Дискуссии «в красном ключе»

Аватар пользователя Les FLics

Около полугода я пытался поглубже вникнуть в некоторый предмет. Этому предмету будет посвящена следующая статья, и она будет, потому что мне нужна помощь и/или критика. А пока, «чтобы освежить воспоминания», хочется перевести в публичное русло кусочки некоторых дискуссий и моих соображений по поводу публикаций уважаемых камрадов.

Комрадесса Кислая в личной переписке:

Ленин был певцом борьбы. В Гегеле не зацикливайтесь на диалектике, она всего лишь инструмент.

Комрадесса Кислая – девочка. Девочки у нас «спокойное в явлении», т. е. Закон. Мальчики же – «становление», т. е. Борьба. Поэтому комрадессе простительно непонимание того, что вся жизнь – борьба. Если вы не боретесь, значит забарывают вас. Если мальчику не с кем бороться, то... он все равно найдет с кем. Или с чем.

Поэтому Ленин не был «певцом борьбы», он был «всего лишь» «певцом» того, «как оно есть на самом деле». Почему Ленин «внезапно» стал авторитетом? Вот до апреля 17го вообще толком не появлялся в публичном инфополе, а после апреля – раз! и в дамки. Как так произошло? Может ли быть ответом на вопрос то, что Ленин проявил себя во-первых, как грамотный популист? Не без этого. Но, кроме того, как грамотный политолог, во-вторых. Он - этакий Авантюрист (Михаил Муравьев, создатель ГА) тех дней. Только писал не о далекой загнивающей Америке, а о том, что и как произойдет в течении ближайших месяцев «здесь и сейчас». И многое почему-то угадывал. А к тому кто знает «как оно будет» волей не волей будут прислушиваться.

Далее комрадесса рекомендует не зацикливаться на диалектике. Видимо, предполагая, что стоить зациклиться на объективном идеализме Гегеля. Но тут необходимо некоторое уточнение: объективный идеализм Гегеля – это приложение Гегелем диалектики, т. е. событие вполне себе прикладное. Хорошо ли, плохо ли Гегель «приложил» свою компиляцию Науки о Мышлении (логики) – не суть. Но как анализировать прикладной вариант не разобравшись толком в том, что именно прикладывается? Диалектика – это развитие формальной логики, не «отскок в сторону, чтобы обосновать», а именно что развитие формальной логики. Причем, это действительно революционный скачок в методике мышления. Или по крайней мере в ее (методики) изложении, «удачной компиляции». И нет ни одного изложения диалектики короче, чем в «Науке логики» Гегеля. И что самое главное – оно никак формально логически «мимо Гегеля» не выводится: формальной логике мешает закон «исключенного третьего».

Сравнить можно с переходом в математике от действительного к комплексному счислению: х2 = -1 не имеет действительных решений, потому как дальше происходит примерно следующее: «для z = x + i * y, ez = ex * cos(y) + i * ex * sin(y) – а если взять логарифм от z, оно что, еще и периодическое будет?! Периодический логарифм! Форменный бред». Однако, сейчас на основе этого бреда в том числе и спутники летают. Так что комплексное счисление не было «отскоком в сторону чисто порешать одно уравнение» – это развитие математики. Точно так же, как СТО не есть «отскок в сторону» от Ньютоновской физики – это развитие физики.

Поэтому на данном этапе развития человеческого знания отказ от использования диалектики видится попыткой сохранить текущее толпо-элитарное статус-кво. Что с моей точки зрения уже не совсем этично. К примеру, как призыв при работе с информационно-аналитической статьей «не зацикливаться на логике формальной – она всего лишь инструмент». Боюсь, что Alexsword немного выпилит такого «аналитика» с ресурса. Или в «клованы» на потеху публики нарядит.

Что дает изучение диалектики? Мышление начинает работать диалектически. Поскольку диалектика, как раздел философии, она «о всеобщих законах...», то, как это ни странно, «первичное погружение» (освоение новой дисциплины) происходит для диалектика кратно быстрее, чем для формального логика: не надо заучивать все таблицы значений, достаточно заучить формулу. Так и диалектику достаточно полностью усвоить/раскрыть лишь одну фундаментальную для этой области знаний категорию – все остальное «автоматически выведется из нее самой». Например, Маркс исследовал «всего лишь» товар, а описал все законы становления, развития и угасания капитализма. И поэтому использование диалектики приводит нас к ответу на замечание камрада И-23:

Коммунисты (красные, большевики) монополизируют дискурс.

Коммунисты (красные, большевики) монополизируют дискурс потому, что настоящие коммунисты – диалектики, хотя бы частично. И первое чему они сейчас учат – не верить словам, а разбираться с сущностью процессов. А сущность любого процесса, его внутренняя движущая сила – это противоречие. Поэтому узко коммунисты, а шире – диалектики, в произвольном дискурсе быстро набирают авторитет: их суждения выверены, взвешены, они не боятся критики, они отделяют слова от дел, а сущность от явлений и законов. Но это если настоящие коммунисты, коммунисты по сути, а не по названию, таких, к сожалению, мало. Вот, к примеру, Дед (проф. Попов М.В.) - коммунист, хоть и не без недостатков.

При этом ситуация такова, что не получается быть «просто хорошим диалектиком» и не быть либо коммунистом, либо антикоммунистом (принять марксизм, но стоять на позициях господствующего класса) – самостоятельное приложение диалектики к окружающей действительности неизбежно приводит диалектика к тем же выводам, к которым пришел в некоторой части своих рассуждений Маркс, и в большинстве своих рассуждений – Ленин. А более крупных диалектических прикладников в сфере обществоведения с той поры нет. При этом «косящие под коммунистов» (марксистов) были разобраны Лениным еще в работе «Материализм и эмпириокритицизм». Вменяемой критики на которую не было. Потуги самого яркого из представителей, Богданова (Рядовой, Максим, Вернер), иначе как потугами назвать сложно – читать надо, все видно невооруженным глазом. Кроме того, у того же Богданова была возможность делом доказать правильность своих теоретических построений. Что он сделал? Он возглавил ПролетКульт, который здесь и сейчас ставят в вину... Ленину. Ленин ли реализовал свои идеи в ПролетКульте, уничтожая русскую историю? Ленин как раз напирает на антидогматизм марксизма, непрерывный характер истории, преемственность развития, без отрицания своего прошлого, с вбиранием лучших моментов и отказом от худших. Богданов же косвенно убил в числе прочих и Булгакова: это птенцы его (и его единомышленников) гнезда разрушали культуру и историческую связь в 20-30гг XX века (Булгакова помянул из-за того, что «МиМ» – мое выпускное сочинение и одно из любимых произведений, а так-то много кого можно помянуть). И прямо он убил самого себя, практикой проверив истинность своих взглядов. А отвечать за таких вот богдановых и луначарских теперь всему СССР и, в частности, тт. Ленину и Сталину (здесь Луначарский упоминается исключительно как плохой философ, как ученого его пусть разбирают ученые).

Современная же критика классических произведений коммунистов зиждется на том, что «мир изменился, всё давно устарело». Устарело. Да не всё, а изложение, по большей части. Ставь современные слова – ничего со времен Маркса не изменилось. При этом понять Маркса формально-логически невозможно. И камрад oohoo в своей статье о том, что «я выступлю адвокатом дьявола для Маркса» замечает:

Маркс внутренне противоречив. Мало ценного.

Ну да, если подходить формально логически, то, например, последние два абзаца из «К. Маркс; Капитал; Книга 1. Процесс производства капитала; Раздел 2. Превращение денег в капитал; Глава 4. Превращение денег в капитал; 2. Противоречия всеобщей формулы» (у меня fb2, деление на страницы зависит от устройства, выделено в тексте мной):

Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении.

Мы получили, таким образом, двойственный результат. Превращение денег в капитал должно быть раскрыто на основе имманентных законов товарообмена, т. е. исходной точкой должен послужить нам обмен эквивалентов. Наш владелец денег, который представляет собой пока еще только личинку капиталиста, должен купить товары по их стоимости, продать их по их стоимости и все-таки извлечь в конце этого процесса больше стоимости, чем он вложил в него. Его превращение в бабочку, в настоящего капиталиста, должно совершиться в сфере обращения и в то же время не в сфере обращения. Таковы условия проблемы. "Здесь Родос, здесь и прыгай!"

Все, дальше «формально-логически» можно не читать. Что там не понятного? «Капитал возникает в обращении и не в обращении». «А или не А, третьего не дано» диктует нам закрыть книгу и не читать далее этот бред. А если подумать? Как, например, описать движение тела в точке максимально просто, не привлекая «лишние категории» типа времени: «в момент времени t1 тела в точке еще нет, в момент времени t2 тело в точке есть, в момент времени t3 тела в точке снова нет». Диалектик скажет короче: «тело движется в точке – это значит оно есть и не есть в данной точке». Или: «суп варится в кастрюле и не варится в кастрюле», – помня, что кастрюля может быть на плите и на столе. Или: «мой автомобиль – автономен и движется, а так же не автономен и не движется», – помня, что мера автономности автомобиля есть емкость его бензобака (на самом деле это тоже лишь видимость, т. к. автономность автомобиля зависит от состояния всей нефтехимической промышленности). Так может и Маркс в этом предложении говорит о чем-то подобном? Например, о том, что капитал возникает в обращении, но только за счет «внутренней энергии» обращения (только посредством обращения) он возникнуть не может – нужно что-то еще, «внешний источник». Но это слишком сложно для формальной логики. Хотя, с другой стороны, Маркс мог бы изъясняться и понятнее. Но своим первым томом он отдавал дань своему учителю, Гегелю, так что имеем то, что имеем. И вот где-то здесь и кроется смысл некоего изречения о том, что «нельзя вполне понять...».

Далее, «Маркс устарел, потому что вывел всего лишь Т – Д – Т', а уже в конце XIXв началось и в XXв продолжилось Д – Т – Д', а в современном нам мире так и вообще стало Д – Д'. Не было у него фактуры, не додумал». Открываем тот же первый том капитала, Раздел 1. Смотрим: «стартуем из Т – Д – Т', обращаемся и приходим к Д – Т – Д', а затем и к Д – Д'.» Или в самом начале: «Товар – это вещь...» Вещь, Карл! Материальная ценность! Не учел гудвилы и прочие интеллектуальные права, ретроград. Читаем дальше: «Все приобретает характер товара, включая идеи, ум и честь» (не становится товаром! приобретает характер – это важно). Ба! Да Маркс в своем «Капитале» описал развитие капиталистической системы в части экономики от физической к паразитарно-виртуальной! Только читать его надо диалектически. А Ленин в своем «Империализме как высшей стадии капитализма» дополнил то, что не успел увидеть/описать Маркс, а именно: международные взаимоотношения, где искать ростки нового строя и как эти ростки будут душить. И сейчас развитие мира вполне себе хорошо описывается в рамках «Капитала» Маркса с дополнением «Империализма» Ленина. Что это нам дает? Ну, хотя бы то, что с переизбранием и Трампа, и, следом в 2018г, Путина ничего в мире принципиально не изменится: США будут осуществлять Реконкисту примерно «по заветам Авантюриста», а мы будем усиленно строить плохую кальку с США. И, разумеется, с известным результатом (демонстрация результата войны, независимо от ее хода, была в 1917, т. е. революция в России 1917г, как и другие революции того периода – это неизбежный результат Первой Мировой Войны): современная «прокси-война» с исламским фундаментализмом высосет последнее из ресурсных заделов СССР (не участвовать мы не можем – иначе будем воевать на своей территории); буржуазия, думая только о себе, усугубит кризис уже внутри страны; далее падение уровня жизни; падение патриотизма на фоне «когнитивного диссонанса» от «патриотической объединительной риторики» и «разъединительных» действий элиты. Потому что вроде бы как «все для фронта, все для победы», а «они и в Крыму сидят, жрут твои ананасы и косточки в море выплёвывают!» – пропаганда работает либо когда соответствует тому, что «непосредственно дано нам в ощущениях», либо, наоборот, «сильно-сильно далеко — не видно как оно на самом деле». А пока жирок у нас еще есть – да, «Путин хороший, бояре плохие».

А почему так получается с диалектикой? А потому что формальная логика оперирует статикой, а диалектика оперирует динамикой, при чем учитывает направление: все категории диалектики «живые» (в кавычках потому, что не только биология), развивающиеся. И «Капитал» Маркса, как и «Империализм» Ленина – диалектические произведения, они описывают самодвижение изучаемого предмета. А в диалектике основа любого самодвижения – это противоречие.

Поэтому замечание Alexsword'a о том, что «Маркс описал статику, а средства производства развиваются» как раз указывают на наличие у Alexsword'a формально-логического подхода. И, следовательно, я не смогу кратко разъяснить ему то, что понимаю сейчас, «обращаясь к классике». Получается, что мне нужно переписать «Капитал», разъясняя чуть ли не каждый речевой оборот Маркса, привлекая для этого категории, данные Гегелем, которые тоже в свою очередь надо разъяснять уже современным русским языком (именно этим я прямо сейчас и занят в виде хобби - «перепеванием Гегеля»). В смысле, «из спора с Alexsword'ом автор слился – прошу занести в протокол».

Таким образом у Маркса именно в «Капитале» действительно нет ничего о «росте энергопотока на рабочее место», в этом Alexword прав. Но нет не потому, что «Маркс не доработал», а потому что глупо, например, в «суровой книжке по гидрологии» писать, что, мол де, «вода жидкая, мокрая и течет». Т. е. Гегель об этом писал, не Маркс; Марксу не зачем пережевывать основы: «развитие – движение простого к сложному; но есть два момента с самого начала в этом движении: совпадающий с направлением развития – прогресс, и противоположный – регресс». Маркс каГбэ показал, что «всё, alles – в капитализме начинает доминировать регрессивная тенденция; будет замена; давайте не переть против законов истории, разглядим новое и поддержим; иначе оно установится само и может немного на нас обидеться за то, что не поддержали вовремя». Так что Alexsword не прав – все это неявно в «Капитале» есть, т. е. «Капитал» «в целом» – это как раз и есть в числе прочего «рост энергопотока на рабочее место». Почему «в числе прочего»? Потому что «Капитал» – он про обществоведение в целом: экономика, политика, армия в виде формы государственного устройства – это все моменты общественной жизни человека. Т. е. не могут быть рассмотрены совершенно независимо.

Далее, кратко «по материалам прессы». Камрад blues замечает в своей статье «По поводу удивления русским "готовых кушать снег"»:

Я знаю, на меня сейчас снова дико обидятся советофилы, но такого патриотического сплочения нашего народа как сейчас не было при коммунистах. По простой причине - советское общество было закрыто от тлетворного влияния Запада, советские руководители заботливо ограждали сознание советских граждан от столкновения с западной действительностью, и во многом советский патриотизм был основан именно на пропаганде и не знании реалий противоположенного мира, когда на всю катушку работало классическое "держать и не пущать", и ай-яй-яй, если в чью-то голову вкрадутся какие-то крамольные мысли.

К сожалению, текущее патриотическое сплочение народа имеет, кроме прочего, в своей основе и то условие, что большей части населения есть что кушать. А есть, что кушать – это крайне временно. И это условие в развивающемся кризисе далеко не факт, что долго сохранится – когда меньшинство продолжит сладко кушать все больше и больше, а большинству будет нечего кушать совсем, патриотизма «немного» поубавится: «Пустое брюхо к пропаганде патриотизма глухо». А вот к пропаганде «отнять и поделить» вполне себе восприимчиво. И не факт, что нам второй раз повезет, и, как в Октябре 1917го, этой риторикой воспользуются коммунисты, а не «так называемые левые» (см Украина, Майдан).

При этом надо отдавать себе отчет, что «классическое держать и не пущать» в СССР, как выясняется сейчас, после 1950х гг как раз и не работало по существу – если только по видимости, по отдельным проявлениям. Так что наличие под боком Украины и кровавые репортажи оттуда – это нисколько не гарантия ни от чего. Скорее, даже наоборот: то, что сделано с одной частью русского народа, будет проделано и с другими его частями.

Камрад cuggxa в заметке «Контрапункт 1. Ещё раз об общественно-политических формациях»:

Так в чем реальная разница между формациями? Можем ли мы ответить на этот вопрос с точки зрения эконометрики, измеряемый ли это параметр? Рискну утверждать, что ответ лежит на поверхности. Это уровень имущественного расслоения общества и система социальных лифтов.

... и вот где-то здесь камрад, употребив слово «имущество» и «социальный лифт» при выработке новой парадигмы умудрился остаться целиком в рамках старой: если есть имущество, то значит есть и частная собственность, а значит будет и расслоение по имущественному признаку, а значит никакая система социальных лифтов без «пинка извне» работать не будет – лифты остановятся. В «цитадели демократии» они, кстати, уже давно стоят намертво. У нас – в процессе. Особенно, учитывая слова экс-главРЖД Якунина о том, что «в России наконец-то появились потомственные управленцы». «Наконец-то началось начало конца» «бронзовения элит» и у нас, не прошло и 56 лет.

Камрад petrovich758 оптимистичен в «Мы строили, строили и наконец…»

Социалистическая финансовая система, построенная до прихода Хрущева достаточно хорошо известна в государствах нашего региона, имеющих возможность создания собственного финансового центра. Причем, не удивлюсь, если в Китае она изучена лучше, чем у нас. Кроме того, Коммунистическая партия Китая никогда не отказывалась от коммунистических ценностей.

Небольшая проблема: социалистическая финансовая система – двухконтурна внутри себя (фактически – четырехконтурна: «переводной» для трансграничных операций, безнал для «Группы А», нал для потребительского рынка, черный рынок валюты и драгоценностей – куда ж без него, но за него стреляют, потому как он «замыкает контуры», возвращая систему к одноконтурности, и это – регрессивный момент, с ним борются).

Небольшая нестыковочка, следующая из небольшой проблемки: социалистическая финансовая система не допускает наличия частной собственности «хотя бы» на «группу А». Она не допускает даже «переходного периода», т. е. госкапитализма. Ей нужен «чистый и незамутненный» социализм, т. е. первая фаза коммунизма. Потому как обслуживание «Группы А» в ином случае обязано быть незамкнуто: любой гражданин или иной экономический агент должен иметь возможность приобрести «товары группы А», которые требуют просто фантастических для потребительского рынка объемов ликвидности. Которая, без наличия двухконтурности и в силу элемента стихийности рынка, может не пойти на обслуживание оборота «группы А», а пойти на потребительский рынок, «чем полностью уничтожил его вместе с прилегающей воинской частью». Была pdf-ка со статьей советского экономиста 30х годов о том, почему и как причиной усиления кризиса перепроизводства становятся «стихийные производители средств производства». А Китай? А что Китай? Т. к. у них «переходный период к коммунизму», то они фактически являются вполне себе капиталистической страной-корпорацией. Со всеми недостатками капиталистической финансовой системы: «правило регулирования двух из трех (финконтроль, инфляция, курс)», «одноконтурность» и так далее. И пропорциональная коррупция, кстати. Так что Китай при необходимости завалят вполне себе финансовыми инструментами: да, он большой, просто гигантский. Но «большие шкафы громко падают». Потому как социалистической системе не нужны «инвестиции» (как внешние, так и внутренние). Т.е. инвестиции в виде технологий и влияния, разумеется, нужны, и они получаются политическими и воеными методами (внеэкономическими), а в виде финансовых инструментов – нет. Потому как «сколько надо денег «Группе А», столько и будет, а потребительская мелочь по карманам никому не интересна».

Вот и на Авантюре в танковой ветке недавно поднимали тему покупки населением во время ВоВ военной техники для нужд фронта. Дискурсантам невдомек, что это было «все лишь» решение проблемы «уменьшение отложенной инфляции на послевоенный период» – эту технику социалистическое государство вполне могло выкупить самостоятельно тупо «напечатав бабла», но «пропагандистский эффект + отложенная инфляция» диктовали именно такое решение проблемы. Как и облигации государственного займа, и денежная реформа 1947г. Они нужны были не для того, чтобы государство поимело денег на «Группу А», а для того, чтобы стабилизировать соотношение доступных продуктов с наличной денежной массой – деньги во время войны люди зарабатывали, а производство ТНП, по понятным причинам, было зажато в угоду военной продукции: бабло есть, продуктов нет.

Кстати, это вполне перекликается с, а точнее полностью дискредитирует и утверждение камрада blues о «невиданном даже в социалистическом СССР подъеме патриотизма» – где «белогвардейская, ордена Николая Страстотерпца, истребительно-бомбардировочная эскадрилья» на Хмейниме? Нет ее? А что есть? Куршавели, заграничные виллы, офшоры и заграничные же спортивные клубы? Ну так какой же это патриотизм? Это «околопатриотическое риторика». Т.е. обыкновенное «бла-бла-бла» с крайне краткосрочным эффектом, «пока есть чего кушать». Демагогия одним словом.

А почему так с двухконтурностью? Почему социалистическая экономика не нуждается в финансовых инвестициях (внешних и внутренних)? Почему crimsonalter критикует программу Глазъева: «мол, тот предлагает просто залить баблом; нет, дорогие мои, бабла вы не получите, потому как сразу бабло сразу уйдет в валютные спекуляции и, далее, наружу». А crimsonalter – не диалектик, к тому же «вписан в структуру». Бабло предполагается давать не просто так, а с некоей перестройкой финсистемы, которая неизбежно быстренько протащит нас через госкапитализм (в смысле – за него): никакой «принудительной национализации» – сами разорятся и продадутся «хоть куда-нибудь», что в отсутствии «внешних господ в белом» неизбежно приводит к «кредитору последней инстанции» – к государству. И практически сразу (маленькие мы, не Китай чай) к двухконтурной финансовой системе, которая не позволяет «группе А» стихийно продаваться «по воле рынка». Потому как «паровозиком» у Глазьева есть финконтроль и «натурные показатели на основные позиции» (не много, тысчонки хватит). Но этого crimsonalter не видит. Или делает вид, что не видит. Или не способен увидеть. Вот и получается, что программа Глазьева «почти полностью совпадает в программой либерального крыла»: что те хотят халявного бабла, что эти. Но, как говорится, «есть, Петька, один нюанс». И нюанс этот заключается в том, что социалистическая экономика своим определением имеет мобилизацию, а капиталистическая только в крайне кризисных ситуациях на крайне непродолжительный срок принимает мобилизационных характер.

И вот тут мы плавно подбираемся к ответу на вопрос камрада kaa_t из дискуссии в комментариях:

Зачем нужно построить социализм и потом коммунизм? Социализм (коммунизм) это инструмент. Основная цель какая? Какую основную задачу должен решить инструмент (социализм)? Улучшить жизнь людей. Согласны?

Форма содержательна, а содержание оформлено. СССР сменил форму с «государство диктатуры пролетариата на основе Советов» сначала на «государство диктатуры пролетариата», а затем неизбежно на «общенародное государство», сохранив «социалистическое содержание». А форма взяла и «переопределила» содержание – СССР «окапитализировался» и развалился. Бытие определяет сознание, а сознание через время переопределяет бытие. Все взаимоувязано. Общественное производство – это производство и воспроизводство жизни. А не товаров или продуктов как некоторые узко понимают это одно из основных определений исторического материализма. Капитализм исчерпал свои возможности поддержания прогресса в общественном производстве (жизни). И должен уступить место своему наследнику, который по законам диалектики должен быть его отрицанием. Маркс попытался построить все возможные отрицания капитализма. Их у него получилось шесть. Конкретной формы, гарантирующей развитие, он не получил – не доработал: не сумел или не успел, уже не важно. Один из этих шести вариантов отрицания реализовал Гитлер. Другой реализовал Ленин, развил и одновременно подкосил Сталин (т. е. Сталин фактически уничтожил Советы конституцией 1936г, не важно по какой исторической причине), загубил своими реформами Хрущев (отказ от диктатуры пролетариата, усиление товарности в экономике) и развалил Горбачев. Несмотря на это, вариант Ленина «заборол» вариант Гитлера. Так что улучшение жизни людей, как это ни странно, не цель социализма самого по себе. И не средство. И не следствие. Цель – развитие самодвижущейся материи, в своей высшей форме имеющей «материю обладающую сознанием – Человека». Развитие Человека (человечества) – цель, а не улучшение жизни людей. Усложнение структуры социума, расширение ареала обитания. Что, как это ни странно, улучшает жизнь людей, но, понятно, медленнее, чем если ставить целью именно улучшение жизни людей – ресурс идет во-первых на развитие, а во-вторых на улучшение [качества] жизни: сначала – хлебушек, потом – книжка, потом – масло, если ресурсы останутся. По сравнению с целью «улучшение жизни людей»: сначала – хлебушек, потом – масло, потом – книжка, если ресурсы останутся. Не одно и тоже, но с развитием производительных сил качество и ассортимент «хлебушка» затмевает иное «масло», правда, не так быстро. Т. е. получается, что цель социализма как «вещи-в-себе» (самого по себе) – поддержание и развитие жизни, а цель социализма как «вещи-для-нас» – улучшение жизни всех людей.

Это как с диктатурой пролетариата: почему именно пролетариата? Почему именно «городские фабрично-заводские»? А потому что они не могут улучшить своего положения, не улучшив положение всех остальных членов общества: ресурсы должны качаться вниз пирамиды потребления, раз уж она у нас пока есть, и качаться должны не «за просто так», а «за дело». Закачка ресурсов в любой другой слой пирамиды неизбежно приведет к «замыканию», «оторванности от основания», и в конечном итоге к разрушению (болезненной перестройке) пирамиды социума. А почему материально-производящие рабочие, а не бомжи или, скажем, крестьяне? Потому что крестьяне, хоть и производят продукт, но могут существовать и в рамках натурального хозяйства, что не обеспечит развития, уже не обеспечит – время натурального хозяйства ушло. А бомжи – люмпенизированный слой, который не производит материальных благ и, соответственно, ничего более, чем требовать «хлеба и зрелищ», не способен (но не надо их совсем списывать – их надо вписать в общественное производство, сделать рабочими или иными общественно-полезными слоями).

Взглянем с исторической точки зрения. Первобытное общество. Средства производства на нуле, но «стоят копейки» (минуты-часы по времени жизни одного человека), производятся индивидуально. Ресурсов обеспечивать хоть кого-то, кроме себя, нет. Рабства нет, потому как раб не может прокормить даже себя (продолжительность жизни около 23 лет, основные причины смерти – физические повреждения и физическая изношенность опорно-двигательной системы по причине тяжелейших физических нагрузок); накопления нет, так как все ресурсы потребляются «на месте». С развитием средств производства появляется возможность части людей «частично освободиться», т. е. для обеспечения своей жизнедеятельности им не нужно тратить все свое время на поиск и потребление ресурсов, к тому же, у прочих людей можно изымать часть излишков их деятельности – они уже производят больше, чем нужно для самоподдержания жизнедеятельности. Начинается разложение первобытно-общинного строя. Средства производства усложняются и развиваются далее, на их производство уже нужны месяцы и годы жизни отдельного человека, но отдельный человек все еще способен (и еще долго будет способен) самостоятельно, без привлечения других людей создавать средства производства. Один человек уже способен прокормить более, чем одного себя. Идет развитие накопления (хранения); завершение разложения первобытной общины и становление рабовладельческого способа производства; углубление разделения труда; развитие наук. Здесь следует упомянуть одну байку, что мол де древние римляне вполне себе изобрели паровую машину, но не стали ею пользоваться ввиду «неэстетичности полученного механизма». Такое вполне могло быть, но причины «неиспользования» были иные – паровой механизм один человек самостоятельно «в поле и своими руками» уже не сделает – это не палка-копалка, мотыга или простейший лемех. Т. е. средство производства дороже жизни того, кто на нем работает, а жизнь того, кто на нем работает (раба, разумеется) имеет вполне конкретную цену, выраженную в деньгах (невольничьи рынки). Оборот «дороже жизни того, кто работает» следует понимать здесь не в только в смысле денежного выражения, но и в затратах труда – раб может уничтожить инструмент, для восстановления (замещения) которого необходим труд десятков и сотен людей в течении продолжительного времени. Поэтому чисто экономически не оправдано широкое применение средств производства, которые «дороже человеческой жизни». Выход? Увеличение цены человеческой жизни, т. е. отмена рабства, чтобы работнику было что терять «кроме своих цепей». Далее именно по этим причинам разложился рабовладельческий строй, и ему на смену пришел феодальный, гарантировавший некоторую собственность работнику, но уже несущий в себе зародыш капиталистического. И когда средства производства развились до того уровня, что начали требовать личной независимости, произошло разложение феодального строя и завершение становления капиталистического.

И, вроде бы все хорошо. Но есть один ньюанс. В данной исторической ретроспективе вполне себе прослеживается такая тенденция: следующим шагом должны быть средства производства, которые будут требовать обязательного творческого подхода, т. е. современные «закабаленные ипотекой» работники не будут в полной мере раскрывать потенциал указанных средств производства. Кроме того, средства производства «в поле на коленке» невозможно создавать уже не только отдельными людьми, большим коллективам, но в рамках уже даже независимых стран с небольшим населением (несколько миллионов человек), нужны сотни миллионов, а то и кооперация нескольких крупных/средних стран (космос, термояд). И эти дорогущие (с точки зрения человеко-часов) средства производства требуют работника, который должен творчески работать на них («ментальное перепрограммирование»/«зомбирование» нельзя использовать, потому что для работы нужен работник-творец, а любое перепрограммирование на подчинение первым делом убьет именно эту черту, т. е. необходимо «добровольно и с песней»). И тут мы что-то этакое обществоведческое читаем... снова у Маркса: «работник отчуждается от результатов своего труда». Т.е. мало того, что результаты отчуждаются (забираются) у работника, но и работник психологически чужд тому, что он делает: «А мне пофиг, лишь бы зарплату платили». И, поверьте, современные нам либеральные круги (либероиды) в курсе этой проблемы и уважают Маркса и читают его и тоже ищут [решение проблемы].

Казалось бы, выход есть и без социализма – фашизм и все такое национал-социалистическое, милое сердцу наших (и не очень) текущих барыг. Т. е. «весь мир – неофеод», «корпоративизм – наше всё», одним словом «чудный новый мир» © ЛуисАльберто с ГА или «киберфеодализм» crimsonalter'а из жежешечки имени себя. Но, а вдруг? Вдруг хоть одно самодостаточное государство с десятком-другим миллионов человек все же «не поведется» на «коричневые мрии» и перейдет на следующий уклад? Что сделает вся армия Александра Македонского, собери ее на батарею Раевского (с тыловым обеспечение, разумеется)? Наверное, немного. Что сделает вся армия Наполеона против танковой роты Колобанова (с обеспечением, разумеется)? Что сделает Запад против «угольков» от «костра» СССР, прикрытых ядерным зонтиком современной буржуазной Россией, прикрытых из чисто эгоистических соображений выживания? Но «кто первый встал – того и тапки». Мы были первыми, сейчас немного сбавили темп. Хотим ли мы снова быть первым?

В итоге получается, что социализм – это не инструмент. Это форма. Форма общественного производства (в широком смысле – производства и воспроизводства жизни), форма общественной организации, включающая в себя экономическую, политическую и социальные сферы. Общественно-экономическую формацию.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Сильно сокращенная компиляция черновиков своих заметок, теней дискуссий в каментах и личке. Константин Сёмин сказал примерно следующее: "Не можете ничего сделать? Не молчите. Хотите помочь? Пока вы не можете помочь иначе, кроме как агитацией и пропагандой". Пропагандирую.

Комментарий редакции раздела Аналитика

Автор зря не хочет признавать принципиальные пробелы марксизма.  Сформулировал их еще раз.

Комментарий редакции раздела Теории общественного устройства

Отличный перевод Маркса с математического языка на русский.

P.S. Я думал только в матане слова значат не то, что в русском языке (например, "компактный" = "замкнутый и ограниченный"). А в философии оказывается, тоже.

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Не забывайте о том, что философия (в том числе диалектика) — пройденный этап и устаревшая модель.

Ну и необходимость монополизации дискурса тривиально объясняется тем простым фактом, что система динамического равновесия *намного* дороже статических систем, даже с учётом необходимости периодических ревизий последних и разрушительных последствий применения революционных технологий ревизии.
И потому обычно попросту несовместима с наличной ресурсной базой.

Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

Вы правы формальная логика приказала долго жить и не отвечает требованиям современного, весьма сложного мира.

А диалектика как наука в частности "Наука логики" Гегеля  вершина развития философского метода познания мира, правда ещё надо добавить Фиербаха и Маркса уже как практика применения диалектического метода для познания мира.

К Вашему сведению могу добавить, что современная буржуазия и либералы откатились в смысле философии до  Аристотеля и Платона вообще к началу тысячелетия. При этом даже А. Смита стараются не вспоминать.

Это как раз о современности и отсталости.

 

Аватар пользователя sv717
sv717(10 лет 4 месяца)

добавить Фиербаха - вообще-то Фоейербаха, Ludwig Andreas von Feuerbach. На русском обычно Фейербах.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

Спасибо, за замечание буду знать.

80)

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Может хватит уже воплощать самые смелые мечты наших «партнёров».
Фейербаха туда же, на полочку в архив.

Читайте Вернера!
А для начала назовите более известный псевдоним, коим подписана в том числе последняя философская система.

Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

Просвятите, я не грамотный, только учусь!

Аватар пользователя valera545
valera545(8 лет 10 месяцев)

формальная логика приказала долго жить и не отвечает требованиям современного, весьма сложного мира.

Формальная логика прекрасно работает в рамках хорошо сделанной модели. Не стоит использовать логику иначе, вот и всё. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

Естественно:

Во первых диалектика необходимо включает формальную логику, как собственное основание.

Во вторых Диалектика расширяет логику дополняя её и расширяя возможности описания мира, как в природе так и обществе.

В третьих: Диалектика необходима при рассмотрении сложных процессов, при этом нет необходимости при рассмотрении проблемы лезть в бутылку и отказываться использовать формальную логику там где она прекрасно работает.

Тезис-антитезис-синтезиз.

Получилось? А!

Аватар пользователя valera545
valera545(8 лет 10 месяцев)

Хорошая, годная модель всегда динамична, т.е. диалектична, она создаёт чоткий контекст для формальной логики. Диалектика — искусство построения таких моделей. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Электрик
Электрик(7 лет 1 месяц)

romaruss  современная буржуазия и либералы откатились в смысле философии до  Аристотеля и Платона вообще к началу тысячелетия

Прежде чем откатываться, следовало бы хоть на какой-то бугорок взобраться? У меня нет уверенности, что торговля товаром, совестью, полом и т.д. когда-либо испытывала нужду в Платоне или Аристотеле.

Современная торговля - это конкуренция мат. алгоритмов и ПО. Но в этой конкуренции нет места Сенеке (Луцию Аннею). Редкие исключения в трейдерской среде - Голубицкий С., Талеб Нассим, Егишянц С.  лишь подтверждают правило.

Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

"У меня нет уверенности, что торговля товаром, совестью, полом и т.д. когда-либо испытывала нужду в Платоне или Аристотеле."

Торговля не нуждается, а вот те кто её организует и руководит всей движухой очень нуждаются. Понятие "Среднего класса" так распиаренное буржуазией, "Конкуренция" и "Свободные цены" Всё суть сплошное надувательство особенно в современном мире. Самое интересное что учёные которые писали всю лабуду про т.н. "Средний класс" не стали опускаться до критики теории классов Маркса они скромно умолчали, а уже буржуазная пропаганда возопила о среднем классе.

«Война есть грабеж, торговля есть надувательство», — Бенджамин Франклин 

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Гегель может и вершина.
Но это указывает лишь на завершение жизненного цикла «философского метода».

«Практика» же Маркса интересна в первую очередь примерами плагиата, систематических погрешностей критики и переобувания в прыжке.

Про печальную тенденцию категорического предпочтения импоротной науки не говорю ☹
Зачитайте хотя бы биографию Игнаца Филиппа…

Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

«Практика» же Маркса интересна в первую очередь примерами плагиата,...

Ну вообще то вся известная до сего дня научная деятельность мира, строится на том, что в собственных трудах учёные мужи и не очень учёные опираясь на достижения своих коллег, цитируют их работы и дополняют их собственными исследованиями, двигая таким образом науку вперёд. Поэтому как бы с плагиатом перебор и не в меру, тут Вы явно поспешили или не разобрались и поёте с чужих слов.

Приведите примеры хотя бы плагиата у Маркса, Думаю Вы не сможете это сделать.

Я предпочитаю читать автора Капитала, надо встать на плечи великих людей, что бы видеть дальше.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(6 лет 4 месяца)

Да, статья сложная. Ответов нет, но можно задать вопросы. Раз капитализм и социализм формы.

Ну, хотя бы то, что с переизбранием и Трампа, и, следом в 2018г, Путина ничего в мире принципиально не изменится: США будут осуществлять Реконкисту примерно «по заветам Авантюриста», а мы будем усиленно строить плохую кальку с США.

Если глобальная форма капитализма достигнута, то каким образом удастся втиснутся ОПЯТЬ в ту же форму ?

Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

Почему опять?

Во первых Коммунизм не развитый не совершенный это и есть социализм, а не перезрелый капитализм.

Поэтому давайте называть вещи своими именами Коммунизм в первой фазе - социализм.

В одну реку невозможно войти дважды. Поэтому вернёмся вновь на новом этапе обогащённые опытом контрреволюции.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(6 лет 3 недели)

Вы бы о диалектике таки не забывали: в одну реку и можно и нельзя войти! Все на свете может меняться, оставаясь собой. Помните об этом :)

Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

Давайте не будем вспоминать, у меня до сих пор комплекс неполноценности после прочтения Науки логики, я не вынесу этого.

80))))

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(10 лет 3 недели)

Почему "опять втиснуться"? Капитализм у нас одни на всех, а государства капиталистические разные: возьмите США и какую-нибудь Нигерию - обе страны "победившего развитого капитализма", только очень разные. Никакой "глобальной формы" капитализма нет, это миф. Есть раздираемая противоречиями, отнюдь не единая, капиталистическая часть мира: есть национальные государства, разлагаемые (приватизируемые) капиталом, ибо "все куплю сказало злато"; есть силовые элиты этих национальных государств, ибо "все возьму сказал булат"; есть грабящие страны и ограбляемые; есть "молодые" национальные капиталы, требующие укрепления национальных государств, и "старые" транснациональные капиталы, разлагающие их. Есть патриоты-государственники во власти "без Родины нет и меня" и есть компрадоры-эгоисты "родина там, где зад в тепле" (у этих "родина" пишется с маленькой буквы)... Везде противоречия. Крайне обостренные противоречия; противоречия переходящие уже в форму конфликтов - оттого и кризис. И не "саморассосется" кризис, поскольку противоречия в человеческом обществе не устраняются, их устраняют. Обычно - войнами, включая гражданские.

А мы строим "плохую кальку" с США, т.е. не "США 2.0", но "по образу и подобию". Т.е. капитализм у нас получается со своеобразными чертами, не с "ковбойским уклоном", а с "посконно-православным". Но сущность от этого не меняется - население должно быть забито и отстранено от принятия решений, образовательный уровень  в среднем должен быть задавлен в пол. Труд должен продаваться за деньги. А то, что из этого диалектически следует (развивается) продажа всего остального, включая (но не ограничиваясь) Родину, мы как-то забываем: если уж я продаю себя (свое время жизни), то почему бы не продать семью, начальство, государевы институты, Родину оптом?

Так сложилось не потому, что "плохой Путин, Горбачев, Ельцин, Гайдар и везде ЦРУс ТНК". Нас убедили, что так - лучше. Мы поверили. Мы сами стоим свою страну такой, какой хотим ее построить. Мы хотели капитализм, мы получили капитализм, мы развиваем капитализм. Сами. Каждый из нас. Хотя итог известен заранее: в конце пути либо США, либо Украина. Про "кальку с США" - это оптимистичный вариант.
 

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(9 лет 5 месяцев)

Всё так.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(6 лет 5 месяцев)

Это диалектически необходимые различия как раз и необходимые для существования всей системы. Говорить о том, что не существует капитализма как единого явления на основе резкой разницы в уровне развития экономики и уровне потребления в целом, это всё равно что утверждать, что не существует капитализма из-за того, что есть разница между рабочими и рокфеллерами.

Именно в этой разнице вся суть капитализма и заключена. Он существует благодаря ей и ради неё.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя sv717
sv717(10 лет 4 месяца)

Глядя на ваше "название", я подумал, что это кто-то из "охранителей" постарался и выдал весьма интересный, по крайней мере,  для меня текст. После этого дополнения уже так не подумаешь.Спасибо в любом случае.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Не стоит игнорировать главного свойства любой власти (стремления к подавлению обратной связи с распределением ответственности на всех).

В лучших традициях марксизма Вы игнорируете выводы оппонентов Великого Учителя.
«Французская демократия»

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(10 лет 3 недели)

Уважаемый камрад И-26, Вы пропустили одно слово в предложении: главное свойство любой иерархической власти. Это раз.

Местная, вокруг меня существующая власть легитимна ровно на столько, на сколько я ей позволяю таковой быть. Это не значит, что если я завтра посчитаю власть нелигитимной, то я тут же пойду ее свергать. Это излишне. Достаточно соблюдать букву, но не дух правовой нормы (закона) в "мирное время", и уклониться от призыва к мобилизации в "угрожаемый период". Текущая власть для меня нелегитимна - в выборах я не участвую никаких и еще кое-что по мелочи. Внешнюю политику Путина я поддерживаю, но на призывы со стороны власти и провластных структур "все для [чего-то там], все для победы!" не реагирую и не собираюсь - убытки от затеи все равно "национализируются" на меня, а результат будет приватизирован ушлыми приближенными к власти. Это два.

В лучших традициях марксизма, марксизма я не знаю, о чем писал в предыдущих статьях - как раз занят его изучением. Т.е. я не коммунист, и не марксист (если только - в становлении). Это три. ;-)

С уважением.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(6 лет 4 месяца)

А форма взяла и «переопределила» содержание – СССР «окапитализировался» и развалился. Бытие определяет сознание, а сознание через время переопределяет бытие. Все взаимоувязано. Общественное производство – это производство и воспроизводство жизни. А не товаров или продуктов как некоторые узко понимают это одно из основных определений исторического материализма. Капитализм исчерпал свои возможности поддержания прогресса в общественном производстве.

Здесь есть некая нестыковка - капиталистическая форма победила социалистическую форму СССР. Почему ?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(10 лет 4 месяца)

Правильность не даёт неуязвимости, и в той же диалектике любая система несёт в себе зерна своей смерти. СССР пал жертвой рейдерского захвата, при помощи изнутри. Не система проиграла, а её аватар, СССР, ибо империализм чудовищно хорош в убиении и пожирании, а социализм - нет. Китай вон тоже проиграл, хотя и начал позже, а вот сдался раньше. Один из уроков разрушения СССР как раз и состоит в том, что при наличии живого империализма социализму нужны действенные механизмы защиты от разлагающего воздействия. Механизмы эти могут быть и внутренними и внешними.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(7 лет 1 месяц)

v.p. Китай вон тоже проиграл, хотя и начал позже, а вот сдался раньше 

Китай проиграл? В Китае все только начинается. НЭП - это не проигрыш, а вынужденное отступление перед могущественным противником - Я Мне Мое.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(10 лет 4 месяца)

посмотрим, как по мне - уже без шансов, даже уже сейчас КПК - коммунисты только по названию.

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

СССР пал жертвой *не* «рейдерского захвата», а фундаментального свойства эволюции организационных структур, построенных по иерархическому принципу.

Самое здесь смешное и печальное, что закономерность документирована ещё в курсе *марксистской* полит.экономии.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(10 лет 4 месяца)

Я знаком с таким мнением, но как по мне оно фактически утверждает, что "малчик сам уиноват", этакая калька стокгольмского синдрома. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(11 лет 1 месяц)

«Эволюция иерархического принципа» развалила колосса. Бывает, чо.

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Каким образом Союз может быть виноват в том, что его архитекторы проигнорировали итог и выводы из эпичной полемики Бакунина с Марксом?
И как сюда можно притянуть «стокгольмский синдром»?

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(10 лет 3 недели)

Самое смешное, что люди в упор не хотят видеть нарушение формы социалистического государства в 1936г ни кем иным как Сталиным, т.е. демонтаж сетецентрической структуры Советов в угоду лучше управляемой в централизованно-директивном режиме иерархической.

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Если факты противоречат догме — то тем хуже для фактов.
Но другая сторона медали, получившая распространение вслед за головокружением от осознания того, что вычислительных мощностей не просто *достаточно*, но *больше*, чем достаточно, не лучше.

ЗЫ: Констатируя факт не пропускайте свойства и выводы. Кстати, вполне разобранные тем самым товарищем Богдановым.

ЗЗЫ: В качестве современного *наглядного* примера можно рекомендовать центр тяготения процессов разработки СПО.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(7 лет 1 месяц)

А где ссылка на описание фундаментального свойства эволюции организационных структур?

Аватар пользователя И-23
И-23(7 лет 4 месяца)

Давать *все* ссылки на самоочевидное не только дорого, но убивает читаемость.

С точки зрения моего опыта закономерность достаточно хорошо описана в памфлете «Демон власти» (который под редакцией Маркеева).

Аватар пользователя haruhist
haruhist(7 лет 6 месяцев)

 капиталистическая форма победила социалистическую форму СССР. Почему ?

1.Сословные и классовые предрассудки не только не были изжиты, но и получили  поддержку в правящем режиме.

2.Социалистическая форма не была по сути социалистической. Наёмный труд, капитал, рента никуда не делись и послужили базой нового капиталистического общества.

3.Образование в СССР было действительно убогое, не отвечавшее времени и общественным задачам.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(6 лет 4 месяца)

Это поверхностный подход. Вы мыслите не комплексно, повторяя в случае три - тупые байки, в случае два - непонимание системы. В случае один похоже на правду, но маловато для гибели СССР.

Аватар пользователя romaruss
romaruss(10 лет 11 месяцев)

Не поверхностно!

Товарооборот зиждется не только на собственности на СП, собственность на СП возникает как право распределения произведённого продукта, глубоко внутри, право распределения, пронизывает всю товарную систему от рабовладения до империализма как таковую.

В СССР большие должности были связаны с распределением огромных материальных ценностей и в этой системе само это право стало отрицанием СССР внутри СССР. Занести начальнику презент за подписанные бумаги было нормой в позднем СССР, а не занесёш не выполнишь план премии летят к чертовой матери, на совещаниях склоняют ордена не дают и с квартирами полный отстой, те выключают из жизни и перекрывают кислород. Те кто жил в СССР это помнят очень хорошо.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(7 лет 6 месяцев)

Это поверхностный подход.

Это обобщающий подход.

 Вы мыслите не комплексно, повторяя в случае три - тупые байки

Тупые байки? А не люди ли с советским образованием, бросились в самые дикие суеверия от кашпировского до поклонения поясу богородицы? Не люди ли с советским образованием не смогли в самоуправление и народное предприятие, когда никаких препятствий к этому нет и поныне? Не люди ли с советским образованием отдали страну криминалу в 90е,не люди ли с советским образованием допустили развал своей страны и конфликты на национальной почве?

в случае два - непонимание системы.

А аргументы где?

 В случае один похоже на правду, но маловато для гибели СССР. 

Почему? Российская империя развалилась ешё в 1917м, то что смогло её вновь собрать - коммуничтическая идея  - было отвергнуто населением и распад сдержать могло только доминирование русского населения в культурном и политическом плане. Но советское образование ... 

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(6 лет 4 месяца)

При чем здесь тупые суеверия ? Запад суеверен покруче нашего.

Я вам что, автоматическая обучалка ?

Населением коммунистическая идея отвергнута не была, она была отвергнута властью.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(7 лет 6 месяцев)

Населением коммунистическая идея отвергнута не была

Вы квартиру приватизировали? 

В стране были миллионы коммунистов и комсомольцев, где они?

 При чем здесь тупые суеверия ? Запад суеверен покруче нашего.

При чём тут запад то?  Когда обос-лось советское образование.

Я вам что, автоматическая обучалка ?

Нет, пока что вы ведёте себя как амбициозный пустозвон. 

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(6 лет 4 месяца)

У меня кооператив.

Вы, милочка, путаете веру и партию.

Вы связываете общечеловеческие  суеверия с социализмом исключительно ? С головой все в порядке ?

Ну так от д..р надо уметь отгавкиваться, иначе тупость дочерей Евы заполнит все аргументы. smiley

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(7 лет 6 месяцев)

У меня кооператив.

То есть, вы пошли на поводу предательства идеи еще раньше, чем большинство:))) Кооперативное жилье - это паллиатив материального благополучия. Отдельного от благополучия всего общества

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(6 лет 4 месяца)

При чем здесь идея. Социализм не отрицает личной собственности.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(7 лет 6 месяцев)

Ну да. А почему не отрицает-то? Потому что - паллиатив.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(7 лет 6 месяцев)

Вы, милочка, путаете веру и партию.

Нет, это вы, дурочка, путаете веру и убеждения.

Вы связываете общечеловеческие  суеверия с социализмом исключительно ? 

Понятно..Хотя с другой стороны, можно было бы и сразу догадаться, что вы деб...

Вобщем, не смею больше беспокоить.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(6 лет 4 месяца)

Стоит назвать бабу д...ой, сразу взрыв эмоций. smiley

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(7 лет 6 месяцев)

иначе тупость дочерей Евы

Вы это совершенно напрасно. Я бы на вашем месте даже устыдился. Будучи сам к дочерям Евы - без пиетету, должен заметить, что в данном случае, ваша оппонентка выступает аргументированнее вас.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(6 лет 4 месяца)

В чем её великие аргументы ?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(7 лет 6 месяцев)

Да чего вы так гипертрофируете-то? Великие-не великие, но аргументы, которые вы не опровергли. 

Страницы