Контрапункт 1. Ещё раз об общественно-политических формациях

Аватар пользователя cuggxa

Дискуссия о капитализме и социализме в настоящий момент в нашей стране протекает на уровне эмоциональном. Это и понятно, события столетней давности всколыхнули пласты исторической памяти, которым так и не дана беспристрастная оценка. Это усугубляется целенаправленной работой наших идеологических оппонентов, которым абсолютно без разницы на каком основании разжигать пламя народного восстания.

Поэтому хочу сразу разочаровать читателя, который пытается найти в моих мыслях обоснование своей точки зрения. Мне совершенно всё равно, как они будут применены. Разговор идёт об экономической системе, которая не зависит от способа её использования. Постулаты ядерного распада не знают будут ли они использованы для агрессивной экспансионистской политики жадного империализма, для мирного атома на благо трудового народа или для аргумента сдерживания самостоятельной демократической власти с неопределенным идеологическим статусом.

Главный принцип, который до сих пор используются для определения характера формации, заключается в отношении к собственности. Но если это так, то могу поздравить моего читателя. Конвергенция, о которой так долго грезили во второй половине ХХ века все просвещённые умы планеты, состоялась. К сожалению, как это у людей обычно и бывает, революционные ожидания оправдались мало, а утопия теперь больше похожа на антиутопию.

Граждане, знакомые с принципами корпоративного управления, согласятся, что любые кодексы создают лишь ритуальные процедуры, а никак не действенные механизмы контроля над управленческими процессами. Недостоверная отчётность в последнее время создаётся уже не только и не столько для оптимизации налоговых отчислений, сколько для KPI топ-менеджеров корпораций. Крупные сделки оформляются советами директоров на основании красивой отчётности и усиленного лоббизма, поскольку деятельность этих институтов управления в свою очередь так же оплачивается этим самым менеджментом. Как, впрочем, и работа внутреннего аудита со службами compliance. На общих собраниях акционеров рисуются прекрасные перспективы потенциального потока наличности в высокотехнологичном исполнении. И съезды акционеров штампуют вслед за своими директорами решения этих менеджеров, а за директоров дружно и единогласно голосуют списком.

Именно менеджеры являются главными бенефициарами построенной системы. При этом их деятельность обычно абсурдна, а результатами являются прямые и косвенные убытки. Выплата дивидендов в такой системе просто невозможна, и красота комбинации передаётся через рост капитализации компании. При этом, как мы понимаем, без явных и недвусмысленных результатов в виде чистой прибыли, фондовый рынок рассчитывает эту капитализацию, учитывая тенденции и слухи. Которые, в свою очередь, предоставляют многочисленные аналитики их консалтинговых и рейтинговых фирм, а также научных и псевдонаучных институтов. Помилуйте, но это просто калька с партхозактива Советского союза времён позднего упадка. Именно так вели себя руководители нашего государства, будучи не в силах бороться с деградацией некоторых элементов системы.

Вопрос в данном случае не стоит о том, что эта система вообще нежизнеспособна. Это не так, практически любая система может быть устойчивой длительное время при условии невмешательства со стороны. Вопрос в данном случае в способности людей, принимающих решения, к эффективному управлению. Кто же оплачивает все эти благоглупости? Так население и оплачивает, как всегда. В самой либеральной стране существуют налоги и государственные заказы, которые достаются именно таким корпоративным монстрам. Если этих налогов недостаточно, происходит внешнее и внутреннее заимствование, которое всё равно в итоге ложится бременем на население в виде изменений налоговой системы, сокращения социальных расходов и любых других видов сборов с естественного существования граждан, например, ЖКХ.

Таким образом, широких круг собственников, владеющих акционерным капиталом самых что ни на есть капиталистических предприятий по сути представляется собой население, свято верующее в завтрашний день и вкладывающее свои силы в процветание узкого круга непрофессиональных управленцев. Средний срок нахождения топ-менеджера на своём посту в настоящее время сократился до 5-6 лет. Пара лет на анализ наследства и разработку стратегии, пара лет на попытку организации нового и пара лет на поиск крайнего и выбивание золотого парашюта. А дальше топ из табачной кампании садится в такое же кресло большой фармы и никому не приходит в голову, что это само по себе должно противоречить каким-то внутренним убеждениям человека. Точно так же на излёте существования социализма в России директора овощных баз становились директорами домов культуры или пансионатов. Если совсем тупенький, то вверх тебя не пустят, но и ниже уже не упадёшь.

Возможность развития собственного бизнеса точно так же ограничена самой системой. Любой успешный стартап либо перекупается ангелами, либо корпорациями, либо выходит на публичный рынок и вливается в общекорпоративную систему. Все исключения объяснимы и подчинены именно этому правилу, просто иногда в скрытой форме, путём больших контрактов с государством или корпорациями, которые начинают контролировать не только денежный поток, но и характер деятельности. К примеру, фермер, желающий превысить какой-то предел своего производства, всегда столкнется с выгодной единой закупкой, а закупщик очень скоро начнёт диктовать ему свои настоятельные пожелания по ассортименту урожая и его пропорциях.

Так в чем реальная разница между формациями? Можем ли мы ответить на этот вопрос с точки зрения эконометрики, измеряемый ли это параметр? Рискну утверждать, что ответ лежит на поверхности. Это уровень имущественного расслоения общества и система социальных лифтов. Именно эти два параметра определяют, насколько социально-ориентированным является то или иное государственное устройство. Менеджеру всё равно, кому принадлежит имущество, которым он управляет. Это может быть общенародная собственность или акционерная, но результатом его работы будут результаты эффективности его управления и… связанные с этими результатами вознаграждения. На ключевых позициях это и будет наиболее престижная и высокооплачиваемая работа, но будет ли она отличаться в пять, десять или сто раз от среднего уровня и говорит о степени социальной ориентированности государственной системы, в рамках которой он действует. А параметры сменяемости элит показывают, насколько достижимо для любого гражданина занятие этих ключевых должностей.

Эффективность или неэффективность Грефа не зависит от того, где находится ручка стоп-крана, в Кремле или в офисе какого-нибудь Morgan Stanley. Вопрос заключается для него лишь в том, кто будет контролировать потолок его возможного обогащения. И в нынешних условиях для него это просто хамство считать, что это вознаграждение недостаточно. А также недальновидность, поскольку вероятность продолжения его карьеры при резкой смене основного собственника сильно падает.

Ну а сменяемость элит это просто увеличение вероятности того, что на ключевых позициях окажутся наиболее эффективные управляющие. Если результаты работы жёстко детерминированы, то нахрапа, энтузиазма и работоспособности будет мало, как и происхождения. Ещё надо уметь работать.

Потому задача и состоит не в том, чтобы передать власть народу или лучшим представителям народа завтра. А в том, чтобы уже вчера научиться определять результаты развития бизнеса, отрасли или страны в непротиворечивых количественных показателях, которые невозможно фальсифицировать.

Комментарий автора: 

Тема это бесконечная, я к ней ещё буду возвращаться. Но некоторый опыт научил меня не закладывать в статью больше одной мысли и не писать больше двух страниц в Word. Иначе растаскивают на частности и отстаивать свою точку зрения невозможно. Так что прошу извинения у тех, кто привык читать чужие мысли в тезисах. У меня их ровно один на каждую статью.

Комментарии

Аватар пользователя амапроект
амапроект(8 лет 2 месяца)

Браво! С нетерпением жду следующей мысли... пока все поддерживаю.... 

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Так что и Маркса читал, и Кейнса, и нынешних Талебов и Стиглицев. Для меня это всё не про то, что сегодня вокруг. А такие, как Эрроу, слишком долго упивались частными решениями. Хотя у них есть оправдание, их не слишком поняли и применяли :)

Аватар пользователя амапроект
амапроект(8 лет 2 месяца)

Согласен, что категорию "сегодня, вокруг" можно пережевывать вечно, без каких либо видимых перспектив, гипотетический Ширик будет доволен.

Более интересна категория "завтра будет так" и план как это сделать для себя, прямо начиная с сегодняшнего дня.   

Не ожидать, что это сделает кто-то  за тебя, так как он это сделает для себя и не факт, что тебе это понравится....

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Я помню ваше пожелание после дебюта. Но для начала надо же разобраться, как будет хорошо. А уже дальше поставить задачи и на завтра, и на послезавтра, и дальше.

Все технологии вырастают из фундаментального знания. Эмпирически можно только собрать материал для его создания. И материала много. :)

Аватар пользователя Kaj
Kaj(12 лет 4 месяца)

> ...которым абсолютно без разницы на каком основании разжигать пламя народного восстания.

 

Это не совсем так. Как раз классовый характер конфликта наших "оппонентов" категорически не устраивает:) Отсюда и проистекают их сложности и неудачи.

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Да будет вам. Их вполне устроят антикоррупционные сценарии с требованием справедливости или размежевание по линии столетней актуальности красные/белые. Девиз "пусть сильнее грянет буря" имеет смысл в буре, а не в том, с какого холма эта буря прилетела :)

Аватар пользователя Kaj
Kaj(12 лет 4 месяца)

Сценарий вековой давности их как раз и не устраивает:) Ведь, и результат может получиться тот же. А антикоррупционный вариант, для них всем хорош, но в наших условиях не работает...

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Так в чем реальная разница между формациями? Можем ли мы ответить на этот вопрос с точки зрения эконометрики, измеряемый ли это параметр? Рискну утверждать, что ответ лежит на поверхности. Это уровень имущественного расслоения общества и система социальных лифтов. Именно эти два параметра определяют, насколько социально-ориентированным является то или иное государственное устройство. Менеджеру всё равно, кому принадлежит имущество, которым он управляет. Это может быть общенародная собственность или акционерная, но результатом его работы будут результаты эффективности его управления и… связанные с этими результатами вознаграждения. На ключевых позициях это и будет наиболее престижная и высокооплачиваемая работа, но будет ли она отличаться в пять, десять или сто раз от среднего уровня и говорит о степени социальной ориентированности государственной системы, в рамках которой он действует. А параметры сменяемости элит показывают, насколько достижимо для любого гражданина занятие этих ключевых должностей.

разница между формации в методе использования прибавочной стоимости

основных вариантов 4:

капиталистический - прибавочная стоимость направляется на интерес владельца капитала

социалистический - прибавочная стоимость направляется на интерес рабочего класса

национал-социалистический - прибавочная стоимость направляется на интерес ВПК и частично на нацию

экспансистский - прибавочная стоимость направляется на обеспечение возможности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе (роддома, детские садики, школы, вузы, нии, академически и прикладные науки, новые технологии, санатории и проч.)

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

А если прибавочной стоимости вообще нет? Ну вот столько лет работает нефтянка в США в убыток и отлично себе живёт. Европа много лет живёт с дефицитом консолидированного бюджета и пока ещё отлично себя чувствует. Маск тринадацать лет рассказывает про светлое будущее, а как строил комфортные газонокосилки в убыток, так и продолжает. Кто за это платит-то?

Вопрос уже не в том, как истратить деньги. Вопрос в том, у кого ещё взять понемногу так, чтоб они и не заметили :)

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

прибавочная стоимость и\или продукт должны быть направлены на обеспечение возможности передачи близкородственного в долгосрочной

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Ну вы сами путаетесь в понятиях, разделяя физическую и стоимостную суть прибавочной стоимости. Это одно и то же. Вопрос только в том, создается ли она или повышение достатка ограниченного круга достигается путём прямого перераспределения имущества (в том числе и накапливаемого в динамике) низов на вершину корпоративной пирамиды. Даже не так. Она может и создаваться и там же перераспределяться, а может и вообще не создаваться заново. При этом законы о наследовании могут отбирать при передаче её большую часть.

Про то и разговор, что нынешняя общественно-политическая формация достигается путём общественного консенсуса. И отношения к собственности не имеет. Можно владеть заводом, но результат его производства может быть настолько перераспределён различными видами общественных сборов, что оставит владельцу лишь чувство глубокого удовлетворения, риски и благодарность за организацию общественно-полезного института. А можно быть менеджером этого завода и бонусами получить такой уровень жизни, который будет вызывать зависть у реального владельца, что и происходит в крупных публичных компаниях.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Ну вы сами путаетесь в понятиях, разделяя физическую и стоимостную суть прибавочной стоимости. Это одно и то же.

стоп!

не путаю.

прибавочная стоимость в сущностном или денежном выражении может отсутствовать в принципе.

И отношения к собственности не имеет.

верно, не имеет.

А можно быть менеджером этого завода и бонусами получить такой уровень жизни, который будет вызывать зависть у реального владельца, что и происходит в крупных публичных компаниях.

частный случай, за скобки и забыть напрочь, что бы не отвлекало от важного!

речь должна вестись о том, куда направляются ресурсы. на достижение какой цели?

"удовлетворение частных интересов малой части общества" или "обеспечение возможности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе -(детишки, инфраструктура и освоение новых ареалов)"

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Так разговор о том и идёт, что это вовсе не частный случай, а вполне себе устоявшаяся система. :)

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Как ни удивительно, вы оба правы и спорите лишь по одной-единственной причине - не видите общего в ваших позициях, отталкиваясь друг от друга различиями в индивидуальных частностях.

Общественно-экономическая формация определяется тем, что такое "успех общества", что такое "успех индивида" и механизмом, превращающим успех индивида в успех общества и обратно.

Аватар пользователя kalina krasnaya
kalina krasnaya(8 лет 10 месяцев)

Конкретно Вам - стоимость и продукт чего то должны? когда Вы должное получить имеете желание?

по закону? по справедливости? или о понятиям?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Забыли еще "по-честному"  и "по-братски", без.этого список не полон.

Стоимость и продукт никому ничего не должны. Они не субьектны ))

 

 

 

 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Рискну предположить, что и нефтянка в США и Маск имеют прибавочную стоимость в виде роста стоимости акций их компаний. Они в основном на это и работают, а не на чистую прибыль их производств. По большому счёту, капиталисту всё равно за счёт чего растут его капиталы - за счёт роста доходов от продаж или за счёт дутого роста стоимости акций.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

По большому счёту, капиталисту всё равно за счёт чего растут его капиталы - за счёт роста доходов от продаж или за счёт дутого роста стоимости акций.

вот этом и "порылась собака".

в индексе Р/Е.

Физическая экономика - наживает с прибыли

Дутая экономика - с роста стоимости обыкновенной голосующей акции (превышающей расчеты условно по методу дисконтирования денежного потока).

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

П / (i*Ц) ? :)

Интересен вопрос формализации *списания убытков*

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Типично.

Форс-мажор. Кризис или война. Простецы попадают.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Физическая экономика - наживает с прибыли

Любая прибыль - это всего лишь исчисленная разница между капиталом-доходом и капиталом-затратами. Доход (выручку), как и затраты (расходы) можно непосредственно лицезреть в виде приходных и расходных сумм, а прибыль - можно только вычислить. Прибыль является показателем роста капитала.

Так что,  прав всё таки Jeque: у любого капиталиста - хоть у Маска, хоть у дяди Васи - растет капитал, то затрачиваясь то прибывая в виде выручки, и величина этого роста за какой-то период и есть прибыль.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Речь шла о росте стоимости акции, не обусловленные обьективными параметрами. Например, размером дивидендов.

Примеры

1.Компания стоит не менее чем размпр депозита в банке высокой надежности, обеспечивающий ту же годовую доходность, что и выплаченные дивиденды. Это нормальный расчет.

2. Некая компания резко оценивается в 100 млрд ,при условии что 0.1% ее акций  был продан за  100 млн. - это уг расчет.

 

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Потому задача и состоит не в том, чтобы передать власть народу или лучшим представителям народа завтра. А в том, чтобы уже вчера научиться определять результаты развития бизнеса, отрасли или страны в непротиворечивых количественных показателях, которые невозможно фальсифицировать. "

Детство какое то....

Ну определили вы в непротиворечивых количественных показателях объём воровства, которое вобщем то и никто не скрывает, а дальше то что??

Эффективность Грефа, как либераста, высочайшая. Для кого это секрет?

И забудьте вы о социально-ориентированом КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ государстве. Бобик сдох. Правда клоуны пока остались...

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Уровень имущественного расслоения общества и система социальных лифтов - это лишь следствие отношения общества к собственности. Там, где святость частной собственности возведена в абсолют, просто не может быть низкого социального расслоения и хороших социальных лифтов. Капитализм без элементов социализма - это система с положительными обратными связями. В ней богатые всегда богатеют, а бедные всегда беднеют. Чем больше частную собственность начинают ограничивать, добавляя элементы социализма (налогами, какими-то законами и правилами и т.п.), тем меньше становится имущественное расслоение и лучше работают социальные лифты.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Придерживаюсь определения общественно-экономических формаций в изложении Маркса. Так меньше словоблудия.

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Последние два комментария позволяют надеяться, что меня не будут относить ни к красным, ни к белым. Это и было целью :)

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

Спаибо за правильные мысли. Если не трудно - ставте ссылки на предыдущие статьи в начале топика

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

вот читаю я первый абзац:

Дискуссия о капитализме и социализме в настоящий момент в нашей стране протекает на уровне эмоциональном. Это и понятно, события столетней давности всколыхнули пласты исторической памяти, которым так и не дана беспристрастная оценка. Это усугубляется целенаправленной работой наших идеологических оппонентов, которым абсолютно без разницы на каком основании разжигать пламя народного восстания.

и мне сразу же становится грустно за автора.

1. Если автор обнаружил только эмоциональный уровень дискуссии "кап vs соц", то, кмк, это - беда автора, потому как дискуссия идет на разных уровнях, в том числе и явно не эмоциональных. Я потом попытаюсь понять, почему автор только эмоции в сравнительной дискуссии обнаружил, не заметив статистических и массы других аргументов.

2. Почему события столетней давности именно сегодня должны были что-то всколыхнуть в исторической памяти людей, которые выплеснули свои эмоции, мне понять тоже не дано. А вот подмена причины регулярных стычек и дискуссий сторонников и противников социализма мне бросается в глаза. Поэтому я поясню автору реальную причину регулярных дискуссий: в 91м свернули в нашей стране социалистический проект, что, ко всему прочему сопровождалось распадом государства. А последние 30 лет (включая капиталистическую обработку населения в перестроечное время) позволяют еще очень многим сравнить (и на эмоциональном уровне в том числе) достоинства и недостатки капитализма и социализма. И именно это реальное сравнение регулярно перезапускает эту самую дискуссию, а никак не историческое событие 100-летней давности. Ну, может, еще и явные успехи социалистического Китая на фоне развития других апологетов капитализма.

3. беспристрастной оценки каких событий 100-летней давности ждет автор? Их там - прост не меряно скопилось. И каждое последующее в значительной степени зависит от предыдущего... Если автор имеет в виду ВОСР, то ее оценка уже многократно дана за последние годы. А вот беспристрастность оценки - крайне сомнительна по причине отсутствия однозначной проверенной теории развития человечества.

4. А упоминание крайней политизированности обсуждения данной темы и каких то "наших оппонентов" однозначно говорит, что автор вряд ли готов беспристрастно оценивать то, что было 100 лет назад.

Это уровень имущественного расслоения общества и система социальных лифтов.

и?

автор это имел под мыслью, которую он внес на усвоение? Если - да, то все две страницы он писал не о том, что вынес в главную мысль... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

Дык, человек и пишет, что развалилась страна из за негодного управления и отсутствия смены управленцев. Небыло реальной оценки реультата этого управления. Дело не в идеалогии.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

абалдень!

Дело не в идеалогии.

т.е. в сословном обществе будут так же работать социальные лифты, как и в социалистическом, где в реальности реализовано право каждого на получение образования?

к вашему сведению, именно разные идеологии и обеспечивают разную работу социальных лифтов. понятно?

равенство в получении образования всего населения, резко отличается от ситуации, когда к образованию допущен только небольшой слой общества...

так что: дело именно в идеологии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

Про слово - номенклатура слышали? Какие лифты?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

вы считаете, что как-то мне возразили? Какие к тому основания? А определение номенклатуры можете дать?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Tali
Tali(9 лет 8 месяцев)

> именно разные идеологии и обеспечивают разную работу социальных лифтов

Только полное блокирование доступа к власти для проработавших несколько лет управленцев (и их детей), - позволит соц лифту работать. 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

вы для чего бросили свое замечание? я указал ,что работа социальных лифтов зависит от идеологии. вы сказал ,как вы видите современное решение проблемы. И?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Tali
Tali(9 лет 8 месяцев)

*современное решение проблемы

Возможно, что это единственное решение для любой идеологии. Остальное -  имитация соц лифтов, морковка для ослов - пилите Шура, пилите, и будет вам успех,

Любая система вырождается со временем, и номенклатура - одна из основных причин. Стареют, уходить не хотят  + Чисто биологическая причина, свойство живого организма - дать преимущество продолжению своих генов. Которое выросло в искусственно созданных благоприятных условиях.

Когда лев приходит в прайд, выгнав предшественника, то сразу убивает все его потомство. Гомосапиенсы так не делают, но гнобят всех вокруг, кто может помешать их потомству.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

я вряд ли могу что-то возразить на 

Любая система вырождается со временем, и номенклатура - одна из основных причин. 

но, перефразируя черчилля, у меня нет лучшей системы, чем социалистическая. 

потому что социальный лифт не сводится к политическим лифтам, на которые была сосредоточена советская номенклатура. и ясно, что в номенклатуру снизу все равно будут проникать лучшие из всех, а не лучшие из номенклатуры, как бы это не нравилось номенклатуре.

Когда лев приходит в прайд, выгнав предшественника, то сразу убивает все его потомство. 

поэтому я всегда и говорю, что нацмены не должны учить патриотизму ни в ящике, ни в номенклатуре. нацмен, в большинстве своем, - животное, не далеко ушедшее от львов. а русские - не руководствуются и не руководствовались столь убогими животными представлениями о том, что такое хорошо, а что такое плохо...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Tali
Tali(9 лет 8 месяцев)

ясно, что в номенклатуру снизу все равно будут проникать лучшие из всех.

Вы идеалист. Где те благословенные времена, когда также была уверена в разумности происходящего))

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

я наверное не совсем ясно выразился. доступность социальных лифтов - важная характеристика любого общества. говорить о крайних состояниях лифта (открыт для всех или закрыт для всех, кроме номенклатуры) не приходится. это - не разумно. оценка всегда где-то между двумя крайними значениями. у социализма значение лучше ,чем у других известных систем. вот и все...

я - не идеалист. я просто анализирую реальность. И уверенности в разумности происходящего у меня поубавилось сильно. Да, и как может быть иначе, читая массу комментов, в которых люди на полном серьезе пытаются доказать убогость социализма относительно капитализма... :-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

беспристрастность оценки - крайне сомнительна по причине отсутствия однозначной проверенной теории развития человечества.

 То есть оценка по природе своей будет эмоциональной, если пристрастной. Удобно подобранная статистика и мнения очевидцев с пристрастием тоже ведь инструмент эмоциональной оценки. Да? :)

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

давайте хотя бы не переиначивать смыслы написанного: я написал "беспристрастность оценки", а не эмоциональность оной. это перпендикулярные характеристики (теплое и сладкое)...

а тенденциозный подбор доводов, вообще-то, не имеет ничего общего с эмоциями: only business, как грится. какие тут эмоции...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Погодите. Мне неудобно указывать на очевидное, но слово пристрастность образовано от слова страсть. Если беспристрастность недостижима, то оценка совершается со страстью, то бишь эмоционально. "Сильное, доминирующее над другими чувствами человека, характеризующееся энтузиазмом или сильным влечением к объекту страсти" (Ожегов) :)

Возвращаясь к сути вопроса, хочу заметить, что очень многие результаты реорганизаций и реформ были провальными для СССР. Самые простые и очевидные примеры - это сельское хозяйство и закрытие целых научных направлений. И это вообще ни разу не относилось к плохой исполнительской дисциплине или качеству выполнения задачи. Что совершенно не отменяет огромного количества заслуг. Просто не надо путать ностальгию и уникальный опыт с целевой моделью. Мы ж, вроде, вперёд должны двигаться. И 25 лет истории последних это тоже опыт, его тоже терять не стоит.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

а где вы начали говорить о реформах СССР? Вы демонстрируете гуманитарно-экспрессивное ведение дискуссии.

Мне процитировать ,ваш топик, что вы там выделили только первый тезис. И этот тезис не имеет отношение к упомянутым, но не названным вами реформам, которые были провальными. Так что суть вопроса совсем вами и не указывалась вот такой:

Возвращаясь к сути вопроса, хочу заметить, что очень многие результаты реорганизаций и реформ были провальными для СССР.

я конечно привык ,что антисоветчики крайне скользко обсуждают вопросы, связанные с СССР, но не до такой же степени... :-)

Если вы думаете, что я брошусь вслед за вашим голословным утверждением его опровергать, то ошибаетесь. Сначала вам надо доказать ваши тезисы. А потом, посмотрев на ваши доказательства, я уж подумаю, надо ли с вами спорить вообще... :-)

Просто не надо путать ностальгию и уникальный опыт с целевой моделью.

для начала вам надо перестать беседовать со своими представлениями о том, что я путаю и что я не путаю. Ведь я ничего пока в этом направлении вам не писал... А вы уже утверждаете ,что я путаю ностальгию и уникальный опыт... На основании чего умозаключили то?

Может вам надо как-то указывать, на основании чего вы делаете выводы? Или вы на расстоянии ухитряетесь прочитывать не просто мои мысли, но еще и делать выводы об их качестве...

ps

вы, кстати, не ответили ни на одно мое замечание даже из первого моего поста... это к ведению беседы или монолога...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Отвечаю на всё содержательное из Вашего первого поста

 мне сразу же становится грустно за автора.

Не грустите, автор в порядке. Мне просто абсолютно не интересно иметь вас в собеседниках. Как мне показалось, я несколько раз это дал понять вполне корректно.

Вы не понимаете, о чём говорю я. Я не понимаю ваших возражений. Так бывает :)

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

ну, вот так бы сразу: :-(((

далее первого предложения продвинуться в понимании вам не удалось.

кстати, весь дальнейший мой пост четко поясняет с цитированием вашего топика и ваших тезисов, почему мне за вас грустно. например, я указал ,что выделенный вами единственный тезис, вообще не связан с двумя вашими страницами. трудно было показать, что связан?

но вы не смогли по сути ответить ни на одну "предъяву", потому что их "не поняли".

зато ухитрились понять, что я не понял, о чем вы говорите. :-)))

Мил человек, учитесь складывать логически не противоречивые предложения. Если вы не поняли моих возражений, то вы не можете утверждать, что я не понял, о чем вы говорите. У вас просто для этого нет никаких оснований - вы же не поняли мною написанное.. :-)

и еще раз, когда человек пишет, что кто-то чего то не понял, то это надо подтвердить хотя бы примером такого непонимания. мол, вот я написал - то-то. а некто меня не понял, написав то-то...

в этом случае всем станет ясно, кто и что не понял... понятно? :-))) 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Понятно. У вас всё? :)

Теперь я вам объясню простую вещь. Когда человеку интересен предмет, он рассуждает о предмете. Когда человеку интересен спор, он рассуждает о методе рассуждений оппонента. Мне интересен предмет и обсуждение предмета. Раскрывать вам логические построения и их взаимосвязь лишь для того, чтобы доказать кому-то в интернете, что я не менее искусен в риторике, для меня бессмысленная трата времени.

Вас предмет не интересует, а за автора грустно. Так что давайте останемся в рамках приличий и не будем дальше тратить время друг на друга.

Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(12 лет 3 месяца)

Так в чем реальная разница между формациями? Можем ли мы ответить на этот вопрос с точки зрения эконометрики, измеряемый ли это параметр? Рискну утверждать, что ответ лежит на поверхности. Это уровень имущественного расслоения общества и система социальных лифтов.

Разница между коммунистической и капиталистической формациями -  в целеполагании. Все имущественные вопросы вторичны.

1. Капитализм. Цель - стать "успешным", успех меряется бабками. Вывод: надо воровать, ибо так быстрее прийти к успеху. 
Формы этого воровства автор описал абсолютно правильно.
И не надо иллюзий. В этой системе все типа честные врачи, юристы, артисты, программисты, Швеции, Швейцарии и прочие персонажи с несоразмерными гонорарами есть просто соучастники воровства, успешно присосавшиеся к денежным потокам наворованного менеджерами.
Крайние случаи воровства - мировые войны, крайние инструменты, придуманные и примененные ворами - оружие массового поражения.  
Капитализм развивается 500 лет, результат развития - вор на воре сидит и вором погоняет. И Трамп как признание, что выстроенная воровская система себя исчерпала.

2. Коммунизм. Цель - восхождение, самосовершенствования и общественное благо. Вывод: нет никакого смысла воровать, воровство не ведет к цели.
Социальные лифты никак не связаны с бабками, а определяются лишь положительными личными качествами человека.
СССР шел в этом направлении, но настолько криво и косо, что не дошел. Хотя сделано было многое, и оно работало. Но 500 лет на коммунистический проект никто не отвел, а за 50 лет оно не строится при всём желании.

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Очень во многом согласен. Но я, видите ли, за измеряемость результата. Благими намерениями выстлано вполне определенное направление. :)
А потому эти два фактора должны лежать в основе оценки любых лозунгов любых политических сил. Не уровень пенсий, а уровень распределения общественных благ при движении к определенной цели. И возможности применения обдуманной инициативы без любых цензов. :)

Аватар пользователя nopasaran
nopasaran(12 лет 3 месяца)

Разумеется. В любом проекте измеряемость обязательна. Как и сроки (в т.ч. сроки подведения результатов), цели, ресурсы и прочие параметры, присутствующие в обычном бизнес-плане. И если кто соберётся представить бизнес-план коммунистического проекта, тут без цифр не обойтись.

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(7 лет 3 месяца)

Бинго! :)

Собираюсь. Можно и так использовать :)

Аватар пользователя izn
izn(8 лет 2 месяца)

А в том, чтобы уже вчера научиться определять результаты развития бизнеса, отрасли или страны в непротиворечивых количественных показателях, которые невозможно фальсифицировать.

слишком сложно, бросьте. Намного проще ликбезнутым отнять и все поделить.

Мне чур лукойл отдайте 

Страницы