"Мон­голь­ское иго". Ана­лиз пер­во­ис­точ­ни­ков. Вы­во­ды

Аватар пользователя damadilumax

Итак, став­лю точку в увле­ка­тель­ном, но под­за­тя­нув­шем­ся пу­те­ше­ствии по ле­то­пи­сям из спис­ка, лю­без­но предо­став­лен­но­го ува­жа­е­мым сто­рон­ни­ком Тра­ди­ци­он­ной Ис­то­рии (ТИ) -- Dominus_nox. Не вы­ло­жи он этот длин­ный пе­ре­чень до­ка­за­тельств вер­сии о "монголо-​татарском на­ше­ствии" - и я бы, на­вер­ное, так до сих пор и не со­брал­ся са­мо­сто­я­тель­но за­лезть в пер­во­ис­точ­ни­ки. По­то­му что лю­бо­му ис­сле­до­ва­те­лю очень важно иметь некую точку от­сче­та, а у меня ее не было: не по­па­да­лось как-​то вот та­ко­го ос­но­ва­тель­но­го спис­ка кон­крет­ных ма­те­ри­а­лов, по ко­то­рым все офи­ци­аль­ные ис­то­ри­ки имеют общее мне­ние, типа "да, этот до­ку­мент под­лин­ный и яв­ля­ет­ся до­ка­за­тель­ством монголо-​татарского ига на Руси". По­пут­но, кста­ти, и с про­ис­хож­де­ни­ем тер­ми­на "монголо-​татары" разо­бра­лись... ча­стич­но... По­это­му еще раз - спа­си­бо, До­ми­нус!

Един­ствен­ное, что я поз­во­лю себе сде­лать с этим спис­ком - это опуб­ли­ко­вать его у себя, снаб­див ссыл­ка­ми на свои ста­тьи с раз­бо­ра­ми пер­во­ис­точ­ни­ков и крат­ким ре­зю­ме. Итак:

Мон­голь­ские и та­тар­ские ис­точ­ни­ки.

  1. Со­кро­вен­ное ска­за­ние. 1240 г.: ори­ги­на­ла нет, ки­тай­ский текст (не го­во­ря уж о мон­голь­ском) до на­ше­го вре­ме­ни не дошел. Впер­вые копия всплы­ва­ет в XIX в. и пред­став­ля­ет собой текст на мон­голь­ском языке в ки­тай­ской иеро­гли­фи­че­ской тран­скрип­ции. По мне­нию про­фес­си­о­наль­но­го ис­то­ри­ка Ры­ки­на П.О., то, что было на­пи­са­но о ки­тай­ских им­пе­ра­то­рах, сочли ле­ген­да­ми о «ве­ли­ких мон­го­лах». Из тек­ста невоз­мож­но по­нять, куда же хо­ди­ли по­хо­да­ми «мон­го­лы» и какие го­ро­да брали.
  2. Чин­ги­зов ка­мень. 1224 г.
  3. Луб­зан Дан­зан. Алтан тобчи (Зо­ло­тое ска­за­ние). 1620 г.: "рас­ши­рен­ное и до­пол­нен­ное" Со­кро­вен­ное ска­за­ние, т.е. №1 Спис­ка.
  4. Абул­га­зи Баядур-​хан. Ро­до­слов­ная ис­то­рия о та­та­рах. 1663 г. Это не про­сто пе­ре­вод с пе­ре­во­да с пе­ре­во­да с пе­ре­во­да. Ре­зуль­тат был еще и под­верг­нут прав­ке со сто­ро­ны не кого-​нибудь, а Г.Ф.Мил­ле­ра. Да-да, того са­мо­го Мил­ле­ра - со­зда­те­ля т.н. "нор­ман­ской тео­рии", по­ми­мо про­че­го. И если срав­ни­вать, кто с боль­шей воль­но­стью об­ра­ща­ет­ся с ис­точ­ни­ка­ми - Мил­лер или Фо­мен­ко, то я не знаю, кому от­дать пред­по­чте­ние.
  5. Утемиш-​хаджи ибн Mаулана Му­хам­мад Дости. Чингиз-​наме. XVI век. Про мон­го­лов в ис­точ­ни­ке - ни слова. Москва, Крым - это "ви­лай­е­ты". Слово это араб­ское, от араб­ско­го же корня. 
  6. Ша­д­жа­рат ал-​атрак (Ро­до­слов­ная тюр­ков). XV век Ано­ним­ное со­чи­не­ние, под на­зва­ни­ем „Ро­до­сло­вие тюр­ков" было со­став­ле­но, во вся­ком слу­чае, не ранее се­ре­ди­ны XV в., в при­ве­ден­ных вы­пис­ках го­во­рит­ся о 861 (= 1457) годе. Оно, будто бы, пред­став­ля­ет собой пе­ре­ра­бот­ку „Ис­то­рии че­ты­рех улу­сов" .
  7. Мон­голь­ский на­род­ный эпос Эр­де­ни Мори. Автор - Рерих Ни­ко­лай Кон­стан­ти­но­вич, но это лишь одна из глав ге­ни­аль­но­го тво­ре­ния, на­чи­на­ю­ще­го­ся с Индии и Ги­ма­ла­ев и по­дроб­но по­вест­ву­ю­ще­го о Шам­ба­ле. Я не готов все­рьез вос­при­ни­мать дан­ный ис­точ­ник. Может, потом, когда про­ник­нусь все­лен­ской муд­ро­стью и уве­рую в веч­но­жи­ву­щих йогов...
  8. Та­тар­ский на­род­ный эпос Еди­гей Пре­крас­ное сти­хо­твор­ное про­из­ве­де­ние, все за­ме­ча­тель­но: есть та­та­ры, есть Зо­ло­тая Орда, но где же мон­го­лы?
  9. Яр­лы­ки зо­ло­то­ор­дын­ских ханов рус­ско­му ду­хо­вен­ству. Пред­по­ло­жу, что До­ми­нус_­Нокс имел в виду так на­зы­ва­е­мый "сбор­ник хан­ских яр­лы­ков рус­ским мит­ро­по­ли­там". Со­здан­ный на рус­ской почве и для рус­ско­го чи­та­те­ля с со­вер­шен­но опре­де­лен­ной целью, сбор­ник хан­ских яр­лы­ков уже давно вы­пол­нил свою ис­то­ри­че­скую мис­сию, а в за­дан­ном ему ка­че­стве утра­тил свою ак­ту­аль­ность. Од­на­ко пер­во­на­чаль­ное со­дер­жа­ние до­ку­мен­тов, его со­став­ля­ю­щих, ис­ка­жен­ное пе­ре­вод­чи­ка­ми, ре­дак­то­ра­ми и пе­ре­пис­чи­ка­ми, до сего дня оста­ет­ся скры­тым от глаз ис­то­ри­ков и пока еще не может быть ис­поль­зо­ва­но в ка­че­стве пол­но­цен­но­го ис­то­ри­че­ско­го ис­точ­ни­ка. Кста­ти, само слово "ярлык" - не мон­голь­ско­го про­ис­хож­де­ния. Боль­шин­ство ис­то­ри­ков схо­дит­ся на том, что оно за­им­ство­ва­но из тюрк­ско­го. Од­на­ко есть и дру­гие вер­сии. Да и с самим сло­вом "Орда" не все про­сто.
  10. Ярлык Менгу-​Тимура. Непо­нят­но, по­че­му До­ми­нус вынес имен­но этот ярлык в от­дель­ный пункт, хотя он вхо­дит в "Сбор­ник", фи­гу­ри­ру­ю­щий пунк­том выше. В смыс­ле, по­нят­но, ко­неч­но: спи­сок дол­жен быть мак­си­маль­но длин­ным, чтобы одним своим видом вну­шать по­чте­ние и от­би­вать и про­фа­нов охоту спо­рить и тре­бо­вать фак­тов. Ко­ро­че го­во­ря, са­мо­го яр­лы­ка нет. Есть толь­ко его ре­кон­струк­ция. Ис­то­ри­че­ским пер­во­ис­точ­ни­ком этот текст никак не может яв­лять­ся, так как пред­став­ля­ет собой яркий об­ра­зец аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии: опи­са­ние со­бы­тий, ко­то­рые про­ис­хо­ди­ли или могли про­ис­хо­дить несколь­ко сто­ле­тий назад по мне­нию со­вре­мен­но­го ав­то­ра и на ос­но­ва­нии его пред­став­ле­ний о том вре­ме­ни, со­став­лен­ных на ос­но­ве дру­гих ис­точ­ни­ков.
  11. По­сла­ния зо­ло­то­ор­дын­ских пра­ви­те­лей в Моск­ву. "До­ку­мен­ты, на­прав­лен­ные рус­ским кня­зьям пра­ви­те­ля­ми Орды – очень плохо со­хра­нив­ший­ся вид ис­точ­ни­ков. Из яр­лы­ков, вы­да­ва­е­мых в Орде на кня­же­ние, не дошел ни один. Из по­сла­ний со­хра­ни­лись (в рус­ских пе­ре­во­дах) толь­ко три". Все эти тек­сты ни на­сколь­ко не до­ка­зы­ва­ют на­ли­чие в Орде мон­го­лов. А вот их аутен­тич­ность вы­зы­ва­ет боль­шие со­мне­ния у... самих про­фес­си­о­наль­ных ис­то­ри­ков.
  12. Гра­мо­та ве­ли­ко­го хана Гуюка Папе Рим­ско­му Ин­но­кен­тию IV. 1246 г. Язык по­сла­ния пер­сид­ский, при­чем, по за­ме­ча­нию В. В. Бар­толь­да, «гра­мо­та.. . на­пи­са­на на­столь­ко без­гра­мот­но, что пер­сид­ский язык не мог быть род­ным язы­ком со­став­ляв­ших ее» 10. Он же об­ра­тил вни­ма­ние на то, что имя Гуюк-​хана в гра­мо­те не упо­ми­на­ет­ся, и по­сла­ние на­пи­са­но от имени «хана ве­ли­ко­го улуса и все­лен­ной» (при­чем за­гла­вие гра­мо­ты на­пи­са­но по-​тюрк­ски, а в тек­сте гра­мо­ты встре­ча­ют­ся тюрк­ские слова и вы­ра­же­ния). По мне­нию уче­но­го, со­ста­ви­те­ля­ми гра­мо­ты были сред­не­ази­ат­ские купцы тюрк­ско­го про­ис­хож­де­ния, ста­рав­ши­е­ся пи­сать по-​пер­сид­ски, как на при­ня­том в их стране ли­те­ра­тур­ном языке
  13. Ав­то­био­гра­фия Ти­му­ра. Бо­га­тыр­ские ска­за­ния о Чингис-​хане и Аксак-​Темире. Автор на­пи­сал эту книгу в 1835 г. - через 430 лет после смер­ти Та­мер­ла­на. Но уве­ря­ет нас, что "в точ­но­сти" при­дер­жи­вал­ся того, что было за­пи­са­но со слов са­мо­го Ти­му­ра. Нам ведь этого до­ста­точ­но, да?
  14. Шара Туджи. Мон­голь­ская ле­то­пись XVII в. Ле­то­пись эта ано­ним­ная. Ни­ка­ких дан­ных для уста­нов­ле­ния ав­то­ра не име­ет­ся, за ис­клю­че­ни­ем под­пи­си вла­дель­ца ру­ко­пи­си. Можно лишь пред­по­ло­жи­тель­но счи­тать, что вла­де­лец ру­ко­пи­си был ав­то­ром если не всей ле­то­пи­си, то хотя бы вто­рой части ее. Воз­мож­но, что ле­то­пись со­став­ля­лась по­сте­пен­но и, на­ча­тая одним ав­то­ром, была за­кон­че­на дру­гим. Ну и, кроме того, об ин­те­ре­су­ю­щем нас ис­то­ри­че­ском пе­ри­о­де этот ис­точ­ник ни­че­го но­во­го не го­во­рит. А что такое "Со­кро­вен­ное ска­за­ние" - мы уже ви­де­ли.
  15. Шэн-у ципь-​чжэн лу (Ста­рин­ное Мон­голь­ское ска­за­ние о Чингис-​хане). Этот ис­точ­ник го­раз­до лучше из­ве­стен как «Алтан дэбт­эр» (монг. Алтан дэ­втэр; перс. آلتان دبتر‎: Алтан даф­тар — «Зо­ло­тая книга») — мон­го­ло­языч­ный ис­то­ри­че­ский ис­точ­ник эпохи Мон­голь­ской им­пе­рии, не до­шед­ший до на­сто­я­ще­го вре­ме­ни. Од­на­ко, по пред­по­ло­же­нию П. Пел­лио, «Алтан дэбт­эр» со­хра­ни­лась в ки­тай­ском пе­ре­ска­зе в со­чи­не­нии «Шэн-у цинь-​чжэн лу». «Шэн-у цинь-​чжэн лу», пред­по­ло­жи­тель­но, пред­став­ля­ет собой со­чи­не­ние мон­го­ла Ча­га­на. Ис­точ­ни­ка­ми Ча­га­ну слу­жи­ли «Алтан дэбт­эр» и «Со­кро­вен­ное ска­за­ние». Су­ще­ству­ют мне­ния, что «Алтан дэбт­эр» яв­ля­ет­ся ко­пи­ей «Со­кро­вен­но­го ска­за­ния».
     То есть - снова "Со­кро­вен­ное ска­за­ние", толь­ко с несколь­ко иной трак­тов­кой опи­сы­ва­е­мых со­бы­тий.
  16. Ис­то­рия Маар Яба­ла­хи III и Раб­бан Саумы Не очень ин­те­рес­ное про­из­ве­де­ние. Но самое глав­ное - в нем нет ни слова ни про иго, ни про Русь. 

Что там у Ки­тай­цев?

  1. Цзинь Ши. 1114-1233 гг.
  2. Чжао Хун. Мэн-​да бэй-​лу. 1221 г.
  3. Пэн Да-я, Сюй Тин. Крат­кие све­де­ния о чёр­ных та­та­рах 1237 г.
  4. Над­гроб­ная над­пись на мо­ги­ле Елюй Чуцая 1243 г.
  5. Чунь Чан. Си Ю Цзи или Опи­са­ние пу­те­ше­ствия даос­ско­го мо­на­ха на Запад 1221 г
  6. Юань Ши (фраг­мен­ты) 1369 г.
  7. Пагсам-​джонсан: Ис­то­рия и хро­но­ло­гия Ти­бе­та
  8. Е Лун-​ли. Ис­то­рия го­су­дар­ства ки­да­ней
  9. Пу­те­вые за­пис­ки ки­тай­ца Чжан Де Хой во время пу­те­ше­ствия его в Мон­го­лию. 1248 г. 593-604

Ана­ли­зи­ро­вать каж­дый древ­не­ки­тай­ский ис­точ­ник по-от­дель­но­сти бес­смыс­лен­но, так как недо­ста­ток у них оди­на­ко­вый: со­мни­тель­ная до­сто­вер­ность. Это не мое ди­ле­тант­ское мне­ние, это все­гда было из­вест­но про­фес­си­о­наль­ным ис­то­ри­кам, про­сто в какой-​то мо­мент они до­го­во­ри­лись не об­ра­щать вни­ма­ния на про­бле­мы с про­ис­хож­де­ни­ем ис­точ­ни­ков, а апри­о­ри счи­тать их до­сто­вер­ны­ми.

Весь огром­ный мас­сив тек­стов - что угод­но, толь­ко не ис­то­ри­че­ские до­ку­мен­ты: часть ки­тай­ской куль­ту­ры, ли­те­ра­ту­ра. И, ко­неч­но, про­па­ган­да. Ну и, ко­неч­но, на име­ю­щи­е­ся тек­сты со всей их недо­сто­вер­но­стью на­кла­ды­ва­ют­ся еще и про­бле­мы пе­ре­во­да. Мне­ние ав­то­ри­те­тов (сов­па­да­ю­щее с моим) можно по­чи­тать здесь

Арабы и их со­се­ди?

  1. Ала-​ад-дин Ата-​мелик Джувей­ни. Ис­то­рия за­во­е­ва­те­ля мира. 1260 г.: впер­вые "всплыл" 100 лет назад при неиз­вест­ных об­сто­я­тель­ствах. На рус­ский язык пол­но­стью не пе­ре­во­дил­ся. Нам пред­ла­га­ет­ся по­ве­рить, что под­бор­ки из­вле­че­ний и пе­ре­во­ды от­рыв­ков из пе­ре­во­да с пер­сид­ско­го "ори­ги­на­ла" ХХ века на ан­глий­ский (ко­то­рый "ско­рее пе­ре­сказ и тол­ко­ва­ние ори­ги­наль­но­го пер­сид­ско­го тек­ста, чем пе­ре­вод") - это до­сто­вер­ный до­ку­мент. К остав­шим­ся неразо­бран­ны­ми ино­стран­ным ис­точ­ни­кам из ис­ход­но­го спис­ка я про­сто дам ссыл­ки без ком­мен­та­ри­ев (в боль­шин­стве слу­ча­ев они и не тре­бу­ют­ся). Из­на­чаль­но меня ин­те­ре­со­ва­ли в первую оче­редь рус­ские ле­то­пи­си - есте­ствен­но. На них и будет сде­лан ос­нов­ной ак­цент.
  2.  Рашид Ад-​Дин. Сбор­ник ле­то­пи­сей. 1307 г. ил­лю­стра­ции
  3. Ибн ал-​Асир. Все­мир­ная ис­то­рия. 1232 г
  4. Шихаб ад-​Дин Му­хам­мад ан-​Насави. Жиз­не­опи­са­ние сул­та­на Джа­лал ад-​Дина Манк­бур­ны 1267 г.
  5. Ал-​Джузджани. На­си­ро­вы раз­ря­ды. 1260 г
  6. Ибн Фад­лал­лах аль-​Омари. Пути взо­ров по го­су­дар­ствам раз­ных стран. 1349 г.
  7. Вассаф-​и-хазрет. Ис­то­рия 1300-1323 гг.
  8. Ибн Ба­ту­та. Пу­те­ше­ствия по Зо­ло­той Орде и Сред­ней Азии в се­ре­дине XIV в.
  9. Ибн Биби. Сельджук-​Намэ.
  10. Ибн Касир. На­ча­ло и конец.
  11. Ибн аль-​Фурат. Ле­то­пись царств и царей.
  12. Ибн Абд Аз-​Захир. Жиз­не­опи­са­ние Аль-​Малик Аз-​Захира.
  13. Абу-​ль-Фарадж Гри­го­рий Бар-​Эбрей. Все­об­щая ис­то­рия.
  14. Абу Бакр ал-​Кутби ал-​Ахари. Тарих-​и шейх Увейс.
  15. Рук­не­дин Бей­барс. Слив­ки раз­мыш­ле­ния по части ле­то­пи­са­ния ги­дж­ры.
  16. Аль-​Бирзали. Ле­то­пись. 3.18 Зейн-​ад-Дин. Тарих-​и-Гузиде
  17. Ибн Араб­шах. Чу­де­са судь­бы ис­то­рии Ти­му­ра
  18. Ибн Ва­силь. Го­ни­тель забот по части ис­то­рии Ай­ю­би­дов.
  19. Ибн Дук­мак. Усла­да людей в ле­то­пи­сях ис­ла­ма.
  20. Ибн Кас­сир. На­ча­ло и конец.
  21. Ибн аль-​Фурат. Ле­то­пись царств и царей.
  22. Ал-​Идриси. Раз­вле­че­ние ис­том­лён­но­го в стран­ствии по об­ла­стям.
  23. Ал-​Истахри. Книга путей и стран
  24. Якут Ал-​Хамави. Ал­фа­вит­ный пе­ре­чень стран.
  25. Хам­дал­лах Каз­ви­ни. Из­бран­ная ис­то­рия.
  26. МУИЗЗ АЛ АНСАБ» КАК ИС­ТОЧ­НИК ПО ИС­ТО­РИИ МОН­ГОЛЬ­СКОЙ ИМ­ПЕ­РИИ

Кав­каз, кав­каз.

  1. Ган­дза­ке­ци Ки­ра­кос Ис­то­рия Ар­ме­нии 1260 г.
  2. Ма­га­кия инок. Ис­то­рия на­ро­да стрел­ков.
  3. Па­мят­ные за­пи­си.
  4. На­зи­да­тель­ное по­сла­ние ар­мян­ско­го ка­та­ли­ко­са Кон­стан­ти­на Бард­збер­ци. 1251 г. (Не нашел)
  5. Карт­лис цхо­вре­ба. Ис­то­рия Гру­зии
  6. Ба­ги­ше­ци Давид. Ис­то­рия.
  7. Баг­ра­ти­о­ни Давид. Ис­то­рия Гру­зии.
  8. Вар­дан Ве­ли­кий. Все­об­щая ис­то­рия.
  9. Гетум II. Ле­то­пись.

ВИ­ЗАН­ТИЙ­СКИЕ ИС­ТОЧ­НИ­КИ

  1. Гри­го­ра Ни­ки­фор. Рим­ская ис­то­рия. 1359 г.
  2. Ак­ро­по­лит Ге­ор­гий. Ис­то­рия. 1261 г.
  3. Па­хи­мер Ге­ор­гий. Ис­то­рия о Ми­ха­и­ле и Ан­д­ро­ни­ке Па­лео­ло­гах. 1308 г.

 

ЕВ­РО­ПЕЙ­СКИЕ ИС­ТОЧ­НИ­КИ

  1. Пись­мо брата Юли­а­на о мон­голь­ской войне. 1237 г. Мон­го­лы при­сут­ству­ют ис­клю­чи­тель­но в по­яс­не­ни­ях со­вре­мен­ных ис­то­ри­ков. В самом пись­ме их нет. 
  2. Пись­мо брата Иоган­ки Вен­гра брату Ми­ха­и­лу из Че­зе­ны. 1320 г.
  3. Фома Сплит­ский. Ис­то­рия ар­хи­епи­ско­пов Са­ло­ны и Спли­та. 1268 г.
  4. Мат­фей Па­риж­ский. Ве­ли­кая хро­ни­ка. 1259 г.
  5. Пись­ма ко­ро­ля Вен­грии Белы IV к гер­ман­ско­му ко­ро­лю Ко­нра­ду IV 1241 г.
  6. Пись­ма ко­ро­ля Вен­грии Белы IV папе Гри­го­рию IX 1241-1242 гг.
  7. Ко­нрад IV. Во­ен­ные на­став­ле­ния. 1241 г.
  8.  Кар­пи­ни Плато. Ис­то­рия мон­го­лов, ко­то­рых мы на­зы­ва­ем та­та­ра­ми. 1247 г.
  9. Руб­рук Гийом. Пу­те­ше­ствие в Во­сточ­ные стра­ны. 1253 г.
  10.  Поло Марко. Книга о раз­но­об­ра­зии мира. 1324 г.
  11. Ан­на­лы Бёр­тен­ско­го мо­на­сты­ря.
  12. Ан­на­лы Уэ­вер­лей­ско­го мо­на­сты­ря.
  13. Бэкон Р. Ве­ли­кое со­чи­не­ние. 1214-1292 гг.
  14. Ма­гистр Ро­ге­рий. Го­рест­ная по­весть о ра­зо­ре­нии Вен­гер­ско­го ко­ро­лев­ства та­та­ра­ми.
  15. Ц. де Бри­дия. Ис­то­рия татар. Из­ло­же­ние.
  16. Ве­ли­кая Поль­ская хро­ни­ка1, 2, 3
  17. Павел Иовий. По­соль­ство от Ва­си­лия Иоан­но­ви­ча к папе Кле­мен­ту VII.
  18. Ав­риль Ф. О Си­би­ри и пути в Китай. 1686 г.
  19. По­сла­ния из вы­мыш­лен­но­го цар­ства.
  20. Ас­це­лин. Пу­те­ше­ствие к та­та­рам. 1247 г.
  21. Бар­ба­ро Ис­о­фат. Пу­те­ше­ствие в Тану. 1436—1452 гг.
  22. Гва­ньи­ни Алек­сандр. Опи­са­ние Мос­ко­вии. XVI в.
  23. Ген­рих Лат­вий­ский. Хро­ни­ка Ли­во­нии. 1186-1227 гг.
  24. Гер­бер­штейн Си­гиз­мунд. За­пис­ки о Мос­ко­вии. 1517-1526 гг.
  25.  Гме­лин. Пу­те­ше­ствие по Рос­сии.
  26. Гор­сей Дже­ром. Пу­те­ше­ствие по Рос­сии.
  27. Длу­гош. Ан­на­лы или хро­ни­ки слав­но­го ко­ро­лев­ства Поль­ши.
  28. Кам­пен­зе Аль­берт. Пись­мо к папе Кли­мен­ту VII о делах в Мос­ко­вии. 1523 г.
  29. Кар­ляйль. Опи­са­ние Мос­ко­вии. 1664 г.
  30. Ли­вон­ская стар­шая риф­мо­ван­ная хро­ни­ка.
  31. Лит­вин Ми­ха­лон. О нра­вах татар, ли­тов­цев и моск­ви­тян. 1550 г.

РУС­СКИЕ ИС­ТОЧ­НИ­КИ

  1. Лав­рен­тьев­ская: ПВЛ (852-1110), Суз­даль­ская (1111-1305), Тро­иц­кая (1206-1419): ВЕСЬ эпи­зод о татаро-​мон­го­лах встав­лен неиз­вест­но кем, неиз­вест­но когда и неиз­вест­но, с какой целью.
  2. Ипа­ти­ев­ская: ПВЛ (до 1117), Ки­ев­ская (1118-1200), Галицко-​Волынская (1201-1292): мон­го­лов нет. Во­об­ще. Есть "без­бож­ные из­ма­иль­тяне". Впер­вые по­доб­ное опре­де­ле­ние по­яв­ля­ет­ся в ПВЛ в опи­са­нии со­бы­тий 1090-х гг. и от­но­сит­ся к по­лов­цам. Есть "без­бож­ные ага­ряне". Татар - сколь­ко угод­но. Мон­го­лов нет.
  3. Нов­го­род­ская: 1-я ст (1016-1352), 1-я мл (до 1446), 2-я (911-1587), 3-я (988-1716). Нов­го­род­ская 4-я (1113-1496), Псков­ская: (859-1609) Псков­ская 2-я (854-1486): пе­ре­вод на со­вре­мен­ный рус­ский язык от­сут­ству­ет. В ори­ги­на­ле - мно­же­ство упо­ми­на­ний татар, но ни од­но­го мон­го­ла.
  4. Со­фий­ская 1-я (852-1471) Со­фий­ская 1-я (1471-1539), 2-я (1392-1534): это - опять "По­весть вре­мен­ных лет". Да есть ли хоть одна рус­ская ле­то­пись, НЕ пе­ре­пе­ва­ю­щая ПВЛ?! И если Лав­рен­тьев­ская ле­то­пись даже более по­дроб­ная, чем Со­фий­ская, то зачем мне в спис­ке пер­во­ис­точ­ни­ков и та, и дру­гая?!! Хотя я, ка­жет­ся, по­ни­маю. Если не пе­ре­чис­лять много "пер­во­ис­точ­ни­ков", то ока­жет­ся, что "до­ка­за­тельств" ига - раз-​два и об­чел­ся... 
  5. Вос­кре­сен­ская 1-я (1075-1353) Вос­кре­сен­ская 2-я (1354-1541)
  6. Ни­ко­нов­ская (1177-1362) Ни­ко­нов­ская (1362-1424) Ни­ко­нов­ская (1425-1506)
  7. Твер­ская (1285-1390).
  8. Ис­то­рия о Ка­зан­ском цар­стве или Ка­зан­ский ле­то­пи­сец (XVI в). - бел­ле­три­зо­ван­ный рас­сказ неиз­вест­но­го ав­то­ра. "Прак­ти­че­ски каж­дая глава, опи­сы­вая какое-​то ре­аль­ное ис­то­ри­че­ское со­бы­тие, худо­же­ствен­но его транс­фор­ми­ру­ет, за­ча­стую ком­пи­ли­руя фак­ти­че­ские све­де­ния раз­ных ис­точ­ни­ков". Упо­ми­на­ет о ман­ги­тах.
  9. Рус­ский хро­но­граф (до 1512)
  10. Мос­ков­ский ле­то­пис­ный свод (XV в)
  11. Устюж­ская (852-1390), Во­ло­год­ская (862-1700). Про №№4-7и 9-11 и во­об­ще про рус­ские ле­то­пи­си - в этой ста­тье.
  12. Житие Алек­сандра Нев­ско­го. XIII в.  ЛИ­ТЕ­РА­ТУР­НОЕ про­из­ве­де­ние. На­ци­о­наль­ная при­над­леж­ность Батыя не кон­кре­ти­зи­ру­ет­ся, но четко го­во­рит­ся, что он - царь.
  13. По­весть о битве на Калке и семи бо­га­ты­рях. XIII в. Вхо­дит в Лав­рен­тьев­скую, Ипа­тьев­скую и Твер­скую ле­то­пи­си. Мон­го­лов нет; татар - сколь­ко угод­но. О них из­вест­но, что они - "без­бож­ные", как и по­лов­цы; есть пе­че­не­ги, есть та­ур­ме­ны (нет офи­ци­аль­ной вер­сии - кто это?) В со­ста­ве армии "незна­е­мых" без­бож­ни­ков воюют сла­вяне - брод­ни­ки. Они - хри­сти­ане. Ле­то­пи­сец знает имена во­е­на­чаль­ни­ков "мон­го­лов", но не знает, кто они и какой народ пред­став­ля­ют
  14. Слово о по­ги­бе­ли земли рус­ской: в "до­ку­мен­те" нет ни од­но­го слова, ко­то­рое можно было бы ис­тол­ко­вать как со­об­ще­ние о татаро-​мон­голь­ском, во­об­ще ино­зем­ном на­ше­ствии.
  15. По­весть о ра­зо­ре­нии Ря­за­ни Ба­ты­ем XVI в. Мон­го­лов нет. Та­та­ры есть. Из этого тек­ста нель­зя даже сде­лать твер­дый вывод, что Батый - та­та­рин. Од­но­знач­но го­во­рит­ся, что он - царь, в вой­ске ко­то­ро­го было много татар, и что он - "без­бож­ный", т.е. вряд ли хри­сти­а­нин
  16. Слово о Мер­ку­рии Смо­лен­ском. XV в. Кто такой Батый по вере, по пле­ме­ни - ис­точ­ник от­ве­та не дает.
  17. Ска­за­ние об уби­е­нии в Орде князя Ми­ха­и­ла Чер­ни­гов­ско­го и его бо­яри­на Фе­о­до­ра. Мон­го­лов нет. Та­та­ры есть. Хан и Батый - это во­об­ще раз­ные вещи, при­чем Батый - царь.
  18. Ска­за­ние о Ма­ма­е­вом по­бо­и­ще. XIV в.: "ли­те­ра­тур­но­е про­из­ве­де­ние, ко­то­рое со­дер­жит и неко­то­рые ле­ген­дар­ные эпи­зо­ды". Тео­рия о том, что "та­та­ры" - это такое во­ин­ское со­сло­вие, по­лу­ча­ет под­твер­жде­ние. Ни­ко­го, по­хо­же­го на мон­го­лов, не об­на­ру­же­но.
  19. По­весть о сто­я­нии на Угре XV в. Та­та­ры есть. Мон­го­лов нет.
  20. Ду­хов­ные и до­го­вор­ные гра­мо­ты ве­ли­ких и удель­ных кня­зей XIV—XVI вв.
  21. Киево-​печерский па­тер­ник. 1665 г. Во­об­ще ни слова про на­ше­ствие, иго и мон­го­ло-​татар: чисто цер­ков­ные дела. 
  22. Слово об уби­е­нии зло­че­сти­во­го царя Батыя. О про­ис­хож­де­нии или на­ци­о­наль­ной при­над­леж­но­сти Батыя ис­точ­ник ни­че­го не го­во­рит. Име­ну­ет его "ока­ян­ный из ока­ян­ней­ших царь Батый", его вой­ско - "без­бож­ни­ка­ми" и "вар­ва­ра­ми", один раз - та­та­ра­ми. 
  23. За­дон­щи­на. — па­мят­ник древ­не­рус­ской ли­те­ра­ту­ры, ли­те­ра­тур­ное под­ра­жа­ние «Слову о полку Иго­ре­ве».
  24. Ска­за­ние об Ин­дий­ском цар­стве. Гре­че­ское ли­те­ра­тур­ное про­из­ве­де­ние (XII в.) На рус­ской почве, ви­до­из­ме­ня­ясь и пе­ре­пле­та­ясь с дру­ги­ми про­из­ве­де­ни­я­ми, оно за­жи­ло соб­ствен­ной жиз­нью. Для чи­та­те­лей рус­ско­го сред­не­ве­ко­вья «Ска­за­ние об Ин­дий­ском цар­стве», оче­вид­но, иг­ра­ло ту же роль, какую в со­вре­мен­ной нам ли­те­ра­ту­ре иг­ра­ет уто­пия. 
  25. Житие Ми­ха­и­ла Яро­сла­ви­ча Твер­ско­го XIV в. Орда и та­та­ры при­сут­ству­ют, упо­ми­на­ний об их при­ше­ствии из Мон­го­лии нет.
  26. По­весть о Шев­ка­ле XIV в. Вой­ско Шев­ка­ла - та­та­ры, мон­го­лов нет. Зато есть ин­те­рес­ный та­тар­ский во­е­во­да: "...без­за­кон­ный царь зимой по­слал рать на Рус­скую землю — пять тем­ни­ков, а во­е­во­да у них Фе­дор­чук".
  27. По­весть о по­бо­и­ще на реке Пьяне. Упо­ми­на­ет­ся "Синяя Орда" (в ис­то­рио­гра­фии нет еди­но­го мне­ния о том, что сле­ду­ет по­ни­мать под дан­ным тер­ми­ном), та­та­ры, Арап­ша (Араб-​Шах). По­га­ные упо­ми­на­ют­ся по­сто­ян­но, в т.ч. по от­но­ше­нию к "кня­зьям мор­дов­ским".
  28. По­весть о битве на реке Вожже. Здесь по­га­ны­ми вра­га­ми ру­си­чей вы­сту­па­ют "нече­сти­вые из­ма­иль­тяне" - это не толь­ко та­та­ры, но и по­лов­цы. Но не мон­го­лы. Ин­те­рес­ны имена уби­тых ор­дын­ских кня­зей: Ха­зи­бей, Ко­вер­га, Ка­ра­бу­лук, Ко­ст­ров, Бе­гич­ка
  29. Ле­то­пис­ная по­весть о Ку­ли­ков­ской битве. Кого толь­ко не было в вой­ске Мамая: та­тары и по­ло­вцы, бе­сер­мены, ар­ме­ны, фряги, чер­ка­сы, ясы и бур­та­сы, ли­товцы и по­ля­ки, и Олег Ива­но­вич - князь ря­зан­ский. Кто угод­но, толь­ко не мон­го­лы.
  30. По­весть о на­ше­ствии Тох­та­мы­ша: мон­го­ла­ми в тек­сте и не пах­нет.
  31. Слово о житии Ве­ли­ко­го князя Дмит­рия Ива­но­ви­ча. Из "мон­го­лов" в ис­точ­ни­ке упо­ми­на­ет­ся Мамай - но, ко­неч­но, про его мон­голь­ское про­ис­хож­де­ние мы долж­ны до­га­дать­ся сами. Мамай - му­суль­ма­нин. Его вой­ска - "по­га­ные", "ага­ряне". Мамай - это "вто­рой Свя­то­полк", а его сто­рон­ни­ки - это "рас­коль­ни­ки и мя­теж­ни­ки". «Слово...» – ано­ним­ное ли­те­ра­тур­ное про­из­ве­де­ние.
  32. По­весть о Темир Ак­са­ке. Темир Аксак - это Тимур - Та­мер­лан, ос­но­ва­тель им­пе­рии Ти­му­ри­дов. Тюрк­ский пол­ко­во­дец. Про мон­го­лов в ис­точ­ни­ке - ни слова. Ти­му­ра на­зы­ва­ют за­яиц­ким та­та­ри­ном. Его поход на Русь со­сто­ял­ся на три­на­дца­тый год после та­тар­щи­ны (это поход на Русь Тох­та­мы­ша). Стран­но, что Тох­та­мыш - это "та­тар­щи­на", а Тимур - нет. Но самое стран­ное: Темир Аксак по­ко­рил... и Ас­си­рию, и Ва­ви­лон­ское цар­ство, где был На­ву­хо­до­но­сор, ко­то­рый пле­нил Иеру­са­лим.
  33. Ска­за­ние о на­ше­ствии Еди­гея Этот ис­точ­ник ста­вит знак ра­вен­ства между "та­та­ра­ми" и "по­лов­ца­ми". А по­лов­цы уж точно ни­ка­кие не мон­го­лы.
  34. Житие Сер­гия Ра­до­неж­ско­го. Вы­со­ко­ху­до­же­ствен­ный ли­те­ра­тур­ный па­мят­ни­к без офи­ци­аль­ной идео­ло­ги­че­ской со­став­ля­ю­щей.
  35. Ска­за­ние о битве нов­го­род­цев с суз­даль­ца­ми. Тут нет не толь­ко мон­го­лов, но и татар, и во­об­ще ино­род­цев, в нашем по­ни­ма­нии. Нов­го­род хле­щет­ся с Суз­далью, при­чем "рус­ски­ми" ис­точ­ник на­зы­ва­ет толь­ко про­тив­ни­ков Нов­го­ро­да (то­роп­чане, му­ром­цы, ря­зан­цы, пе­ре­я­с­лав­цы). А нов­го­род­цы - это... нов­го­род­цы 
  36. По­сла­ние на Угру Вас­си­а­на Рыло. Мон­го­лов нет, есть ба­сур­мане, ага­ряне, без­бож­ни­ки да по­га­ные.
  37. Неза­ви­си­мый ле­то­пис­ный свод XV в - это "ис­точ­ник Со­фий­ской II и Львов­ской ле­то­пи­сей". Эти ле­то­пи­си уже раз­би­ра­лись выше. Упо­ми­на­ние дан­но­го ис­точ­ни­ка под от­дель­ным но­ме­ром яв­ля­ет­ся ма­ни­пу­ля­ци­ей, на­це­лен­ной на ис­кус­ствен­ное удли­не­ние спис­ка для при­да­ния ему боль­шей до­сто­вер­но­сти.
  38. Спа­фа­рий Н. Пу­те­ше­ствие в Китай. XVII в. 17 век. Лишь в про­шлом веке за­кон­чи­лось Иго, а рус­ские - такие за­быв­чи­вые! Уже и не пом­нят, кто их ти­ра­нил несколь­ко сто­ле­тий, и за­но­во от­кры­ва­ют для себя мон­го­лов - соб­ствен­ных недав­них угне­та­те­лей...

Вот так. Что на самом деле про­ис­хо­ди­ло в XIII-​XV вв. на тер­ри­то­рии, ко­то­рую се­го­дня за­ни­ма­ет наше го­су­дар­ство, мы уже вряд-​ли когда-​нибудь узна­ем точно. Будем стро­ить вер­сии и пред­по­ло­же­ния, ис­хо­дя лишь из тех па­мят­ни­ков ис­то­рии, ко­то­рые име­ют­ся на се­го­дняш­ний день: если вне­зап­но всплы­вут некие до сих пор неиз­вест­ные ис­точ­ни­ки того вре­ме­ни - ско­рее всего, это будут фаль­шив­ки. Глав­ный прин­цип тут тот же, что и в по­ли­ти­ке: на слово ни­ко­му не ве­рить, всё про­ве­рять, ру­ко­вод­ство­вать­ся ло­ги­кой и пер­во­ис­точ­ни­ка­ми, при любой воз­мож­но­сти - кон­суль­ти­ро­вать­ся с экс­пер­та­ми в об­ла­сти точ­ных наук. На­при­мер, по во­про­су о древ­них ка­та­пуль­тах и про­чих сте­но­бит­ных ору­дий - обя­за­тель­но спра­ши­вай­те ин­же­не­ров. Да хоть даже сту­ден­тов, лишь бы со­про­ма­том вла­де­ли.

Итого:

1. Вер­сия о на­ше­ствии на Русь мон­го­лов из Мон­го­лии - пред­ста­ви­те­лей того на­ро­да, ко­то­рый мы се­го­дня на­зы­ва­ем мон­го­ла­ми - не имеет под собой НИ­КА­КИХ ос­но­ва­ний. 

2. Аб­со­лют­но все хро­ни­ки мон­го­лов на­пи­са­ны не ранее XVII сто­ле­тия. А сле­до­ва­тель­но, любое упо­ми­на­ние о том, что Чин­гис­хан и в самом деле вышел из Мон­го­лии, будет не более чем за­пи­сан­ным лет три­ста спу­стя пе­ре­ска­зом ста­рин­ных ле­генд.

3. Царь Батый - аб­со­лют­но ре­аль­ная фи­гу­ра. С его име­нем свя­за­но на­ча­ло про­цес­са транс­фор­ма­ции ско­пи­ща раз­дроб­лен­ных рус­ских кня­жеств в мощ­ное цен­тра­ли­зо­ван­ное го­су­дар­ство - Русь. При этом утвер­жде­ние о том, что Батый - мон­гол... мягко го­во­ря, не слиш­ком обос­но­ва­но.

4. Фи­гу­ри­ру­ю­щие во ВСЕХ ис­то­ри­че­ских ис­точ­ни­ках та­та­ры од­но­знач­но не иден­ти­фи­ци­ру­ют­ся со­вре­мен­ны­ми ис­то­ри­ка­ми. Наи­бо­лее по­пу­ляр­ная у сто­рон­ни­ков ТИ вер­сия гла­сит: та­та­ры - одно из мон­голь­ских пле­мен, пол­но­стью уни­что­жен­ное Чин­гис­ха­ном, но при этом его на­зва­ние каким-​то об­ра­зом за­кре­пи­лось за дру­ги­ми пле­ме­на­ми.

Есть и дру­гие вер­сии. На­при­мер, такая: та­та­ры - это не на­ци­о­наль­ность, а во­ин­ское со­сло­вие. 

Факт за­клю­ча­ет­ся в том, что та­та­ры на про­тя­же­нии всего "ига" участ­во­ва­ли во всех раз­бор­ках между рус­ски­ми и за­во­е­ва­те­ля­ми - на обеих сто­ро­нах. Про­ве­сти чет­кую гра­ни­цу между рус­ски­ми и та­та­ра­ми прак­ти­че­ски невоз­мож­но, даже ре­ли­ги­оз­ный фак­тор не все­гда ра­бо­та­ет. 

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Почти пол­го­да про­шло с мо­мен­та пуб­ли­ка­ции на АШ моей край­ней ста­тьи из "мон­голь­ско­го" цикла. Ко­неч­но, надо было на­пи­сать ито­го­вый пост сразу... Но как по­лу­чи­лось - так по­лу­чи­лось. Не су­ди­те стро­го: я по­пы­тал­ся са­мо­сто­я­тель­но разо­брать­ся в про­бле­ме, в ко­то­рой не яв­ля­юсь про­фес­си­о­на­лом. На­де­юсь, здесь будет еще много ма­те­ри­а­лов, по­свя­щен­ных ис­то­ри­че­ским ка­зу­сам, за­гад­кам и спор­ным пе­ри­о­дам. Ре­аль­ная ис­то­рия на­мно­го ин­те­рес­нее любой фан­та­сти­ки, за­пу­тан­нее лю­бо­го де­тек­ти­ва.

Комментарии

Аватар пользователя segerist
segerist (13 лет 3 месяца)

может ещё и хо­ло­ко­ста не было?

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax (13 лет 3 месяца)

Ре­аль­ность хо­ло­ко­ста до­ка­зы­ва­ет ре­аль­ность мон­голь­ско­го на­ше­ствия?

Что-​то но­вень­кое.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

Да не, про­сто оди­на­ко­вый пиар у этих двух со­бы­тий.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax (13 лет 3 месяца)

Раз­ный пиар-​то. 

В слу­чае хо­ло­ко­ста - мер­кан­тиль­но мо­ти­ви­ро­ван­ный, боль­шие день­ги кру­тят­ся в этом "биз­не­се".

В слу­чае с "игом" на се­го­дняш­ний день - обыч­ная инер­ция, по­мно­жен­ная на ре­ак­ци­он­ность про­фес­си­о­наль­но­го ис­то­ри­че­ско­го со­об­ще­ства.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

Эти про­фес­си­о­наль­ные ис­то­ри­ки по­сто­ян­но врут и тоже ку­ша­ют, да по три (а то и по­ча­ще) раза в день, так что неиз­вест­но ещё, на что боль­ше денег ухо­дит

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax (13 лет 3 месяца)

Да, но я про вер­ность ана­ло­гии: пи­ар­щи­ки хо­ло­ко­ста имеют пря­мой ге­шефт с ор­га­ни­за­то­ров хо­ло­ко­ста (вне за­ви­си­мо­сти от того, кого и сколь­ко на­ци­сты умо­ри­ли в конц­ла­ге­рях).

А вот пи­ар­щи­ки «ига» ни­ка­ко­го ге­шеф­та с мон­го­лов не имеют.

Или я чего-​то не знаю? cool

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

Взгля­ни­те на во­прос с дру­го­го ра­кур­са: пи­ар­щи­ки и ига и хо­ло­ко­ста имеют ге­шефт..

Или так: денег от­стё­ги­ва­ют на­зна­чен­ные ви­но­ва­ты­ми.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье (11 лет 6 месяцев)

Кто кон­тро­ли­ру­ет про­шлое - кон­тро­ли­ру­ет на­сто­я­щее. 

Типа так.wink 

Аватар пользователя Брянский
Брянский (11 лет 5 месяцев)

Не, ну ежу по­нят­но что эт­ни­че­ские мон­го­лы на Русь ни­ко­гда не хо­ди­ли и сла­вян не нО­ги­ба­ли..

Равно как и не было ни­ка­ко­го на­ше­ствия ми­фи­че­ских сюнну из мань­чжу­рии на нашу землю на ~850 лет рань­ше  

Но Орда то с ор­дын­ца­ми была ведь, этого ж вы, дама Ди­лу­ма, не от­ри­ца­е­те? верно?

И на­де­юсь су­ще­ство­ва­ние Тюрк­ско­го, Уй­гур­ско­го и Кыр­гыз­ско­го ка­га­на­тов  в 6-11 веках н.э. там от­ку­да эти ор­дын­цы вышли, вы не от­ри­ца­е­те?

так?

А тер­мин та­та­ры встре­ча­ет­ся на Руси за­дол­го до 13 века

Та­та­ра­ми на сла­вяне из­дав­на (ве­ро­ят­но со вре­мен тюр­ско­го ка­га­на­та) на­зы­ва­ли тюр­ко­языч­ных.

И при­чем тут мон­го­лы? Тем более что у мон­гол весь­ма спе­ци­фи­че­ская Y-​гаплогруппа - C3, ко­то­рой у рус­ских во­об­ще нету.. да ее даже у ка­зан­ских татар нашли в сле­до­вых ко­ли­че­ствах (ве­ро­ят­но от приш­лых в 18 веке кал­мы­ков)

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (нео­на­цист­кая про­па­ган­да) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1 (12 лет 9 месяцев)

Спа­си­бо за под­бор­ку и ко­мент.

Аватар пользователя Ngin
Ngin (13 лет 3 месяца)

Вполне воз­мож­но, что когда иго при­ду­мы­ва­ли - мер­кан­тиль­но мо­ти­ви­ро­ван­ный про­фит вполне себе был. Ис­то­рию пишут по­бе­ди­те­ли, Оке­а­ния все­гда во­е­ва­ла с Оста­зи­ей, вот это всё.

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

а можно ли вас по­про­сить объ­яс­нить, что вы по­ни­ма­е­те под Игом?

Аватар пользователя Boba
Boba (11 лет 1 неделя)

yes

Аватар пользователя Сударь
Сударь (8 лет 11 месяцев)

может ещё и хо­ло­ко­ста не было?

Те, кто его от­ри­цал в том виде, как гла­сит офиц. про­па­ган­да (около 600.000 по­гиб­ших вме­сто 6.000.000) - сидят. 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон (8 лет 7 месяцев)

может ещё и хо­ло­ко­ста не было?

Ко­неч­но был. Хо­ло­кост рус­ских и ев­ре­ев.

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Гусь-богатырь (7 лет 6 месяцев)

может ещё и хо­ло­ко­ста не было?

А гунны, авары, тюрки-​то хоть на­би­га­ли, ко­ро­ва­ны наши гра­би­ли?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, роз­жиг, про­во­ка­ции) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Спа­си­бо за про­де­лан­ную ра­бо­ту. Вни­ма­тель­но читал Ваше рас­сле­до­ва­ние.

Сде­лал пе­ре­пост на НХ.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=53...

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя damadilumax
damadilumax (13 лет 3 месяца)

Писал боль­ше для себя, был при­ят­но удив­лен за­ин­те­ре­со­ван­ной и по­зи­тив­ной (пре­иму­ще­ствен­но) ре­ак­ци­ей со­об­ще­ства;)

Аватар пользователя Anredok1365
Anredok1365 (7 лет 6 месяцев)

https://cont.ws/@nikolaipankov/150389   Ваше мне­ние?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Я видел этот текст. С ав­то­ром со­гла­сен. Я влез в кра­нио­ло­гию. Мон­го­ло­ид­ность в Ев­ро­пу при­нес­ли кал­мы­ки. В 16 веке ев­ро­пео­и­ды R1a жили от Ми­ну­син­ской кот­ло­ви­ны до Ду­най­ских рав­нин. От лес­ной зоны Во­сточ­ной Ев­ро­пы до Кав­ка­за, от се­вер­ной гра­ни­цы Юж­но­го Урала до оа­зи­сов сред­ней Азии. К Но­во­му году свои на­ра­бот­ки опуб­ли­кую.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Beliash
Beliash (9 лет 7 месяцев)

Что бы был ге­не­а­ло­ги­че­ский след надо ви­е­сте жить бок о бок долго. Мы не жили рядом с мон­го­ла­ми. Они при­шли по­во­е­ва­ли, наши сда­лись, до­го­во­ри­лись о на­ло­гаг. Мон­го­лы уска­ка­ли все точка. Даль­ше мы часть им­пе­рии точ­нее даже чать улуса джучи. Все осталь­ное об­ще­ние через глав­ныз в улусе. Раз в год за на­ло­га­ми 100-200 всад­ни­ков. Если кто то бун­ту­ет опять про­шли по­во­е­ва­ли на­ве­ли по­ря­док все. Или вы себе пред­став­ляй­те си­ту­а­цию иначе?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Непри­знан­ный Пет­ро­сян ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

Не су­ди­те стро­го: я по­пы­тал­ся са­мо­сто­я­тель­но разо­брать­ся в про­бле­ме, в ко­то­рой не яв­ля­юсь про­фес­си­о­на­лом. На­де­юсь, здесь будет еще много ма­те­ри­а­лов, по­свя­щен­ных ис­то­ри­че­ским ка­зу­сам, за­гад­кам и спор­ным пе­ри­о­дам. Ре­аль­ная ис­то­рия на­мно­го ин­те­рес­нее любой фан­та­сти­ки, за­пу­тан­нее лю­бо­го де­тек­ти­ва.

А по-​моему - от­лич­но по­лу­чи­лось, я так не смогу.

И да, фаль­ши­вок в ТИ боль­ше , чем у НХ (у них объём мень­ше).

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax (13 лет 3 месяца)

Спа­си­бо за оцен­ку:)

Аватар пользователя Boba
Boba (11 лет 1 неделя)

Не успе­ли ещё много со­здать?laugh

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

У них и долж­но быть мень­ше, по опре­де­ле­нию.

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Гусь-богатырь (7 лет 6 месяцев)

А по-​моему - от­лич­но по­лу­чи­лось, я так не смогу.

И да, фаль­ши­вок в ТИ боль­ше , чем у НХ (у них объём мень­ше).

Вы - сле­пец. Дун­ду­ки но­во­хро­но­ло­ги­че­скую ересь про­тал­ки­ва­ю­щие на кри­ти­ку не об­ра­ща­ют вни­ма­ние, на во­про­сы не от­ве­ча­ют, при­ме­ров лжи ис­то­ри­че­ской науки не при­во­дят, а на при­ме­ры лжи НХ - мол­чат. Ну, и о каких фаль­шив­ках в ис­то­рии вы тут го­во­ри­те?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, роз­жиг, про­во­ка­ции) ***
Аватар пользователя baur
baur (12 лет 6 месяцев)

Сто­рон­ни­кам ТИ каж­дый раз ука­зы­ва­ют, как со­чи­ня­ют вче­раш­нюю ис­то­рию прямо перед носом, но для них хоть в глаза ссы...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

Оф­таль­мо­ло­ги­че­ская ури­но­те­ра­пия же

Аватар пользователя Гусь-богатырь
Гусь-богатырь (7 лет 6 месяцев)

Нет, ссы в глаза - вот тут. Аль­тер­на­тив­щи­ки молча об­те­ка­ют:

Под­та­сов­ки, о ко­то­рых я го­во­рил, есть у Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го в их аст­ро­но­ми­че­ских рас­чё­тах и ста­ти­сти­че­ском срав­не­нии ди­на­стий. Ссыл­ки на со­от­вет­ству­ю­щий ролик в Ютью­бе я уже при­во­дил, никто из сто­рон­ни­ков Фо­мен­ко никак на по­ка­за­тель­ное раз­об­ла­че­ние этих под­та­со­вок, прол­де­мон­стри­ро­ван­ное Юли­ным, не отра­ги­ро­вал. Руч­кой глаз­ки за­кры­ли, ушки за­ткну­ли - не вижу, не слышу, и знать не хочу!

Вы же, вме­сто раз­го­во­ра об этих под­та­сов­ках, рас­ска­зы­ва­е­те про фик­са­цию лю­би­те­ля­ми, ко­то­рые по­сле­до­ва­те­ля­ми НХ вовсе не обя­за­тель­но яв­ля­ют­ся, непо­нят­но как сде­лан­ных эле­мен­тов ка­мен­ных кон­струк­ций - ин­тер­пре­та­ция этих кон­струк­ций на общее зда­ние ис­то­ри­че­ских зна­ний прин­ци­пи­аль­но не вли­я­ет. Ну, может так, может сяк это де­ла­ли, но ни­че­го там нет та­ко­го, чего нель­зя было бы про­сто ис­ти­ра­ни­ем за много-​много че­ло­ве­ко­ча­сов сде­лать.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (лидер бан-​рейтинга, роз­жиг, про­во­ка­ции) ***
Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Угу.Китай-​город это и есть центр Китая.

Аватар пользователя Boba
Boba (11 лет 1 неделя)

Не. По­сто­я­лый двор для ки­тай­цев.wink

Аватар пользователя baur
baur (12 лет 6 месяцев)

Кли­ен­ты оф­таль­мо­ло­ги­че­ской ури­но­те­ра­пии ока­зы­ва­ет­ся еще и дол­го­жи­те­ли. Для них речь о "вче­раш­ней ис­то­рии" это про пя­ти­сот­лет­нюю древ­ность. Или у них про­сто зре­ние ис­пор­ти­лось...

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Со­чи­нять и до­ка­зать это не одно и тоже.

Аватар пользователя baur
baur (12 лет 6 месяцев)

Угу. Гу­ма­ни­та­рии бе­сят­ся, когда ма­те­ма­ти­ки лезут со сво­и­ми до­ка­за­тель­ства­ми.

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

ну что вы.Ма­те­ма­ти­кой и пред­ска­зать можно.Куда уж там гу­ма­ни­та­ри­ям.

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Стало быть ло­ги­сти­ка поз­во­ля­ла?smiley

Аватар пользователя Boba
Boba (11 лет 1 неделя)

Оста­лось вы­яс­нить, кто такие ки­тай­цы.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье (11 лет 6 месяцев)

ТИ-​стоикам можно ука­зать на "ис­то­рию", ко­то­рая со­чи­не­на " в пря­мом эфире" 

на "тер­ри­то­рии 404" - и пред­ло­жить им спро­еци­ро­вать опыт "Ве­ли­ких Укров" 

 на про­шлое(Если бы бла­го­да­ря неким фак­то­рам "Ве­ли­кие Укры" по­бе­ди­ли бы и со­рва­ли бы "карт-​бланш", т.е. - "джек-​пот", ко­неч­но же! laugh

Если бы Рос­сию смыло бы что-​то - типа По­то­па из-за пе­ре­по­лю­сов­ки, ска­жем)

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Оста­лось вы­яс­нить а где у 404 ис­то­рия.Три по­след­них года целая эпоха что ли? Так это к пси­хи­а­т­а­рам надо об­ра­щать­ся.А ис­то­ри­ки под­твер­дят что вы ви­ди­те всю ис­то­рию укров в этой пси­хо­ло­ги­че­ской кар­тине.Мало того, рань­ше ис­то­ри­ки мно­гое не по­ни­ма­ли, а те­перь все на­гляд­но:Батый под Ки­е­вом, а в Киеве олигархи-​князья со­ба­чат­ся.Орда у ворот - бегом в ев­ро­пу.От­ня­ли кусок - веру пред­ков про­дам.Все как в зер­ка­ле.По­чи­тать ис­то­рию укро-​польских от­но­ше­ний так тоже все сей­час прям на­гляд­но.От­но­ше­ние к быдлу и пан­ский гонор.Пу­стая же­сто­кость ко всему,что не впи­сы­ва­ет­ся в ме­стеч­ко­вую сим­во­ли­ку.Се­го­дня пан-​завтра про­пал.Что хочу, то и есть закон.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo (10 лет 7 месяцев)

Оста­лось вы­яс­нить а где у 404 ис­то­рия.

Нигде, но они же её со­чи­ни­ли прямо у вас на гла­зах. Аж на 140 000 лет ве­ли­ких укров. И вы­ко­пан­ное Чёр­ное море.

А это ведь тоже аль­тер­на­тив­ная ис­то­рия, в пику тра­ди­ци­он­ной. И ме­то­дич­ки те же самые, что и у наших аль­тер­на­тив­щи­ков. И цели, судя по всему, те же.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль (10 лет 2 месяца)

Ещё один ис­точ­ник не ука­зан. Ян опи­сы­вал это время ну очень прав­до­по­доб­но, с уди­ви­тель­ны­ми по­дроб­но­стя­ми

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler (12 лет 12 месяцев)

Ху­до­же­ствен­ное про­из­ве­де­ние?  Мало что ли более древ­них?  

Сей­час вон полно во­об­ще о всех воз­мож­ных ва­ри­ан­тах по­на­пи­са­ли - тоже ис­сле­до­вать надо? И - пе­ре­чис­лять, ко­неч­но.  Ведь мно­гие весь­ма небес­та­лан­но на­пи­са­ны, очень при­ят­но чи­тать, ин­те­рес­но. 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik (13 лет 20 минут)

700 лет спу­стя. Ста­тья "раз­об­ла­че­ние мифа о КПСС". Шутка.

Аватар пользователя Lam
Lam (7 лет 5 месяцев)

Да, До­ми­нус_пох знат­но тогда обосрал­ся, как и вся его под­держ­ка из гни­лых кло­унов.

От­лич­ная ра­бо­та!

Аватар пользователя Lam
Lam (7 лет 5 месяцев)

От­правь, кста­ти, Медин­ско­му, под­дер­жи му­жи­ка!

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax (13 лет 3 месяца)

Да он сам на АШ про­чи­та­ет

Скрытый комментарий Ктулху жив (без обсуждения)
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя 666
666 (11 лет 2 месяца)

Я тоже думаю, что мон­го­лы при­тя­ну­ты за уши. Даже в наше время по­езд­ка ав­то­транс­пор­том из ев­ро­пей­ской части за Урал в Ка­зах­стан это се­рьез­ное дело. Что уж го­во­рить про ло­ги­сти­ку ло­шадь­ми на го­раз­до боль­шие рас­сто­я­ния. Да и как та­та­ры могут сты­ко­вать­ся с Мон­го­лии? Это два раз­ных эт­но­са с раз­ны­ми ре­ли­ги­я­ми. 

Аватар пользователя Редут
Редут (10 лет 3 месяца)

Худ­шее в непра­виль­ной дискуссии-​это пра­виль­ные вы­во­ды. Ко­неч­но при­тя­ну­то за уши,но в те­че­нии несколь­ких веков, а не вре­ме­ни чте­ния трех стра­ниц.Это транс­фор­ма­ция обо­зна­че­ний.Река Волга тоже на­зы­ва­лась ранее как угод­но.Но вы же не ищите в ис­точ­ни­ках ее на­зва­ние от­ри­цая ее как Итиль.И Кас­пий­ское море как толь­ко не на­зы­ва­лось: Гир­кан­ское,Хва­лын­ское,Абес­кун­ское и пр.Ну да­вай­те ска­жем что Кас­пий при­тя­нут за уши.

Со вре­ме­нем,за несколь­ко веков, мон­голь­ская ди­на­стия чин­ги­си­дов управ­ляв­шая раз­лич­ны­ми ко­чев­ни­ка­ми и сде­лав­шая за­во­е­ва­ния в По­вол­жье стала на­зы­вать­ся та­тар­ской, не ге­не­ти­че­ски или ре­ли­ги­оз­но,а как гео­гра­фи­че­ское по­ня­тие.Так рус­ские обо­зна­ча­ли жи­ву­щих в во­сточ­ных хан­ствах людей.При­чем от­ли­ча­ли их от по­лов­цев.Куда де­лись по­лов­цы из рус­ских ле­то­пи­сей?Тоже все стали обо­зна­чать­ся та­та­ра­ми.

Что уж го­во­рить про ло­ги­сти­ку ло­шадь­ми на го­раз­до боль­шие рас­сто­я­ния.

о Боги!!!! И когда же оп­по­нен­ты услы­шат, что улус Джучи в 1236 году гра­ни­чил с Волж­ской Бул­га­ри­ей.И на Русь мон­го­лы на­па­ли от реки Во­ро­неж, а не от Мон­го­лии.

Про ло­ги­сти­ку на ло­ша­дях.11 век.Анна Яро­слав­на до Па­ри­жу ехала из Киева ви­ди­мо по ком­па­су.Это толь­ко по пря­мой 2000 ки­ло­мет­ров.В Па­ри­же Анна таки была,Мак­рон недав­но по­ка­зы­вал. Вой­ско Омей­я­дов на своих ска­ку­нах от Ма­гри­ба до Ан­да­лу­сии про­шло менее чем за год.Аль­гам­бра ма­те­ри­аль­на и  го­во­рит что они там были. 15 век.Та­мер­лан от Са­мар­кан­да до Ан­ка­ры дошел менее чем за пол­го­да.В Са­мар­кан­де Гур-​Эмир не вы­ду­ман­ный стоит.

Страницы

 
Загрузка...