О механизме понимания и проблеме нехочупонимайства

Аватар пользователя И-23

Надлежащая проработка базовых определений — занятие дорогое (как для формулировки, так и для понимания, а сугубо — для практического применения), скучное и неблагодарное. Но всё вышеперечисленное не является оправданием популярной практики изъятия необходимого вопроса с маскировкой места пропуска.

В рамках темы статьи таким базовым определением является определение второй сигнальной. Подходящей готовой формулировки мне не известно, академические больше подходят для иллюстрации проблем современной науки, нежели для практического применения. Попробую оформить рабочую (руководствуясь в первую очередь «нелицензионной» монографией Б.Ф. Поршнева «О начале человеческой истории», но готового определения и там не нашёл, что подходит в том числе в качестве иллюстрации к теме статьи):

Вторая сигнальная система — начальная, ещё индивидуальная, фаза эволюции речи (в начальной фазе наоборот — явление в первую очередь сверх-личное, популяционное), и, как следствия высшего порядка — Разума.

В её основе лежит знак, основным требованием к которому является минимальное соответствие ассоциированному объекту. Акт наделения знака смыслом — действие нематериальное. С одним знаком можно ассоциировать разные смыслы. И не всегда такое различие сопровождается разделением в пространстве/Времени.

Для иллюстрации сути преобразований информации на пути от одного биологического носителя к другому данного варианта определения должно быть достаточно.

Сюда же следует отметить ещё одно замечание: механизмом обычно называют систему, принцип работы которой известен человеку. Не обязательно всякому, понимание может требовать специального обучения. Не всегда истинным и как правило — не исчерпывающим.


Исходное утверждение Рашада:

Мда, задачка объяснить свою позицию, исходя из того, что оппонент более низкого уровня развития - достаточно сложная… Но, используя примитивные инструмент возможно даже идиоту объяснить сложнейшее, при этом главное - желание идиота понять Вас, а без уважения и доверия - это достаточно сложно. а поскольку оппонент настроен изначально негативно - это становится невыполнимой задачей.

Моя теорема:

Начиная с некоторого вполне тривиального уровня сложности вопроса, при мотивации корреспондента на не-понимании *идеальное* объяснение не-воз-мож-но.


В качестве иллюстрации к теореме напомню замечательную историю: года два назад на АШ бегал воинствующий адепт секты Свидетелей Совершенства самой распространённой ОС, рассказывал сказки о том, как там всё (!) замечательно работает.

Получив вопрос о процедуре настройки правильного доступа к файловому серверу по протоколу sftp (с выключенным парольным механизмом авторизации) персонаж долгонько бегал за мной с требованиями дать ему адрес сервера, логин и [барабанная дробь] пароль (!), упорото игнорируя все указания на тот факт, что в такой формулировке задачи он уже провалил тест и максимум, чего он может достичь долблением в сервер с отключённым парольным механизмом — это блокировка IP-адреса (net-analyzer/fail2ban).

Самый жыр из сока мозга заценить можно например здесь (уже кульминация… дискуссии):

Тебе уже много раз сказано: давай адрес сервера и - если тебе не нравятся логины и пароли - ключ. Дабы оппонент мог подключиться к твоему вожделенному сфтп и показать, что из винды подключение нормально работает.

Но ты, дятел, так до сих пор ни адреса, ни ключа не предоставил, а только свистишь мимо кассы.

Ну и кто ты после этого? Ну дятел же! :)))))))))))))

Обратите внимание на достаточную характеристику безопасности решений самой распространённой ОС: самопровозглашённый гуру, у которого всё замечательно работает, не стесняется продемонстрировать деятельное нежелание понимать суть механизма и физический смысл приватного (!!!) ключа и как следствие — алгоритма взаимодействия: кто, что и кому должен дать.

И было так до тех пор, пока сочувствующий товарищ дал публичный ключик (обратите внимание на количество упоминаний соответствующего ему приватного ключа), невозбранно получил недостающее (логин и адрес сервера) и скачал выложенную под это дело иллюстрацию, позже использованную в статье, гармонично дополняющий цитированный пример с сопутствующим обсуждением.

Эпизод наглядно иллюстрирует причины, по которым нехочупонимайки шарахаются от вопросов, угрожающих независимой перепроверкой, аки чорт от ладана.


Развёрнутый комментарий камрада Cunst:

Так вот.

Нужно знать хотя бы азы психологии (в части работы мозга, и, главное, механизмов сознательного и бессознательного восприятия информации).

Для передачи информации передачи собственно знаний (то есть той-то информации а-натурель) недостаточно в подавляющем большинстве случаев.

Такой метод работает если собеседник полностью готов к восприятию именно этих знаний (ну напр. все помнит о том, как добраться, но номер квартиры забыл) либо способен самостоятельно осмыслить (освоить) полученные "чистые знания" (ну напр. скажешь такому номер дома и квартиры - а он сам спокойно справится найти, где оно есть, и дойти).

В общем случае информация должна быть переведена (рекомпилирована) на внутренний личный код получателя, и только тогда он ее усвоит. Зато - всерьез и надолго, более того, после этого новая информация встраивается в структуру личности получателя (ну уж точно включена в список источников ассоциаций, поначалу - быстрых, позднее - второго ряда).

Рекомпиляция - процесс внутренний, скрытый, о личном коде можно получить лишь некоторые общие сведения, и то - не влегкую.

Поэтому наиболее результативен способ передачи методики получения небольшой (вподъёмной) части новой информации.

Ну и нужно отслеживать наличие возможных блоков (искажений) восприятия.

Продолжение:

Помянутый Вами блок может относиться либо к блокам отторжения, либо к блокам отчуждения, либо к блокам непосредственно самого восприятия.

Блочит инстинкт самосохранения (только он и блочит). Так что если упорствовать, можно в список врагов угодить.

Объяснение при таких вводных - дело неблагодарное, да и рискованное. Если очень-очень нужно, то можно пойти в обход - сделать ставку на деятельность, способствующую улучшению взаимоотношений, и аккуратно добавлять элементы, косвенно (и частично) активирующие целевые навыки. С маленьким ребенком может и сработать…

Наглядная иллюстрация из обсуждения статьи, посвящённой проблеме компьютерных игр:

…переубеждать бесполезно, сразу врагом запишут, что собственно и показывают комменты.

Венчает характерный вывод SlpWalker'a:

…научить невозможно, возможно только научиться

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Вот это подарок на Новый Год!

Жаль, что в этом году пока не получается предложить свои поправки - слишком устал от попыток выполнить это самое обучение в текущей системе (в ВУЗе). Пока получилось придумать, как подобраться к этому же определению через цепную связь Тектологии. Об организационной постановке вопроса в контексте моей концепции фреймворков теперь даже не мечтается, настолько устал от долгой болезни и от обеспечения возможностей получать "вышку".

 

Аватар пользователя Boba
Boba(8 лет 1 месяц)

Ключевое. И исчерпывающее - "научить невозможно, возможно только научиться".

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Далеко *не* исчерпывающее.
Если сводить задачу к самостоятельному научению, то накопленный опыт практически полностью теряется.
Что тоже не описывает *всей* модели (тенденция та же, что в истории утверждения теории эволюции).

Аватар пользователя Boba
Boba(8 лет 1 месяц)

Научить, при нежелании учиться обучаемому, можно только рефлексам.

С чего бы "накопленный опыт практически полностью теряется"? Наоборот. Это азы обучения. Дают более простое, потом на усвоенной его основе более сложное.

Аватар пользователя Omni
Omni(9 лет 8 месяцев)

Тут расширил-бы так: Никого ничему невозможно научить, можно только помочь тому кто уже САМ начал учиться.

Аватар пользователя Boba
Boba(8 лет 1 месяц)

Почему же только, сам начал. В школе, и не только, дают материал и заинтересовывают учить его. До этого обучаемый может даже не подозревать, что такое существует.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Более того: предоставляемый для заучивания материал часто не обременён ни свойством полноты, ни даже свойством истинности.

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Все знания и навыки, что касаются обеспечения базовых потребностей организма, имеют автоматическую, рефлекторную мотивацию к обучению. Всё, что касается интеллектуальных знаний, требует осознанной мотивации. Тем не менее, всё равно, чёткой грани между двумя этими сторонами бытия нет. 

Единственные базовые стимуляторы мотивации, это боль и удовольствия, которые на интеллектуальном уровне, мы называем страхами и желаниями. Осознанные интеллектуальные мотивации, рождаются только в результате предварительных интеллектуальных расчётов и сопоставлений. Личный опыт даёт более максимальную опору для мотиваций, нежели чей-то сторонний, почерпнутый в книгах или других источниках, потому что личный опыт всегда имеет статистику испытанных лично боли и удовольствий в результате произведённых действий, а сторонний опыт заставляет лишь моделировать возможные боль и удовольствия при его использовании. Таким образом, очень многие знания и навыки теряют популярность из-за вымысла возможных эмоций в их адрес. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Как-то мне удается писать так, что большинство читателей понимает. А когда приходится вдаваться в специфичные детали, я не жалею места для объяснения. Вот например: http://maxpark.com/community/13/content/2467986

 

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Дык в статье речь не о тех, кто стремится *понять*, а о тех, кто стремится к обратному.

Хотя нельзя пропускать и суть описываемого: полагаю, Вы пишете не просто о «специфических деталях», но о предмете, знание которого основано на десятилетиях личной практики.
Я же достаточно часто уклоняюсь по зависимостям в темы, не отличающиеся такой проработкой.
Получается не столько окончательно оформленный текст, сколько рабочий журнал.

Ну и хрестоматийное: «Дети, не ведали, что берут. Наши рабочие журналы для непосвященных смертельно опасны.» © ☺

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, конечно, надо писать о том, что хорошо знаешь. Поэтому я никогда не пишу аналитические статьи о политике - за ней надо следить постоянно и иметь хорошую базу данных....

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Не соглашусь.

Хотя оценка очевидным образом следует из индивидуального комплекса опыта.
У меня более чем достаточный опыт поверки Практикой красивых, популярных и логичных *идеальных* описаний. В которых элементы, недостаточно хорошо известные автору, но *необходимые* с точки зрения решения задачи (см. например уже стандартно фиксирующееся в нормативных документах нежелание знать механизмов авторизации, отличных от простого и понятного парольного) тщательнейшим образом маскируются.
Один поиск таких хвостов — то ещё развлечение.
Честнее обозначить. Тогда идущий следом сможет приложить силы не к поиску замаскированного, а к продвижению вперёд на пути Познания.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Наглядной иллюстрацией моей позиции позвольте рекомендовать Вам цитату из романа товарища Иванова.

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Дык в статье речь не о тех, кто стремится *понять*, а о тех, кто стремится к обратному.

Такое состояние капризности имеется у большинства людей и оно не постоянно. Проверить себя человеку не сложно, достаточно вспомнить свою статистику диалогов с различными людьми. Если у Вас есть склонность к тому, чтобы в большинстве случаев оставлять последнее слово за собой, Вы уже капризны. При этом, совершенно не важно, правы Вы или нет. В этом случае, Вами движет не желание поделиться истиной в Вашем понимании, а совершенно иное чувство. Обладание якобы истиной, лишь прикрытие своего каприза. И это всего лишь один пример непримиримости. Изучение такого явления как Эго, поможет многим в понимании заданной темы.

Общение в интернете, это особая тема. На подобные АШ площадки очень редко ходят за знаниями, особенно прикладными. Сюда приходят для того, чтобы эмоционально провести время. Сопротивление администрации ресурса подобному использованию их площадки, значительно повышает статус ресурса.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Как интересно отметается критерий истинности.
Вместе с разными всякими «глупостями», типа следов в ноосфере или даже культуре.

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Я не совсем понял, о чём Вы.

Критерий истины, это всегда только практика. Истину нельзя услышать, её можно только достичь некими действиями. Вы можете защитить докторскую по теме "Мёд" и знать о нём всё, но цельная истина дастся Вам только в момент его опробования. И это знание, Вы не в состоянии кому-то передать. А причём здесь ноосфера и тем более культура?

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

«При этом, совершенно не важно, правы Вы или нет.»

Добавьте сюда значение технологической традиции.
И *факт* ограниченности всякой данной эгрессивной цепи.

Ноосфера суть среда существования идеальных комплексов.
Культура (Вы ведь используете *правильное* определение) — форма бытия материальных.

ЗЫ: «Теория без практики мертва.»

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Извиняюсь, но от меня всё же ускользает смысл Вашего посыла.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

В Вашем исходном утверждении сделана оговорка о несущественности понятия «правоты».

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Понятно. И непонятно, как Вы собираетесь доказать обратное, относительно описанной ситуации. Я же завёл речь о капризности, а её присутствие в образовательном процессе, сводит на нет достижение конечной цели, а именно обучения. Нервозность в диалоге сразу же отключает восприимчивость собеседника и включает режим сопротивления. Вот почему, так мало по настоящему стоящих учителей. К этому нужно иметь в первую очередь неврологическую склонность психики. И поэтому же, большинство диалогов выглядят нервозными перебранками и добавляйте Вы в них сколь угодно истины, она не будет воспринята, потому что в дело вступила та самая сигнальная система, которая отождествляет Вашего собеседника как врага, а его система назначает врагом Вас.

Поэтому, как только в Ваших словах появился признак раздражения, нивелировать его, может только настоящая мотивация ученика к обучению, где он никак не отреагирует на Ваш невроз, а будет извлекать только разумную составляющую Ваших слов.

А откуда у Вас может появиться невроз в беседе? Когда Вы переоценили подготовленность собеседника воспринимать Вашу информацию. Возможно у него нет некоторых базовых знаний, которые есть у Вас, но тем не менее, он всё же хочет постичь то, что Вы ему вещаете. Но у него просто нечем это сделать и он соответственно не понимает Вас. А Вы в свою очередь, начинаете нервничать, что, мол, как же так, почему такие элементарные вещи не могут дойти до этого человека? Тут обычно начинается упоминание баранов, остолопов, бестолочей и Вы успешно добиваетесь того, что его сигнальная система, совершенно законно помечает Вас как врага. Тут всё достаточно просто, нужно просто уметь наблюдать эти моменты. И не в других, а именно в себе.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Непонятно как я собираюсь *доказывать* некорректность требований пароля не обременённому навыками понимания прочитанного нехочупонимайке?
При чём тут «капризность»?
И как обосновывается ограничение области применения образовательным процессом?
У меня, например, достаточно богатый опыт курощаяния профессионалов от ТП (в смысле разжёвывания им *элементов* ответа, полную версию которого по условиям контракта должны были бы принести они).

ЗЫ: Пара анекдотов на тему:

Кто может творить — творит, кто не может творить — учит, кто не может и учить — руководит.

Преподаватель жалуется коллеге на студентов:
— Ну ту-у-упые… Раз объясняю — не понимают, второй раз объясняю — не понимают, третий раз объясняю, уже и сам понял…

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Непонятно как я собираюсь *доказывать* некорректность требований пароля не обременённому навыками понимания прочитанного нехочупонимайке?
При чём тут «капризность»?

У нас произошло смещение нити беседы. От привязки к серверу, я отказался в одном из предыдущих комментов, потому как не понимаю в этих вещах, но отдельным комментом поднял новую подтему о капризности, которая имеет место быть в большинстве диалогов. Я просто решил отдельно обсудить такое явление как капризность, а вести обсуждение в канве сервера не могу. Капризность никак не привязывал к Вашему серверному случаю, т.к. только непосредственные участники смогут (если захотят) найти в себе её проявления. 

И как обосновывается ограничение области применения образовательным процессом?

Я не совсем понял, каким образом у Вас возник этот вопрос?

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Где-то рядом я приводил другой достаточно *наглядный* пример.
Вы же уводите от доступной конкретики в горние выси Абстракции, не разворачивая дегрессивную цепь вниз, до конкретных примеров.

Вопрос возник исходя из Вашей цитаты («присутствие в образовательном процессе»).

Практика показывает факт существования целого класса не то, что не упомянутых, но не предполагаемых в Вашей модели источников стресса. Например требование результата при отсутствии в индивидуальном комплексе опыта маршрута к нему, часто с отягчающим обстоятельством в виде контроля времени. Вот Вам ещё один пример из архива.

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Вы же уводите от доступной конкретики в горние выси Абстракции, не разворачивая дегрессивную цепь вниз, до конкретных примеров. 

Ну, для этого, мы и ведём разговор. Я же не могу предусмотреть заранее, какой из аспектов Вас заинтересует, а какой Вы сочтёте не достойным внимания. Так мне потребуется писать в каждом комменте целые трактаты на все случаи жизни. Вы просто попросите где нужно что-то более внятно конкретизировать и я постараюсь ответить, а так, обычная беседа и подразумевает лёгкое порхание по абстракциям и остановок с углублённым вниманием в наиболее интересных местах.

Практика показывает факт существования целого класса не то, что не упомянутых, но не предполагаемых в Вашей модели источников стресса.

Сформулируйте пожалуйста конкретный вопрос. Разумеется источников стресса может быть достаточно много, но это не значит, что нужно их описывать все и сразу, так никакого времени не хватит. Вы уточните интересующий Вас момент. Ваши примеры не приведены в общем виде, а имеют отношение к отдельным узким специализациям, как ftp, убунты и прочее. Я слабо ориентируюсь в деталях этих тем, поэтому мне очень сложно вычленить суть. Я ничуть не сомневаюсь что в этом тексте есть смысл: "на проблемной системе открываем «ужасный» эмулятор терминала, командой … смотрим конфигурацию, записываем… Грузимся с mini live install CD, смотрим инструкцию, пропускаем, пропускаем...", но от меня он скрыт, поэтому я цепляюсь только за знакомые словосочетания. В данном случае, я прочитал Вашу фразу о людях стремящихся НЕ ПОНЯТЬ того, что им втолковывают и стал комментировать природу данного явления. Просто мне близка тема восприятия и внутреннего анализа, но специфика Ваших примеров, не даёт мне проникнуть в них глубоко, а "постоять" рядом с темой хочется. laugh

 

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Это другая нить, ответвляющаяся некоторым количеством уровней ниже.
Я её называю «дедовщиной» или кризисом вхождения в информационное поле сообщества (кризис формирования такого поля с группировкой по критерию подобия обычно называют «землячеством»).

Вкратце, навскидку не претендуя не то, что на полноту, но даже на достаточную корректность можно выделить следующие группы:
1. Поиск Знания (источника заимствований);
2. Поверка сформированного базиса на произвольной выборке сторонних комплексов опыта.
3. Заимствование чужого опыта (усваивать который в силу некоторых причин не представляется возможным). Требует осторожности (зависит от типа связи: личная/сверхличная), ибо есть BOFH, и есть предупреждение «Советов не просить! Потому, что у меня чувство юмора сильнее чувства жалости.».
4. Принуждение к… по крайней мере имитации учёта указаний на вопиющие огрехи модели, по сути: «Наше дело — воткнуть пылающий факел знаний в немытую жопу невежества!». Начиная с истинно-верующих в норманскую теорию происхождения древлерусской государственности (подавляющее большинство которых попросту игнорирует вопрос о том, кто из сочинителей теории не сподобился выполнить обещание выучить русский язык, в «конструктиве» НЯП два неправильных ответа и одна попытка обосновать необязательность изучения русского языка для престарелого немецкого профессора-гастарбайтера), и продолжая другим замечательным персонажем, рьяно обличающем «сталинизм» последовательно игнорируя любые предложения сравнить демографические потери с эпохой первого оголтелого еврореформатора.

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

В общении с Вами, я как никогда ощущаю свою дикую косноязычность. laugh Ввиду этого, трудно улавливаю некоторые Ваши посылы, крайне затрудняясь в поиске нити беседы. laugh Так что я уже совсем потерялся и чувствую себя довольно-таки неловко. laugh Что касается чьих-то верований во что-то, всяких там норманских теорий, древлерусских цивилизаций, то мне до этого нет никакого дела. Я не даю прямых оценок действиям людей когда-то жившим. Это было их время и их решения. Ещё не хватало тратить время на бесперспективные вещи. Всё, что меня интересует, это устройство человека, с упором на структуру сознания. Как-то так.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Это не «косноязычность» (кстати, один из козырных аргументов нехочупонимаек, стремящихся перепрыгнуть через этапы понимания и осмысления сразу к вожделенной цели, к критике).

Из недавнего могу предложить ещё одну иллюстрацию к теме понимания в смысле организации второсигнальных комплексов, а точнее — к игнорированию некоторой их части по определённому критерию.

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Нормальный пример. laugh Личный опыт всегда являлся критерием истины. Я сам склонен к такому постижению мира, хотя и с оговорками.

Что касается Франции, то у меня там знакомые в нашем посольстве работают. Жесть, говорят, жестяная и гавно собачье кругом! Этого, в принципе мне достаточно, чтобы не проверять лично. laugh

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Тут есть принципиально важный нюанс: ещё до достижения физической границы индивидуального комплекса опыта идеальный эксперимент (мысленная организация элементов опыта) позволяет как *правильно* поставить эксперимент, так и радикально сократить количество необходимых элементов реального опыта, тем самым отодвигая границу индивидуально-постижимого.

Но при переходе этой границы идеальный эксперимент выходит на первое место.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Замечательная характеристика к проблеме «косноязычия» (© Невесом):

Чтоб описать сложное явление - нужно не просто проникнуть в саму суть, но и выразить её кратко и максимально понятными терминами. В понимании И-23 хорош, в краткости - более-менее.

Но что касается максимально понятных терминов, тут срабатывает так называемое "Проклятие знания". И-23 уже просто забыл как мыслит человек, не обладающий этой информацией и логической цепочкой фактов. Потому и свои комментарии считает максимально точными и понятными.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

На подобные АШ площадки очень редко ходят за знаниями, особенно прикладными. Сюда приходят для того, чтобы эмоционально провести время.

Думаю, Вы не совсем правы.... В свое время я занимался этим вопросом, и вот какие цели выявил:

1) Ищем общения

2) Тешим тщеславие.

3) хвалим свое,

4) Критикуем чужое,

5) Пробуем изменить мир.

http://khurshudov.ru/2012/02/21/%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B8%D1%89%D1%83%D1...

 

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Я не нашёл противоречия с моим высказыванием. К тому же, моя фраза "очень редко", делает возможными различные отклонения от основного тезиса, что якобы за знаниями сюда вообще не ходят. 

Прежде чем пробовать изменить мир, нужно придти к некому его пониманию, а перед этим, должно придти понимание механизма понимания. 

Для каждого присутствующего далеко не секрет, что все свои мнения о мире, мы формируем своими внутренними механизмами, но всячески игнорируем их изучение и понимание, пользуясь ими как бог на душу положит. Как же так? Это всё равно, что пользоваться инструментом измерения не понимая принципов по которым этот инструмент должен работать. Можно расстояния измерять в линейках, а не в нанесённых на них величинах, но дело в том, что линейки у всех разные, как по длине, так и по другим параметрам. И каждому кажется, что у всех такие же линейки как и у него и он справедливо считает всех идиотами, которые не смогли разобраться с тем, с чем он сам уже давно разобрался.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Данная шкала характеризует далеко не всех.

Помните наблюдение Альва о принципиальном качественном отличие СПО от ППО?

Попробуйте применить данный метод к сообществу правильной социальной сети. ☺

Аватар пользователя GMA
GMA(7 лет 4 месяца)

Так и нет противоречий-то. Не уверен, но добавил бы себя: сверка. Сверка своего мировосприятия с мировосприятием близких по способу познания мира людей.

К примеру про Вас: уважаю, заостряю внимание, ищу противоречия, делаю локальный вывод.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Благодарю. А насчет сверки.... Тут не то что эталонов мало, а и вовсе разнобой тот еще....smiley 

Аватар пользователя GMA
GMA(7 лет 4 месяца)

В этом то вся и проблемма. Я вообще стараюсь не пользовать категории хорошо/плохо, верно/ошибочно, но это не отменяет факта того, что часть общества копает не только "глубее меня", но и "ширее". Помимо академического интереса есть и практическая польза. Например: куда ребеночка своего подтолнуть. В футболисты или во врачи (мои обе в 14 лет последовательно приняли такое решение, что кардинально повлияло на жизнь: пришлось менять школу и брать в руки ремень, который и раньше без дела не висел, а сейчас совсем хозяином в доме стал)?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Есть, конечно, Информация в больших объемах не может быть полностью бесполезной, что-нибудь в ней да найдется....

Аватар пользователя aa1799
aa1799(10 лет 5 месяцев)

К теореме пара аксиом должна быть приложена.

Объяснить - это что?

Понимать - это что?

Например, я полностью "понял" Вашу статью. Я на 173% уверен, что "объяснение" моего "понимания" Вам совершенно невозможно.

Короче, аксиомы добавить.

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Любое понимание ВСЕГДА сопровождается внутренним эмоциональным переживанием, на котором мы никогда не заостряем своё внимание, но тем не менее всегда испытываем и неосознанно опираемся на него. Осознание того, что Вас поняли верно, можно осуществить только сопоставлением логических построений и возможных результатов, но и только. Внутреннее эмоциональное сопровождение, сравнить невозможно, а оно может кардинально отличаться у собеседников. Зачастую именно различные эмоциональные проявления, заставляют нас думать, что нас не поняли, хотя на логическом уровне, мы давно уже говорим об одном и том же.

Аватар пользователя aa1799
aa1799(10 лет 5 месяцев)

переживанием

Это путь в абсолютное никуда. Кто переживал, что переживал, дожевал, не дожевал.

Значимым критерием для аксиоматики можно было бы рассмотреть результат действия при наличии утверждённых же критериев оценки действия. Т.е., состоявшимся "объяснением" с акцептованным "пониманием" можно (например) считать состоявшееся действие (произведенное понявшим персонально или понимающим коллективом) с фиксированной оценкой результата этого действия.

Любое другое "объяснение" и  "понимание" - из области психиатрии, что, конечно, интересно, но не всем.

 

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Вы рассуждаете с точки зрения обычного компьютера. У человека, фиксация результата, всегда сопровождается эмоциональным импульсом, на который никто не обращает внимание, но полагаются именно на него, считая, что совершили только логические действия. Вы живой и поэтому основное подтверждение завершённости или незавершённости Ваших действий происходит только с помощью нервной системы. Иначе, откуда бы взяться тому сонмищу мнений???

Если бы понимание было завязано только на логику, то эффекта непонимания не возникло бы в принципе. Любое логическое непонимание, это всего лишь недостаточность вводных или вычислительной мощности, но то непонимание о котором говорим мы, имеет свои корни в наших поведенческих реакциях и строится только на эмоциональной составляющей и состоянии нервной системы.

Просто никто не вникает в такие вещи. Поэтому каждому кажется, что он центр вселенной и хранитель различных истин. А всего лишь делов, проследить за собой, своими реакциями и состояниями в различных ситуациях. Правда следить нужно не часы, не дни и даже не недели, чтобы получить внятное доказательство того о чём я говорю. На такую ерунду, ни у кого нет времени, зато есть время обсуждать явление, без ввода важных его составляющих. Просто об этих составляющих практически никто не знает, потому что цель разговор, а не попытка разобраться.

Аватар пользователя aa1799
aa1799(10 лет 5 месяцев)

Прекрасное подтверждение тому, что я написал.

Вам на подумать

подтверждение завершённости или незавершённости Ваших действий происходит только с помощью нервной системы

Так вот, результат действий оценивается набором установленных критериев (для "понимания" этой фразы, нужно много и долго работать). Установленных (зафиксированных) критериев с обеих сторон: и "объясняющего" и "понимающего". Логика к написанному мной сообщению не имеет отношения от слова вообще. Ну, только если в части складывания букв в слова. 

Соответственно, в подтверждение моего предыдущего сообщения. Вы совершенно не поняли, что там написано, а я, соответственно, не объяснил.

Про Вашу цель ничего не могу сказать.

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Вы совершенно не поняли, что там написано, а я, соответственно, не объяснил.

Вероятно так и есть. 

Так вот, результат действий оценивается набором установленных критериев (для "понимания" этой фразы, нужно много и долго работать).

 Результат действий оценивается с какой стороны? С логической или эмоциональной? Если бы Вы привели пример, это очень бы помогло.

Вот Вы говорите кому-то: Это болт, а это гайка. Для их соединения, нужно фиксировать болт и вращать гайку. Он говорит - хорошо, я понял. Вы удовлетворены эмоционально и не видите смысла в дальнейших действиях. Но подойдя к этому человеку немного позднее, видите, что он крутит болт в гайке и говорит, что никакой разницы в том, что именно вращать нет. И тогда Вы снова начинаете объяснения, учитывая тот факт, что в принципе он прав, но всегда есть ситуационные нюансы. А ему достаточно и этой его правоты, чтобы считать Вас занудой, пытающимся усложнить его жизнь.

Логика к написанному мной сообщению не имеет отношения от слова вообще.

Странно. laugh А чем действия оценивать и их результаты? 

Аватар пользователя aa1799
aa1799(10 лет 5 месяцев)

Пример обязательно.

В Вашем подходе к примеру.

Согласованные критерии результата: гайка, закрученная до конца резьбы с конечным усилием не более 20Н.

Этот результат в соответствии с согласованным критерием не оценивается ни логически (гыы, если мы с Вами одинаково пониманием значение этого слова), ни эмоционально. Он оценивается визуально и метрическим ключом. При совпадении результата с установленными критериями, объяснение считается выполненным, а понимание возникшим.

Можно вводить дополнительно любое количество критериев (что вращать, например и пр.).

А вот что и кто при этом процессе переживал и пережёвывал, какие эмоции использовал, или, не дай бог, "логику" использовал, какие нервные импульсы проходили, у кого и в каком месте - это, безусловно, интересно, но совершенно не фиксирует факт "объяснения" и "понимания".

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Предлагаю не ограничиваться настолько тривиальным примером и рассмотреть цитированный эпизод выбора механизма авторизации для подключения к файловому серверу.

Аватар пользователя aa1799
aa1799(10 лет 5 месяцев)

В цитированном эпизоде выбора механизма авторизации не нашёл процесса объяснения, который должен привести к факту понимания.

Нашёл утверждение персонажем  существования процедуры подключения (авторизации) при наличии определённых условий. При запросе действия выполнения сего утверждения персонаж расширил набор условий, что сделало первоначальное его утверждение некорректным. Действие не выполнил.

Подключение, тем не менее, возможно было выполнить (что и было сделано другими людьми) с помощью другого механизма авторизации.

Итого. Видимо, кто-то или что-то (за скобками цитаты) объяснял персонажу механизм подключения, который (механизм) персонаж не смог понять. В результате действие (подключение) не было выполнено. Объяснение не выполнено, понимание не произошло. Критерий - неспособность персонажа  получить результат (факт подключения) действия (процесс подключения), как следствие невыполненного объяснения механизма подключения (авторизации) и не произошедшего понимания этого механизма.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Нет.
В том эпизоде мораль совершенно другая.

Некто развешивал на уши публики лапшу, происхождение которой вполне описывается наблюдениями тов. Хуршудова.
Кто-то, руководствуясь личным опытом и основанными на индивидуальном комплексе опыта представлениями о правильности предложил ему проиллюстрировать истинность утверждения на практике.
После чего некто достаточно долгое время упорствовал в демонстрации наличия отсутствия навыков понимания формулировки задачи.
И заткнулся (попутно проиллюстрировав совершенно фееричные провалы в области понимания прочитанного) только после того, как его сунули мордой в результат независимой поверки желанных второсигнальных комплексов (в просторечии — фантазий).

Аватар пользователя aa1799
aa1799(10 лет 5 месяцев)

Я писал не про мораль, а про то, что у Вас написано в эпизоде с точки зрения "объяснения" и "понимания", как я эти термины из Вашей теоремы предложил (для примера) специфицировать, т.к. у Вас отсутствует на них аксиоматика.

Мораль - это про другое. Совсем.

Аватар пользователя И-23
И-23(6 лет 8 месяцев)

Я здесь ещё не цитировал описание одной из классических коллизий (в пространстве стихийной тектологии: «древо познания», но «ткань бытия»)?

…Представь, во что превратится текст, если каждую деталь, каждое слово, каждую идею и сложную взаимосвязь или ассоциацию развернуть в полноценное определение. И ведь это придётся сделать рекурсивно. А потом ещё и упрёмся в цикличность определений, потому что мир описывается как пазл, а не как дерево. Мало того, что размер текста вырастет в геометрической прогрессии, так ещё и читать его станет невозможно из-за постоянных отступлений или повторений смысла и прагматики слов с отсылками по ходу текста на другие определения.

ЗЫ: Припоминается ещё один пример (смотрите обсуждение), практически аналогичный цитированному и интересный прежде всего недоведённостью до наглядного разрешения.

Зацените результативность похода за фактами, подтверждающими истинность второсигнальных конструкций. И сугубо — разрешение кризиса (в форме озвучивания попытки ассоциации указаний на неудобные факты с «голосами в голове оппонента»).

Думаете просто так борцуны с «хроноложеством» [как правило] шарахаются от вопроса о лингвистических скиллах основателей единственно-научной теории происхождения русской государственности аки нечистый от ладана?

Аватар пользователя Basych
Basych(8 лет 12 часов)

Да, кабы в этом ещё понимать что-либо.... Яж не против.

Страницы