Дискуссии «в красном ключе»

Аватар пользователя Les FLics

Около полугода я пытался поглубже вникнуть в некоторый предмет. Этому предмету будет посвящена следующая статья, и она будет, потому что мне нужна помощь и/или критика. А пока, «чтобы освежить воспоминания», хочется перевести в публичное русло кусочки некоторых дискуссий и моих соображений по поводу публикаций уважаемых камрадов.

Комрадесса Кислая в личной переписке:

Ленин был певцом борьбы. В Гегеле не зацикливайтесь на диалектике, она всего лишь инструмент.

Комрадесса Кислая – девочка. Девочки у нас «спокойное в явлении», т. е. Закон. Мальчики же – «становление», т. е. Борьба. Поэтому комрадессе простительно непонимание того, что вся жизнь – борьба. Если вы не боретесь, значит забарывают вас. Если мальчику не с кем бороться, то... он все равно найдет с кем. Или с чем.

Поэтому Ленин не был «певцом борьбы», он был «всего лишь» «певцом» того, «как оно есть на самом деле». Почему Ленин «внезапно» стал авторитетом? Вот до апреля 17го вообще толком не появлялся в публичном инфополе, а после апреля – раз! и в дамки. Как так произошло? Может ли быть ответом на вопрос то, что Ленин проявил себя во-первых, как грамотный популист? Не без этого. Но, кроме того, как грамотный политолог, во-вторых. Он - этакий Авантюрист (Михаил Муравьев, создатель ГА) тех дней. Только писал не о далекой загнивающей Америке, а о том, что и как произойдет в течении ближайших месяцев «здесь и сейчас». И многое почему-то угадывал. А к тому кто знает «как оно будет» волей не волей будут прислушиваться.

Далее комрадесса рекомендует не зацикливаться на диалектике. Видимо, предполагая, что стоить зациклиться на объективном идеализме Гегеля. Но тут необходимо некоторое уточнение: объективный идеализм Гегеля – это приложение Гегелем диалектики, т. е. событие вполне себе прикладное. Хорошо ли, плохо ли Гегель «приложил» свою компиляцию Науки о Мышлении (логики) – не суть. Но как анализировать прикладной вариант не разобравшись толком в том, что именно прикладывается? Диалектика – это развитие формальной логики, не «отскок в сторону, чтобы обосновать», а именно что развитие формальной логики. Причем, это действительно революционный скачок в методике мышления. Или по крайней мере в ее (методики) изложении, «удачной компиляции». И нет ни одного изложения диалектики короче, чем в «Науке логики» Гегеля. И что самое главное – оно никак формально логически «мимо Гегеля» не выводится: формальной логике мешает закон «исключенного третьего».

Сравнить можно с переходом в математике от действительного к комплексному счислению: х2 = -1 не имеет действительных решений, потому как дальше происходит примерно следующее: «для z = x + i * y, ez = ex * cos(y) + i * ex * sin(y) – а если взять логарифм от z, оно что, еще и периодическое будет?! Периодический логарифм! Форменный бред». Однако, сейчас на основе этого бреда в том числе и спутники летают. Так что комплексное счисление не было «отскоком в сторону чисто порешать одно уравнение» – это развитие математики. Точно так же, как СТО не есть «отскок в сторону» от Ньютоновской физики – это развитие физики.

Поэтому на данном этапе развития человеческого знания отказ от использования диалектики видится попыткой сохранить текущее толпо-элитарное статус-кво. Что с моей точки зрения уже не совсем этично. К примеру, как призыв при работе с информационно-аналитической статьей «не зацикливаться на логике формальной – она всего лишь инструмент». Боюсь, что Alexsword немного выпилит такого «аналитика» с ресурса. Или в «клованы» на потеху публики нарядит.

Что дает изучение диалектики? Мышление начинает работать диалектически. Поскольку диалектика, как раздел философии, она «о всеобщих законах...», то, как это ни странно, «первичное погружение» (освоение новой дисциплины) происходит для диалектика кратно быстрее, чем для формального логика: не надо заучивать все таблицы значений, достаточно заучить формулу. Так и диалектику достаточно полностью усвоить/раскрыть лишь одну фундаментальную для этой области знаний категорию – все остальное «автоматически выведется из нее самой». Например, Маркс исследовал «всего лишь» товар, а описал все законы становления, развития и угасания капитализма. И поэтому использование диалектики приводит нас к ответу на замечание камрада И-23:

Коммунисты (красные, большевики) монополизируют дискурс.

Коммунисты (красные, большевики) монополизируют дискурс потому, что настоящие коммунисты – диалектики, хотя бы частично. И первое чему они сейчас учат – не верить словам, а разбираться с сущностью процессов. А сущность любого процесса, его внутренняя движущая сила – это противоречие. Поэтому узко коммунисты, а шире – диалектики, в произвольном дискурсе быстро набирают авторитет: их суждения выверены, взвешены, они не боятся критики, они отделяют слова от дел, а сущность от явлений и законов. Но это если настоящие коммунисты, коммунисты по сути, а не по названию, таких, к сожалению, мало. Вот, к примеру, Дед (проф. Попов М.В.) - коммунист, хоть и не без недостатков.

При этом ситуация такова, что не получается быть «просто хорошим диалектиком» и не быть либо коммунистом, либо антикоммунистом (принять марксизм, но стоять на позициях господствующего класса) – самостоятельное приложение диалектики к окружающей действительности неизбежно приводит диалектика к тем же выводам, к которым пришел в некоторой части своих рассуждений Маркс, и в большинстве своих рассуждений – Ленин. А более крупных диалектических прикладников в сфере обществоведения с той поры нет. При этом «косящие под коммунистов» (марксистов) были разобраны Лениным еще в работе «Материализм и эмпириокритицизм». Вменяемой критики на которую не было. Потуги самого яркого из представителей, Богданова (Рядовой, Максим, Вернер), иначе как потугами назвать сложно – читать надо, все видно невооруженным глазом. Кроме того, у того же Богданова была возможность делом доказать правильность своих теоретических построений. Что он сделал? Он возглавил ПролетКульт, который здесь и сейчас ставят в вину... Ленину. Ленин ли реализовал свои идеи в ПролетКульте, уничтожая русскую историю? Ленин как раз напирает на антидогматизм марксизма, непрерывный характер истории, преемственность развития, без отрицания своего прошлого, с вбиранием лучших моментов и отказом от худших. Богданов же косвенно убил в числе прочих и Булгакова: это птенцы его (и его единомышленников) гнезда разрушали культуру и историческую связь в 20-30гг XX века (Булгакова помянул из-за того, что «МиМ» – мое выпускное сочинение и одно из любимых произведений, а так-то много кого можно помянуть). И прямо он убил самого себя, практикой проверив истинность своих взглядов. А отвечать за таких вот богдановых и луначарских теперь всему СССР и, в частности, тт. Ленину и Сталину (здесь Луначарский упоминается исключительно как плохой философ, как ученого его пусть разбирают ученые).

Современная же критика классических произведений коммунистов зиждется на том, что «мир изменился, всё давно устарело». Устарело. Да не всё, а изложение, по большей части. Ставь современные слова – ничего со времен Маркса не изменилось. При этом понять Маркса формально-логически невозможно. И камрад oohoo в своей статье о том, что «я выступлю адвокатом дьявола для Маркса» замечает:

Маркс внутренне противоречив. Мало ценного.

Ну да, если подходить формально логически, то, например, последние два абзаца из «К. Маркс; Капитал; Книга 1. Процесс производства капитала; Раздел 2. Превращение денег в капитал; Глава 4. Превращение денег в капитал; 2. Противоречия всеобщей формулы» (у меня fb2, деление на страницы зависит от устройства, выделено в тексте мной):

Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении.

Мы получили, таким образом, двойственный результат. Превращение денег в капитал должно быть раскрыто на основе имманентных законов товарообмена, т. е. исходной точкой должен послужить нам обмен эквивалентов. Наш владелец денег, который представляет собой пока еще только личинку капиталиста, должен купить товары по их стоимости, продать их по их стоимости и все-таки извлечь в конце этого процесса больше стоимости, чем он вложил в него. Его превращение в бабочку, в настоящего капиталиста, должно совершиться в сфере обращения и в то же время не в сфере обращения. Таковы условия проблемы. "Здесь Родос, здесь и прыгай!"

Все, дальше «формально-логически» можно не читать. Что там не понятного? «Капитал возникает в обращении и не в обращении». «А или не А, третьего не дано» диктует нам закрыть книгу и не читать далее этот бред. А если подумать? Как, например, описать движение тела в точке максимально просто, не привлекая «лишние категории» типа времени: «в момент времени t1 тела в точке еще нет, в момент времени t2 тело в точке есть, в момент времени t3 тела в точке снова нет». Диалектик скажет короче: «тело движется в точке – это значит оно есть и не есть в данной точке». Или: «суп варится в кастрюле и не варится в кастрюле», – помня, что кастрюля может быть на плите и на столе. Или: «мой автомобиль – автономен и движется, а так же не автономен и не движется», – помня, что мера автономности автомобиля есть емкость его бензобака (на самом деле это тоже лишь видимость, т. к. автономность автомобиля зависит от состояния всей нефтехимической промышленности). Так может и Маркс в этом предложении говорит о чем-то подобном? Например, о том, что капитал возникает в обращении, но только за счет «внутренней энергии» обращения (только посредством обращения) он возникнуть не может – нужно что-то еще, «внешний источник». Но это слишком сложно для формальной логики. Хотя, с другой стороны, Маркс мог бы изъясняться и понятнее. Но своим первым томом он отдавал дань своему учителю, Гегелю, так что имеем то, что имеем. И вот где-то здесь и кроется смысл некоего изречения о том, что «нельзя вполне понять...».

Далее, «Маркс устарел, потому что вывел всего лишь Т – Д – Т', а уже в конце XIXв началось и в XXв продолжилось Д – Т – Д', а в современном нам мире так и вообще стало Д – Д'. Не было у него фактуры, не додумал». Открываем тот же первый том капитала, Раздел 1. Смотрим: «стартуем из Т – Д – Т', обращаемся и приходим к Д – Т – Д', а затем и к Д – Д'.» Или в самом начале: «Товар – это вещь...» Вещь, Карл! Материальная ценность! Не учел гудвилы и прочие интеллектуальные права, ретроград. Читаем дальше: «Все приобретает характер товара, включая идеи, ум и честь» (не становится товаром! приобретает характер – это важно). Ба! Да Маркс в своем «Капитале» описал развитие капиталистической системы в части экономики от физической к паразитарно-виртуальной! Только читать его надо диалектически. А Ленин в своем «Империализме как высшей стадии капитализма» дополнил то, что не успел увидеть/описать Маркс, а именно: международные взаимоотношения, где искать ростки нового строя и как эти ростки будут душить. И сейчас развитие мира вполне себе хорошо описывается в рамках «Капитала» Маркса с дополнением «Империализма» Ленина. Что это нам дает? Ну, хотя бы то, что с переизбранием и Трампа, и, следом в 2018г, Путина ничего в мире принципиально не изменится: США будут осуществлять Реконкисту примерно «по заветам Авантюриста», а мы будем усиленно строить плохую кальку с США. И, разумеется, с известным результатом (демонстрация результата войны, независимо от ее хода, была в 1917, т. е. революция в России 1917г, как и другие революции того периода – это неизбежный результат Первой Мировой Войны): современная «прокси-война» с исламским фундаментализмом высосет последнее из ресурсных заделов СССР (не участвовать мы не можем – иначе будем воевать на своей территории); буржуазия, думая только о себе, усугубит кризис уже внутри страны; далее падение уровня жизни; падение патриотизма на фоне «когнитивного диссонанса» от «патриотической объединительной риторики» и «разъединительных» действий элиты. Потому что вроде бы как «все для фронта, все для победы», а «они и в Крыму сидят, жрут твои ананасы и косточки в море выплёвывают!» – пропаганда работает либо когда соответствует тому, что «непосредственно дано нам в ощущениях», либо, наоборот, «сильно-сильно далеко — не видно как оно на самом деле». А пока жирок у нас еще есть – да, «Путин хороший, бояре плохие».

А почему так получается с диалектикой? А потому что формальная логика оперирует статикой, а диалектика оперирует динамикой, при чем учитывает направление: все категории диалектики «живые» (в кавычках потому, что не только биология), развивающиеся. И «Капитал» Маркса, как и «Империализм» Ленина – диалектические произведения, они описывают самодвижение изучаемого предмета. А в диалектике основа любого самодвижения – это противоречие.

Поэтому замечание Alexsword'a о том, что «Маркс описал статику, а средства производства развиваются» как раз указывают на наличие у Alexsword'a формально-логического подхода. И, следовательно, я не смогу кратко разъяснить ему то, что понимаю сейчас, «обращаясь к классике». Получается, что мне нужно переписать «Капитал», разъясняя чуть ли не каждый речевой оборот Маркса, привлекая для этого категории, данные Гегелем, которые тоже в свою очередь надо разъяснять уже современным русским языком (именно этим я прямо сейчас и занят в виде хобби - «перепеванием Гегеля»). В смысле, «из спора с Alexsword'ом автор слился – прошу занести в протокол».

Таким образом у Маркса именно в «Капитале» действительно нет ничего о «росте энергопотока на рабочее место», в этом Alexword прав. Но нет не потому, что «Маркс не доработал», а потому что глупо, например, в «суровой книжке по гидрологии» писать, что, мол де, «вода жидкая, мокрая и течет». Т. е. Гегель об этом писал, не Маркс; Марксу не зачем пережевывать основы: «развитие – движение простого к сложному; но есть два момента с самого начала в этом движении: совпадающий с направлением развития – прогресс, и противоположный – регресс». Маркс каГбэ показал, что «всё, alles – в капитализме начинает доминировать регрессивная тенденция; будет замена; давайте не переть против законов истории, разглядим новое и поддержим; иначе оно установится само и может немного на нас обидеться за то, что не поддержали вовремя». Так что Alexsword не прав – все это неявно в «Капитале» есть, т. е. «Капитал» «в целом» – это как раз и есть в числе прочего «рост энергопотока на рабочее место». Почему «в числе прочего»? Потому что «Капитал» – он про обществоведение в целом: экономика, политика, армия в виде формы государственного устройства – это все моменты общественной жизни человека. Т. е. не могут быть рассмотрены совершенно независимо.

Далее, кратко «по материалам прессы». Камрад blues замечает в своей статье «По поводу удивления русским "готовых кушать снег"»:

Я знаю, на меня сейчас снова дико обидятся советофилы, но такого патриотического сплочения нашего народа как сейчас не было при коммунистах. По простой причине - советское общество было закрыто от тлетворного влияния Запада, советские руководители заботливо ограждали сознание советских граждан от столкновения с западной действительностью, и во многом советский патриотизм был основан именно на пропаганде и не знании реалий противоположенного мира, когда на всю катушку работало классическое "держать и не пущать", и ай-яй-яй, если в чью-то голову вкрадутся какие-то крамольные мысли.

К сожалению, текущее патриотическое сплочение народа имеет, кроме прочего, в своей основе и то условие, что большей части населения есть что кушать. А есть, что кушать – это крайне временно. И это условие в развивающемся кризисе далеко не факт, что долго сохранится – когда меньшинство продолжит сладко кушать все больше и больше, а большинству будет нечего кушать совсем, патриотизма «немного» поубавится: «Пустое брюхо к пропаганде патриотизма глухо». А вот к пропаганде «отнять и поделить» вполне себе восприимчиво. И не факт, что нам второй раз повезет, и, как в Октябре 1917го, этой риторикой воспользуются коммунисты, а не «так называемые левые» (см Украина, Майдан).

При этом надо отдавать себе отчет, что «классическое держать и не пущать» в СССР, как выясняется сейчас, после 1950х гг как раз и не работало по существу – если только по видимости, по отдельным проявлениям. Так что наличие под боком Украины и кровавые репортажи оттуда – это нисколько не гарантия ни от чего. Скорее, даже наоборот: то, что сделано с одной частью русского народа, будет проделано и с другими его частями.

Камрад cuggxa в заметке «Контрапункт 1. Ещё раз об общественно-политических формациях»:

Так в чем реальная разница между формациями? Можем ли мы ответить на этот вопрос с точки зрения эконометрики, измеряемый ли это параметр? Рискну утверждать, что ответ лежит на поверхности. Это уровень имущественного расслоения общества и система социальных лифтов.

... и вот где-то здесь камрад, употребив слово «имущество» и «социальный лифт» при выработке новой парадигмы умудрился остаться целиком в рамках старой: если есть имущество, то значит есть и частная собственность, а значит будет и расслоение по имущественному признаку, а значит никакая система социальных лифтов без «пинка извне» работать не будет – лифты остановятся. В «цитадели демократии» они, кстати, уже давно стоят намертво. У нас – в процессе. Особенно, учитывая слова экс-главРЖД Якунина о том, что «в России наконец-то появились потомственные управленцы». «Наконец-то началось начало конца» «бронзовения элит» и у нас, не прошло и 56 лет.

Камрад petrovich758 оптимистичен в «Мы строили, строили и наконец…»

Социалистическая финансовая система, построенная до прихода Хрущева достаточно хорошо известна в государствах нашего региона, имеющих возможность создания собственного финансового центра. Причем, не удивлюсь, если в Китае она изучена лучше, чем у нас. Кроме того, Коммунистическая партия Китая никогда не отказывалась от коммунистических ценностей.

Небольшая проблема: социалистическая финансовая система – двухконтурна внутри себя (фактически – четырехконтурна: «переводной» для трансграничных операций, безнал для «Группы А», нал для потребительского рынка, черный рынок валюты и драгоценностей – куда ж без него, но за него стреляют, потому как он «замыкает контуры», возвращая систему к одноконтурности, и это – регрессивный момент, с ним борются).

Небольшая нестыковочка, следующая из небольшой проблемки: социалистическая финансовая система не допускает наличия частной собственности «хотя бы» на «группу А». Она не допускает даже «переходного периода», т. е. госкапитализма. Ей нужен «чистый и незамутненный» социализм, т. е. первая фаза коммунизма. Потому как обслуживание «Группы А» в ином случае обязано быть незамкнуто: любой гражданин или иной экономический агент должен иметь возможность приобрести «товары группы А», которые требуют просто фантастических для потребительского рынка объемов ликвидности. Которая, без наличия двухконтурности и в силу элемента стихийности рынка, может не пойти на обслуживание оборота «группы А», а пойти на потребительский рынок, «чем полностью уничтожил его вместе с прилегающей воинской частью». Была pdf-ка со статьей советского экономиста 30х годов о том, почему и как причиной усиления кризиса перепроизводства становятся «стихийные производители средств производства». А Китай? А что Китай? Т. к. у них «переходный период к коммунизму», то они фактически являются вполне себе капиталистической страной-корпорацией. Со всеми недостатками капиталистической финансовой системы: «правило регулирования двух из трех (финконтроль, инфляция, курс)», «одноконтурность» и так далее. И пропорциональная коррупция, кстати. Так что Китай при необходимости завалят вполне себе финансовыми инструментами: да, он большой, просто гигантский. Но «большие шкафы громко падают». Потому как социалистической системе не нужны «инвестиции» (как внешние, так и внутренние). Т.е. инвестиции в виде технологий и влияния, разумеется, нужны, и они получаются политическими и воеными методами (внеэкономическими), а в виде финансовых инструментов – нет. Потому как «сколько надо денег «Группе А», столько и будет, а потребительская мелочь по карманам никому не интересна».

Вот и на Авантюре в танковой ветке недавно поднимали тему покупки населением во время ВоВ военной техники для нужд фронта. Дискурсантам невдомек, что это было «все лишь» решение проблемы «уменьшение отложенной инфляции на послевоенный период» – эту технику социалистическое государство вполне могло выкупить самостоятельно тупо «напечатав бабла», но «пропагандистский эффект + отложенная инфляция» диктовали именно такое решение проблемы. Как и облигации государственного займа, и денежная реформа 1947г. Они нужны были не для того, чтобы государство поимело денег на «Группу А», а для того, чтобы стабилизировать соотношение доступных продуктов с наличной денежной массой – деньги во время войны люди зарабатывали, а производство ТНП, по понятным причинам, было зажато в угоду военной продукции: бабло есть, продуктов нет.

Кстати, это вполне перекликается с, а точнее полностью дискредитирует и утверждение камрада blues о «невиданном даже в социалистическом СССР подъеме патриотизма» – где «белогвардейская, ордена Николая Страстотерпца, истребительно-бомбардировочная эскадрилья» на Хмейниме? Нет ее? А что есть? Куршавели, заграничные виллы, офшоры и заграничные же спортивные клубы? Ну так какой же это патриотизм? Это «околопатриотическое риторика». Т.е. обыкновенное «бла-бла-бла» с крайне краткосрочным эффектом, «пока есть чего кушать». Демагогия одним словом.

А почему так с двухконтурностью? Почему социалистическая экономика не нуждается в финансовых инвестициях (внешних и внутренних)? Почему crimsonalter критикует программу Глазъева: «мол, тот предлагает просто залить баблом; нет, дорогие мои, бабла вы не получите, потому как сразу бабло сразу уйдет в валютные спекуляции и, далее, наружу». А crimsonalter – не диалектик, к тому же «вписан в структуру». Бабло предполагается давать не просто так, а с некоей перестройкой финсистемы, которая неизбежно быстренько протащит нас через госкапитализм (в смысле – за него): никакой «принудительной национализации» – сами разорятся и продадутся «хоть куда-нибудь», что в отсутствии «внешних господ в белом» неизбежно приводит к «кредитору последней инстанции» – к государству. И практически сразу (маленькие мы, не Китай чай) к двухконтурной финансовой системе, которая не позволяет «группе А» стихийно продаваться «по воле рынка». Потому как «паровозиком» у Глазьева есть финконтроль и «натурные показатели на основные позиции» (не много, тысчонки хватит). Но этого crimsonalter не видит. Или делает вид, что не видит. Или не способен увидеть. Вот и получается, что программа Глазьева «почти полностью совпадает в программой либерального крыла»: что те хотят халявного бабла, что эти. Но, как говорится, «есть, Петька, один нюанс». И нюанс этот заключается в том, что социалистическая экономика своим определением имеет мобилизацию, а капиталистическая только в крайне кризисных ситуациях на крайне непродолжительный срок принимает мобилизационных характер.

И вот тут мы плавно подбираемся к ответу на вопрос камрада kaa_t из дискуссии в комментариях:

Зачем нужно построить социализм и потом коммунизм? Социализм (коммунизм) это инструмент. Основная цель какая? Какую основную задачу должен решить инструмент (социализм)? Улучшить жизнь людей. Согласны?

Форма содержательна, а содержание оформлено. СССР сменил форму с «государство диктатуры пролетариата на основе Советов» сначала на «государство диктатуры пролетариата», а затем неизбежно на «общенародное государство», сохранив «социалистическое содержание». А форма взяла и «переопределила» содержание – СССР «окапитализировался» и развалился. Бытие определяет сознание, а сознание через время переопределяет бытие. Все взаимоувязано. Общественное производство – это производство и воспроизводство жизни. А не товаров или продуктов как некоторые узко понимают это одно из основных определений исторического материализма. Капитализм исчерпал свои возможности поддержания прогресса в общественном производстве (жизни). И должен уступить место своему наследнику, который по законам диалектики должен быть его отрицанием. Маркс попытался построить все возможные отрицания капитализма. Их у него получилось шесть. Конкретной формы, гарантирующей развитие, он не получил – не доработал: не сумел или не успел, уже не важно. Один из этих шести вариантов отрицания реализовал Гитлер. Другой реализовал Ленин, развил и одновременно подкосил Сталин (т. е. Сталин фактически уничтожил Советы конституцией 1936г, не важно по какой исторической причине), загубил своими реформами Хрущев (отказ от диктатуры пролетариата, усиление товарности в экономике) и развалил Горбачев. Несмотря на это, вариант Ленина «заборол» вариант Гитлера. Так что улучшение жизни людей, как это ни странно, не цель социализма самого по себе. И не средство. И не следствие. Цель – развитие самодвижущейся материи, в своей высшей форме имеющей «материю обладающую сознанием – Человека». Развитие Человека (человечества) – цель, а не улучшение жизни людей. Усложнение структуры социума, расширение ареала обитания. Что, как это ни странно, улучшает жизнь людей, но, понятно, медленнее, чем если ставить целью именно улучшение жизни людей – ресурс идет во-первых на развитие, а во-вторых на улучшение [качества] жизни: сначала – хлебушек, потом – книжка, потом – масло, если ресурсы останутся. По сравнению с целью «улучшение жизни людей»: сначала – хлебушек, потом – масло, потом – книжка, если ресурсы останутся. Не одно и тоже, но с развитием производительных сил качество и ассортимент «хлебушка» затмевает иное «масло», правда, не так быстро. Т. е. получается, что цель социализма как «вещи-в-себе» (самого по себе) – поддержание и развитие жизни, а цель социализма как «вещи-для-нас» – улучшение жизни всех людей.

Это как с диктатурой пролетариата: почему именно пролетариата? Почему именно «городские фабрично-заводские»? А потому что они не могут улучшить своего положения, не улучшив положение всех остальных членов общества: ресурсы должны качаться вниз пирамиды потребления, раз уж она у нас пока есть, и качаться должны не «за просто так», а «за дело». Закачка ресурсов в любой другой слой пирамиды неизбежно приведет к «замыканию», «оторванности от основания», и в конечном итоге к разрушению (болезненной перестройке) пирамиды социума. А почему материально-производящие рабочие, а не бомжи или, скажем, крестьяне? Потому что крестьяне, хоть и производят продукт, но могут существовать и в рамках натурального хозяйства, что не обеспечит развития, уже не обеспечит – время натурального хозяйства ушло. А бомжи – люмпенизированный слой, который не производит материальных благ и, соответственно, ничего более, чем требовать «хлеба и зрелищ», не способен (но не надо их совсем списывать – их надо вписать в общественное производство, сделать рабочими или иными общественно-полезными слоями).

Взглянем с исторической точки зрения. Первобытное общество. Средства производства на нуле, но «стоят копейки» (минуты-часы по времени жизни одного человека), производятся индивидуально. Ресурсов обеспечивать хоть кого-то, кроме себя, нет. Рабства нет, потому как раб не может прокормить даже себя (продолжительность жизни около 23 лет, основные причины смерти – физические повреждения и физическая изношенность опорно-двигательной системы по причине тяжелейших физических нагрузок); накопления нет, так как все ресурсы потребляются «на месте». С развитием средств производства появляется возможность части людей «частично освободиться», т. е. для обеспечения своей жизнедеятельности им не нужно тратить все свое время на поиск и потребление ресурсов, к тому же, у прочих людей можно изымать часть излишков их деятельности – они уже производят больше, чем нужно для самоподдержания жизнедеятельности. Начинается разложение первобытно-общинного строя. Средства производства усложняются и развиваются далее, на их производство уже нужны месяцы и годы жизни отдельного человека, но отдельный человек все еще способен (и еще долго будет способен) самостоятельно, без привлечения других людей создавать средства производства. Один человек уже способен прокормить более, чем одного себя. Идет развитие накопления (хранения); завершение разложения первобытной общины и становление рабовладельческого способа производства; углубление разделения труда; развитие наук. Здесь следует упомянуть одну байку, что мол де древние римляне вполне себе изобрели паровую машину, но не стали ею пользоваться ввиду «неэстетичности полученного механизма». Такое вполне могло быть, но причины «неиспользования» были иные – паровой механизм один человек самостоятельно «в поле и своими руками» уже не сделает – это не палка-копалка, мотыга или простейший лемех. Т. е. средство производства дороже жизни того, кто на нем работает, а жизнь того, кто на нем работает (раба, разумеется) имеет вполне конкретную цену, выраженную в деньгах (невольничьи рынки). Оборот «дороже жизни того, кто работает» следует понимать здесь не в только в смысле денежного выражения, но и в затратах труда – раб может уничтожить инструмент, для восстановления (замещения) которого необходим труд десятков и сотен людей в течении продолжительного времени. Поэтому чисто экономически не оправдано широкое применение средств производства, которые «дороже человеческой жизни». Выход? Увеличение цены человеческой жизни, т. е. отмена рабства, чтобы работнику было что терять «кроме своих цепей». Далее именно по этим причинам разложился рабовладельческий строй, и ему на смену пришел феодальный, гарантировавший некоторую собственность работнику, но уже несущий в себе зародыш капиталистического. И когда средства производства развились до того уровня, что начали требовать личной независимости, произошло разложение феодального строя и завершение становления капиталистического.

И, вроде бы все хорошо. Но есть один ньюанс. В данной исторической ретроспективе вполне себе прослеживается такая тенденция: следующим шагом должны быть средства производства, которые будут требовать обязательного творческого подхода, т. е. современные «закабаленные ипотекой» работники не будут в полной мере раскрывать потенциал указанных средств производства. Кроме того, средства производства «в поле на коленке» невозможно создавать уже не только отдельными людьми, большим коллективам, но в рамках уже даже независимых стран с небольшим населением (несколько миллионов человек), нужны сотни миллионов, а то и кооперация нескольких крупных/средних стран (космос, термояд). И эти дорогущие (с точки зрения человеко-часов) средства производства требуют работника, который должен творчески работать на них («ментальное перепрограммирование»/«зомбирование» нельзя использовать, потому что для работы нужен работник-творец, а любое перепрограммирование на подчинение первым делом убьет именно эту черту, т. е. необходимо «добровольно и с песней»). И тут мы что-то этакое обществоведческое читаем... снова у Маркса: «работник отчуждается от результатов своего труда». Т.е. мало того, что результаты отчуждаются (забираются) у работника, но и работник психологически чужд тому, что он делает: «А мне пофиг, лишь бы зарплату платили». И, поверьте, современные нам либеральные круги (либероиды) в курсе этой проблемы и уважают Маркса и читают его и тоже ищут [решение проблемы].

Казалось бы, выход есть и без социализма – фашизм и все такое национал-социалистическое, милое сердцу наших (и не очень) текущих барыг. Т. е. «весь мир – неофеод», «корпоративизм – наше всё», одним словом «чудный новый мир» © ЛуисАльберто с ГА или «киберфеодализм» crimsonalter'а из жежешечки имени себя. Но, а вдруг? Вдруг хоть одно самодостаточное государство с десятком-другим миллионов человек все же «не поведется» на «коричневые мрии» и перейдет на следующий уклад? Что сделает вся армия Александра Македонского, собери ее на батарею Раевского (с тыловым обеспечение, разумеется)? Наверное, немного. Что сделает вся армия Наполеона против танковой роты Колобанова (с обеспечением, разумеется)? Что сделает Запад против «угольков» от «костра» СССР, прикрытых ядерным зонтиком современной буржуазной Россией, прикрытых из чисто эгоистических соображений выживания? Но «кто первый встал – того и тапки». Мы были первыми, сейчас немного сбавили темп. Хотим ли мы снова быть первым?

В итоге получается, что социализм – это не инструмент. Это форма. Форма общественного производства (в широком смысле – производства и воспроизводства жизни), форма общественной организации, включающая в себя экономическую, политическую и социальные сферы. Общественно-экономическую формацию.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Сильно сокращенная компиляция черновиков своих заметок, теней дискуссий в каментах и личке. Константин Сёмин сказал примерно следующее: "Не можете ничего сделать? Не молчите. Хотите помочь? Пока вы не можете помочь иначе, кроме как агитацией и пропагандой". Пропагандирую.

Комментарий редакции раздела Аналитика

Автор зря не хочет признавать принципиальные пробелы марксизма.  Сформулировал их еще раз.

Комментарий редакции раздела Теории общественного устройства

Отличный перевод Маркса с математического языка на русский.

P.S. Я думал только в матане слова значат не то, что в русском языке (например, "компактный" = "замкнутый и ограниченный"). А в философии оказывается, тоже.

Комментарии

Скрытый комментарий GreyDog_fromSPB (c обсуждением)
Аватар пользователя GreyDog_fromSPB
GreyDog_fromSPB(5 лет 11 месяцев)

"Отскок в сторону".

Протон тоже распадается. Только в 1000 раз реже. А при определённых условиях - ещё и участвует в синтезе. И одним из продуктов такого "распада-синтеза" является нейтрон. Там вообще - всё сложно. Однако, первыми образовались не нейтроны, и, даже, не протоны, а лептоны и кварки. Для стабилизации "составных" частиц вселенная должна была сперва "подостыть".

Теорий, связывающих материю с пространством, хватает. Есть даже теории, согласно которым материя - это форма существования пространства. Но тут я не спец, лучше поискать кого-нидь более осведомлённого.

Что касается Чёрных Дыр - не надо их мистифицировать. Даже относительно небольшие массы искривляют пространство. По крайней мере - так гласит принятая на настоящий момент теория гравитации. А ЧД - просто случай "запредельно искривлённого пространства". И "искривление" просто перемещается вместе с массой, его вызвавшей (ну, как "вмятина" от металлического шарика, катящегося по натянутой простыне. Шарик же не "генерирует" ткань?

По ориентации органических молекул - всё намного сложнее. Они ориентируются при "производстве", а т.к. "оборудование", на котором они "производятся", уже "ориентировано", то и ориентация молекул будет совпадать. Как-то смотрел популярную передачу, в которой рассказывалось, что ориентация аминокислот "подобрана" так, чтоб они могли без повреждений "вмерзать в водяной лёд. И на этом соображении строилась довольно интересная теория о происхождении жизни.

Что касается "антивселенной"..  Природа старается минимизировать расход энергии, а антивещество отличается большей энергоёмкостью. Там даже относительно лёгкие атомы будут не стабильными. Т.ч. попытками синтеза антиматерии может заниматься только человек. Который, хотя и именует себя разумным, до истинной мудрости дорастёт ещё не скоро.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Протон тоже распадается. Только в 1000 раз реже.

"Чувак, ну ты нормальный ваще?!" ;-) Во времена моей юности бытовало мнение о периоде полураспада протона в "нормальных условиях" >> 1010 лет. Что несколько больше указанных Вами как "в 1000 раз реже" 700 секунд жизни нейтрона.

А при определённых условиях - ещё и участвует в синтезе.

Не, ну создать условия, при которых "и еж полетит" - не проблема. Проблема развалить протон в тех условиях, в которых живем мы, т.е. когда "холодно и пусто". И, вроде как, в таких условиях "протон абсолютно стабилен". Не, ну если вдарить по нему чем-нибудь этаким на нескольких ГэВ, то там понятно - и засинтезируется и зараспадается.

Однако, первыми образовались не нейтроны, и, даже, не протоны, а лептоны и кварки.

Электрон - лептон. Фотон, которого не существует, - тоже лептон. Камрад, немного не нормально, что электрон с -1 уже есть, а протон с +1 еще только надо собрать  из -1/3 и +2/3. Хотя, "в жизни, порой, такое случается, что ни одному фантасту не приснится".

Для стабилизации "составных" частиц вселенная должна была сперва "подостыть".

Да там вообще все "за уши притянуто", как я посмотрю. Оно не видно глазами, а потому говорить можно все, что угодно. Энергия как-то квантуется - и фиг бы с ним. Но нет, надо каждой матрице (вектору) собственное имя придумывать.

Есть даже теории, согласно которым материя - это форма существования пространства.

Это близко, но не то. Пространство - это форма существования материи. По тому как мы вроде расширяться после Большого Взрыва начали. И чего только не понапридумывали, чтобы оное расширение объяснить. "Вот лист железа с прицепленным проводом под напряжением - вот и вселенная так же расширяется: в каждой точке". Аналогия так себе на мой взгляд.

Вот человек. За свою жизнь он из одной клетки "расширяется" в 37 трлн. раз. И в каждой точке. Но логика процесса мне больше нравится. Правда, тогда надо найти "элементарную ячейку Вселенной". С пространством у физиков, насколько я понял, все еще хуже, чем с частицами.

Что касается Чёрных Дыр - не надо их мистифицировать. Даже относительно небольшие массы искривляют пространство.

Вопрос не в том "надо" или "не надо". Вопрос в том, что если диалектический подход - норм, то Вселенная - едина. Т.е. ее не получится разбить на "отдельно пространство, отдельно время, отдельно материя". Т.е. разбить-то получится, но как "частично изолированную систему (Е; R3; t)" и на каком-то моменте возможен переход. Интересно - на каком? ЧД, как предельное состояние материи, - вполне себе кандидат.

И вы (физики) все-таки пляшете Вселенную от БВ. А что такое БВ? Материя есть, а времени и пространства - нет. Тогда вполне логично, что я считаю материю (энергию) первичной, а (R3; t) - производными от нее. Тогда и читая кусок из Гегеля привожу его в виду "пространство соответствует количеству материи, а время - качеству".

Мне просто интересно "думать в ту сторону". Почему и попросил у тебя источники по теории объединения пространства и материи. "Заценить каГбэ единомышленников". ;-)

По ориентации органических молекул - всё намного сложнее

Намного сложнее для тех, кто этим занимается профессионально. Для обывателя объяснение Чирцова - норм. При этом помним, что уж лучше иметь хоть какое-нибудь представление, чем не иметь никакого. Обывателю вполне достаточно.

Что касается "антивселенной". Природа старается минимизировать расход энергии, а антивещество отличается большей энергоёмкостью.

Камрад, ну прям догматик какой-то. ;-) Антивещество отличается большей энергоемкостью - Здесь.

Построй аналогию с ориентацией органических молекул: свойства пространства-времени заданы -> вещество стабильно и наименее энергоемко -> антивещество анигилирует -> его может синтезировать лишь человек. Попутно можно исследовать вопрос: "А ч0й-то? А как они (свойства пространства-времени) могли бы быть заданы иначе?"

Здесь сначала "нарезалась резьба" (задалась ориентация пространства-времени), а потом в нее "запустилась" энергия. "По нарезанной резьбе" энергия может устойчиво структурироваться лишь в вещество. А в антивещество - лишь неустойчиво, зато энергоемкость дикая. Ну, там, килограмм антижелеза синтезировать на орбите? Или тонну. И опустить на шарик. Сколько "сотен нефти" можно заменить?


В целом, спасибо за консультацию.

Аватар пользователя GreyDog_fromSPB
GreyDog_fromSPB(5 лет 11 месяцев)

:)

Во времена моей юности бытовало мнение о периоде полураспада протона в "нормальных условиях" >> 1010 лет. Что несколько больше указанных Вами как "в 1000 раз реже" 700 секунд жизни нейтрона.

Будь это мнение верным, то нейтронов бы уже не было. А так - ядро сохраняет приблизительно равновесное состояние. Даже с некоторым "креном" в сторону нейтронов.. Просто распад нейтрона и создаёт те "условия", при которых протон может участвовать в синтезе. И распад идёт практически равномерно. Нейтрон распался - "выпустил" электрон. Равновесие нарушено. Протон захватил электрон и стал нейтроном - равновесие восстановлено. А то, что рождение нейтрона "географически" не совсем совпадает с "рождением" протона.. Так способов "перелить" заряд из одного места в другое - достаточно.

..Фотон, которого не существует..

Да Вы что? Это же - самая "диалектическая" из частиц. Волна и частица, имеет энергию, но не имеет массы.. Сплошные противоречия. Первый кандидат на роль "основы Вселенной".

..вполне логично, что я считаю материю (энергию) первичной..

Если, конечно, считать энергию функцией от материи.. А если она - функция от пространства, а материя, в свою очередь - функция от энергии? И что возникло раньше - время или пространство? Давайте предположим, что БВ - это момент, когда "кто-то" "запустил часы"? С течением времени возникло пространство, его расширение породило энергию, а она, в свою очередь, структурировалась в материю? И "тепловая смерть Вселенной" - "идёт лесом".

И это - лишь один из возможных вариантов.

..антивещество анигилирует..

только в контакте с веществом. Если предположить, что есть место, где вещество отсутствует, то там никакой аннигиляции не будет... Просто какое-нибудь "антижелезо" будет распадаться с той-же скоростью, что и уран у нас. Понимаете? в предлагаемых условиях антивещество само развалится на фотоны. Без посторонней помощи. А оснований для предположения о существовании вселенных с другим набором базовых констант у нас нет.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Будь это мнение верным, то нейтронов бы уже не было.

 А их в свободном состоянии и нет. Ядро - это уже структура.

Я, например, так себе и представляю дейтерий: два электрона и два протона, но они из электронов постоянно связан в одним из протонов, а другой мотается по орбитали. Типа, смотрим "сейчас" на атом дейтерия: e1 на орбитали, р1 рядом с р2, по которому размазан е2. Смотрим через секунду: e2 на орбитали, по p1 размазан е1, р2 - рядом. И т.д. по всем возможным конфигурациям (ei; pi + ek; pj + en), при условии, что "+ em" может быть 0, но не оба вместе. Снаружи в любой момент времени выглядит так, как-будто у нас есть один "неизменный протон", один "неизменный электрон" и один "неизменный нейтрон".

У меня вообще представление о частицах сродни представлению о вихревых возмущениях среды. Поэтому вопрос о том, из чего состоит частица - не критичен: из той же среды, но возмущенной. Может ли вихревое возмущение иметь внутри себя субвихревое возмущение (протон -> кварк) ? А пуркуа бы и не па? Может ли два вихревых возмущения иметь одинаковую мощность (заряд), но разные массы? Вполне: "вихрятся" в разные стороны - одно быстро, другое помедленее.

Тут, правда, есть нюанс, что "среда" должна иметь плотность, вязкость и все такое прочее, чего вакуум не имеет. Но "я не физик, мне можно".

Да Вы что? Это же - самая "диалектическая" из частиц. Волна и частица, имеет энергию, но не имеет массы.. Сплошные противоречия. Первый кандидат на роль "основы Вселенной".

Все же рекомендую лекцию Чирцова о природе света. Не потому, что считаю ,что Вы чего-то не понимаете, а потому что он собрал в одно место разные взгляды на природу света (и ЭМИ вообще). Фотон (как и все элементарные частицы) - лишь абстракция. Слово, которое нам удобно в некоторых случаях. Фотон появляется на уровне абстракции (оперирования) следующем за "свет - это пучок лучей" и исчезает после уровня абстракции (оперирования) "корпускулярно-волновой дуализм света". Т.е. современная физика "на переднем крае" (возможно - пока больше теоретическом) оперирует "безфотоновым" категориями: вакуумные резонаторы, между которыми квант энергии ("фотон"), скажем так, "передается" без физического "пролета".

И Чирцов, хотя он и не употребляет слово диалектика, но лекции его построены на диалектическом развитии науки. Т.е. он дает (популяризирует) физику, как "логику истории" физики. Вот могли люди оперировать так-то, были такие-то формулы и такие-то категории. Научились оперировать на ином уровне - надо обобщить (снять, "отрицать с удержанием") так, чтобы старое и "работало", и новое объяснялось.

Ну а диалектика такова, что раз фотон - это частица и волна, то на самом деле фотон - не частица и не волна. Впрочем, это уже наверное не диалектика (только логика), а диамат (логика + опыт).

Если, конечно, считать энергию функцией от материи.. А если она - функция от пространства, а материя, в свою очередь - функция от энергии?

Но ведь это материя (энергия, масса) искажает пространство-время? Хотя, "это всего лишь видимость сущности, а не сама сущность; но видимость - сущности, а не чего-то иного".

И что возникло раньше - время или пространство?

Т.е. вопрос о том, что было раньше материя (энергия) или пространство-время уже не стоит? ;-) Логика такова, что качество идет до количества и переставить их "быстро" не получится, хотя можно написать и другую диалектику, где все иначе. Но тут бы эту понять. Т.е. время как качество по идее родилось до пространства. "Первая непосредственная определенность бытия".

Таким образом, логика такова, что есть сингулярность (неопределенная энергия, область определения), потом "первая непосредственная определенность" - время (как оператор для области определения), затем количественная определенность - пространство (область значений оператора), затем мера (единство качественно определенного количества и количественно определенного качества, т.е. полностью определено математическое пространство и оператор над ним) - масса, распределенная по пространству-времени: f: D -> D. Фрактал строится сразу же, моментально после того, как задана его формула. Фрактал - это не процесс. Это определение, формула. А вот реализация фрактала - это процесс. Поэтому отчего бы Вселенной и не порасширяться немного? А диалектика такова, что несмотря на то, что качество идет до количества, начальное количество энергии Вселенной задано. До качества. ;-)

И "тепловая смерть Вселенной" - "идёт лесом"

Она может "пойти лесом" по другой причине. Почему-то считается, как-будто кто-то что-то знает о БВ наверняка, что Вселенная, являясь замкнутым абсолютно черным телом, сохраняет полную энергию со временем. Но у нас тут "недалече" уже есть некие абсолютно черные тела. И что-то у них с некоторым проявлением энергии (массой) во времени "все не так однозначно": то аккрецируют, то испаряются. ;-) Из этой логики происходит то, что было названо "не надо мистифицировать ЧД". Ну, ладно. Не надо - не будем. ;-)

Просто какое-нибудь "антижелезо" будет распадаться с той-же скоростью, что и уран у нас. Понимаете? в предлагаемых условиях антивещество само развалится на фотоны. Без посторонней помощи.

Ой, да ладно Вам! Ну, подумаешь, вместо аннигиляции Fe + антиFe = mc2 + mc2 = 2mc2 получится "всего лишь" разложение антиFe с выходом mc2. Что плохого-то? Ну, кроме того, что там почти все в гамму уйдет. ;-) Что, конечно же, не преуменьшает проблемы консервации антиFe, чтоб не развалилось раньше времени, а затем разваливалось контролируемо, а не "оптом". "Оптом" - не надо. И гамму в электричество утилизировать пока "не очень".

А оснований для предположения о существовании вселенных с другим набором базовых констант у нас нет.

Вопрос времени. Основания у нас есть. Только они пока, к сожалению, не научные.

Вопрос начальных условий формирования ЧД. Вопрос исследований под горизонтом, куда ничего, кроме излучения ("энергии, лишенной всякой качественной определенности") не "пускают", а обратно не "выпускают" вообще ничего. Хотя, опять же, испарение...

Аватар пользователя GreyDog_fromSPB
GreyDog_fromSPB(5 лет 11 месяцев)

Я, например, так себе и представляю дейтерий:

Красивая картинка.. Но - химия не согласна. По Вашей логике водород должен образовывать более прочные связи (у водорода электрон постоянно "болтается", а у изотопов - "мерцает". Причём - с разной частотой). А получается - наоборот. Кроме того - дейтерию по Вашей схеме ничего не препятствует "развалиться" на 2 атома водорода. Состояние устойчивое и энергетически более оправданное. А я о таком даже не слышал... 

раз фотон - это частица и волна, то на самом деле фотон - не частица и не волна

Вот тут - полностью согласен. С элементарными частицами вообще - что-то не так. Уж больно их много. Сразу напрашивается вывод, что это - не различные частицы, а различные проявления чего-то не изученного. Типа Ваших "вихрей".

Т.е. вопрос о том, что было раньше материя (энергия) или пространство-время уже не стоит? ;-)

Я же написал, что это - лишь один из вариантов. Вполне можно составить "схему" на основе "первородного эфира" - и "первой" станет материя, которую "оплодотворили энергией"..

Ну, подумаешь, вместо аннигиляции Fe + антиFe = mc2 + mc2 = 2mc2 получится "всего лишь" разложение антиFe с выходом mc2. Что плохого-то?

Плохого - ничего. Тем более, что можно синтезировать "лёгкое" антивещество, которое будет куда более стабильно. Да и в плане регулирования реакции проблем меньше будет.. Вот только - подобный синтез будет осуществлять человек. А я начал с того, что отверг возможность существования природных "залежей" антивещества. Тех самых "антивселенных".

Основания у нас есть. Только они пока, к сожалению, не научные.

Для меня "не научные" - это отсутствие оснований. 

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Типа Ваших "вихрей".

Подозреваю, что они немного не мои. ;-) Кто-то подобное наверняка обдумывал. Просто на данном этапе развития науки некоторые старые идеи можно рассматривать под новым углом. Опять же, Чирцов рассказывал байку про то, как к нему приходил некто и "заново придумал гидродинамическую теорию гравитации" (несостоятельную). Думал, мне дадут название и/или укажут причину несостоятельности. Но с "элементарными" все не так радужно: слишком мелкие, слишком резвые, слишком разные.

А я начал с того, что отверг возможность существования природных "залежей" антивещества. Тех самых "антивселенных".

Нет. Мысль была не о том, чтобы "копать антивселенную на антивещество". Мысль была в том, что в Метавселенной (буде она существует) возможна реализация Вселенной, которая "почти как наша, но только зеркальная". В такой Вселенной антивещество должно быть стабильно, а вещество - наоборот.

А антивещество (или любой иной компактный макрообъект-аккумулятор) предполагается "добывать" путем утилизации излучения Солнца - на орбите его всяко поболее, чем внизу, да и концентраторы ("паруса") можно развернуть. Передавать излучением накопленное, думаю, будет вредно для атмосферы в тех концентрациях энергии, которые нам потребны. А физическое перемещение - формула Циолковского, надо компактно => анивещество.

Для меня "не научные" - это отсутствие оснований.

Перед теорией - гипотеза. Перед гипотезой - идея. У меня - идеи. Вот, периодически озвучиваю "подвернувшимся" физикам, надеюсь, скажут: "А! Так это гипотеза такого-то современного дядьки! Погугли-почитай". Пока, к сожалению, не говорят.

Еще раз с глубоким уважением спасибо за консультацию.

Аватар пользователя ttt2022
ttt2022(2 года 1 месяц)

Всисильна патамушта верна-а-а-а-а-а!!!!!!

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (забивание комментов политотой невменяемой длины) ***

Страницы