение поля действа.
И, главное, последовательно игнорируете мотивацию… оппонента. Вот Вам нагляднейший пример (практически Чуда, когда самоуверенность нехочупонимайки вылилась в высказывание верифицируемого подтверждения с наглядной и независимой иллюстрацией правоты оппонента).
Вы только не останавливайтесь, а попробуйте промоделировать результат реализации навязываемого подхода.
Так что: учите физиологию восприятия. С моим любимым примером в виде истории утверждения теории эволюции.
ЗЫ: Касаемо »юриспруденции» утверждение обретёт свойство практической полезности не ранее получения обеспечения определением «злоупотребления» и *обоснованием* предъявленных критериев.
кабану оно конешно виднее...
но И23 по уровню знаний здесь многим даст 100 очков вперёд. поэтому не только лишь все способны продраться через его семантический аппарат параллельного нанизывания того ,что можно бы было для усвоения олухами и не нанизывать... простыми словами он слишком доказывает буквально каждое свое слово... люди типа вас умирают на втором предложении, но винят автора в отсутствии смыслов. если уж в чем и можно винить автора, то только в отсутствии склонности к красивому словоизвержению. тогда вам к почившему в бозе Жванецкому. У того слова хорошо сложены. Зато с доказательствами красивых слов - плоховато ибо ироничный хохмач - его призвание. а если хотите коечто узнать для расширения своего тезауруса - тогда вам к И23. вот сами и выбирайте: вкусно - ни о чем или ужасно не вкусно, но по сути и с доказательствами...
Если *не* «нанизывать», то мы влетим в то, о чём предупреждал камрад ayvindov:
И та же публика, радостоно да с чувством полного самоудовлетворения проигнорирует сообщение под предлогом многабуквенности.
ЗЫ: В аналогии с Жванецким проблема не в «доказательстве», а в соответствии выстраиваемых им второсигнальных конструкций Практике.
Ибо напомню наблюдение сэра Тиля оттуда же:
Если не предполагать угрозы поверки утверждаемого Практикой, то можно очень много сэкономить.
Иногда и-23 похож на и-16, иногда на Ла-5.
А можно в двух словах, какая такая принципиальная разница, были эти варяги норманнами или просто интернациональной бандой?
Вы демонстрируете замечательную дисциплину мышления строго в рамках единственно-научной теории.
Мысли о самой возможности вариантов, отличных от перечисленных, не допускаются.
Наверное в силу их кощунственности.
В том плане, что "призвание" было какой-то рядовой стычкой, из которой потом раздули весь этот спор?
Нет.
В плане догмата принципиальной линии: призывали *скандинавов*.
Как прижмут *фактами* — откат на «разноплеменный сброд*.
Причём в последнем случае строжайше блюдётся догмат о *наличи* скандинавов. Даже если иногда оппонентам и удаётся выдавить *временное* признание о второстепенности их роли.
И дисциплинированное недопущение мысли о возможности альтернатив.
Некоторые из которых достаточно подробно разобраны товарищем Андреем.
Ведь завесой неведения так удобно прикрываться от необходимости *внятного* опровержения неудобных аргументов.
А ведь к обоим озвученным Вами вариантам замечательно прикладывается замечание, в современных условиях озвученное Лидией Павловной:
1. Чем занялись *призванные* «варяги» на Руси?
2. Где-то ещё *аутентичные* (!) скандинавы (и тем более разноплеменный сброд) такими делами отметились?
Ну, отметились скандинавы многочисленным барахлом, которое после них накопали в Старой Ладоге, вместе с барахлом славянским и финским. Потом что-то там у них случилось, отчего город в очерденой раз сгорел, и это событие совпадает по времени с легендарным "призванием".
Ну-ну…
Давайте применим ту же технологию к Скандинавии (Вы ведь помните проблему, маскируемую стыдливым эвфемизмом «южнобалтийская керамика?)?
Ну-ну…
Давайте применим ту же технологию к Скандинавии (Вы ведь помните проблему, маскируемую стыдливым эвфемизмом «южнобалтийская керамика»?)?
И-23, если Вам действительно интересен этот вопрос, а не просто чтобы в чем то обвинять несогласных с Вашей точкой зрения скажу:
- легенда о призвании вошла в летопись не раньше чем на рубеже 11-12 веков, ее сюжет типичен для Севера Западной Европы. Там почти в каждой стране есть подобная. Так что это просто литературное произведение, вымысел, сказка....
- имена в договорах доказывают только контакты/взаимодействия руси с германо/ирано и тюркоязычным миром. Точно то же доказывают перинятые у соседей еврейские-греческие-римские и пр и пр имена только в отношении других языковых групп.
- есть достаточно других маркеров, позволяющих определить на каком языке говорила верхушка руси в 9-10вв и они Вас не обрадуют...
- когда говорите о следах скандинавов на руси(со ссылками на историков и без) нужно упоминать хотя бы век, потому что в 11-12 вв их действительно сколько хочешь здесь там этот ваш Клейн совершенно правильно говорит, а вот для 9го и первой половины 10-го что то не густо. А некоторые считают что и совсем нет.
- насчет историков, Клейн - профессиональный историк, Ломоносов - занимался историей заодно со всеми остальными науками. Это не умаляет заслуг последнего и не возывшает первого, но это факт. А из этого факта следует очень простая и к сожалению неприятная для почвенников вещь. Многочисленные попытки последователей Ломоносова(как аматоров, так и профисториков) сформулировать какую-нибудь внятную теорию взамен номанической каждый раз оканчивались тем что она выглядела еще более нелепой и неуклюжей чем "самая научная", и это притом что "самая научная" по большей части из натяжек состоит.
Клейн — *археолог*! О различиях специализации от *историка* читайте цитированного тов. Фомина.
Поэтому *прежде* чем продолжать дискуссию я просто отмечу *факт* (за прочими примерами… экономии на изучении материалов основного письменного источника отсылаю к тов. Фомину), не известный (примером наслаждаемся тут) ни г-ну Клейну, ни его последователям.
А от наездов на Михайло Васильевича по наблюдаемой технологии очень хорошо помогает аналогия с критикой концепции Вечного Двигателя (господ, *требующих* в комплексе критики явить лучшую альтернативу поставить перед фактом того, что компрометация Мечты о Вечном Двигателе осуществляется по аналогичному алгоритму и наградить особым налогом).
археология - один из разделов исторической науки.
в плане критики имеющихся в исторической науке теорий новохроноложцы вполне себе нормально аргументируют, но неужели не понимаете что ссылаясь на эти "нормальные" аргументы в их изложении Вы тем самым эти аргументы - дискредитируете?
компроментация научных достижениях основанная на мечтах, а не на установленных фактах и должна выглядеть одинаково.
Мдя… Вы бы поинтересовались что ли биографией тов. Фомина…
А потом, глядишь, произошло бы Чудо и Вы бы задумались над предметом того *что* компрометирует *упоротое* набрасывание на оппонентов такого удобного ярлычка.
Курим аналогию (и делаем вывод относительно именно что *факта* (!!!) ей последовательного игнорирования *всеми* известными мне борцунами с «хроноложеством» (и не забываем образать внимание на кавычки)).
ЗЫ: Не только лишь всякий борец в [преимущественно фантазиями на тему] «хроноложества» бывает способен к постижению сути базовой терминологии (даже если не требовать разворачивания ингрессии до учёта истории утверждения теории эволюции).
Вот Вам ещё тов. Фомина в тему основателей и «не-историка» Ломоносова:
Миллер, наверное тоже был сначала химиком... а приехав в Россию стал преподавать историю
.
Вы заметили, как от смысла вопросов перешли к развешиванию ярлыков? Чтож, Вы сами так решили - видимо смысловая часть меньше занимает, чем распространение верований...
Вас неприятно поразила встреча с практическим применением принципа взаимности (когда любители симуляции развешиванием ярлычков бывают неприятно удивлены, что ярлычки вешать могут не только они, но и на них, причём с куда лучшим корупсом аргументации).
Почему же сразу не обрадуют.
Например, согласно гипотезе Фоменко и Носовского (ФиН) в Руси-Орде (известной в истории как "Империя Мо(н)голов") население свободно говорило и писало (!) на трёх языках - русском (старославянском), тюркском и арабском. Отсюда - "арабские" надписи на шлемах русских князей/царей, отсюда "арабские" летописи и т.д. и т.п.
Это как посмотреть. Гипотеза исторических событий ФиН основана на их новой хронологии (т.е. на новых датировках), которая создана естественно-научными методами. Например, анализом и пересчётом "средневековых" звёздных каталогов, расшифровкой и вычислением "древних" зодиаков. Все "древне"-египетские и "античные" зодиаки, изученные группой ФиН (на сегодняшний момент их уже больше сотни!), располагаются в интервале 11-19 века н.э.!
ВЫВОД. Теперь мы можем с полной уверенностью утверждать, что "древнейшая" история Египта времен фараонов разворачивалась отнюдь не за тысячи лет до нашей эры, как обычно считается, а в эпоху XI-XVII веков НАШЕЙ ЭРЫ.
В заключение приведем несколько интересных старинных изображений,рис.8.3, рис.8.4, рис.8.5, рис.8.6, рис.8.7, рис.8.8, рис.8.9, рис.8.10, рис.8.11, рис.8.12, рис.8.13.
пречислите их пжалста
Уподобляетесь фигуранту статьи?
А слабо выполнить его задание (и применить описанный метод к двум представленным рядам имён)? ☺
По спойлером 40 гороскопов. Мало?
я спрашивал только о египетских. Какие из них Вы считаете древнеегипетскими или, как Вы пишете "древне". И если можете с традиционной(не альтернативной) датировкой.
Т.е. под спойлер вы так и не удосужились заглянуть?
Сама же озвученная (и проиллюстрированная комментатором выше) тенденция мягко говоря не нова и не оригинальна. Смотрите на прототип позапрошлого века в исполнении «норманиста поневоле» Дмитрия Ивановича.
понятное дело, тюркоязычные кочевники - это тоже такие норманы были.
Извините, просто был не в курсах что Вам ближе альтернативные версии.Но тут, как говориЦЦа дело вкуса
Страницы