Как марксисты проглядели два новых класса-6

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

Возвращаюсь к вопросу, который не полностью раскрыл, к кардинальному отличию класса научно-технических работников (НТР) и пролетариата.

Прежде всего для понимания отличия этих классов друг от друга, надо понять специфику труда у пролетария и НТР (научно-технического работника), у одного она в большей степени связана с физическим трудом и физически существующими предметами, у НТР труд в большей степени связан с умственным трудом и с ментальными вещами (идеями, проектами, чертежами, схемами, физическими законами, методами).

Еще раз подчеркиваю, что все изложенные мной идеи, я представляю, как научные гипотезы, которые могут быть, как правильными, то есть подтверждающимися фактами, так и ложными, то есть не в состоянии объяснения фактов в рамках предлагаемой концепции. Об моем отношении к марксизму и научном тупике, в который зашел марксизм читайте в Как марксисты проглядели два новых класса, там же идет определение научной гипотезы.

Напомню основные идеи, которые были изложения в статье:  Как марксисты проглядели два новых класса-4

Еще раз про классы. Маркс считал классами, любые социальные группы, которые имели отдельный социальный статус, определенный СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ ДОЛИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОДУКТА, осознающие себя как отдельную часть общества и имеющие в связи с этим свои интересы и АКТИВНО ВЛИЯЮЩИЕ на развитие общества.

Маркс для классического капитализма выделил два основных класса активно влияющих на развитие общества - буржуазию, владеющую средствами производства, и пролетариат, вынужденный продавать на рынке свою рабочую силу.

Но по мере роста производительных сил общества, по-моему, где-то в районе 1975 года на авансцену выходит новый класс, который стал активно влиять на развитие общества.

Всё дело в том, что высокая производительность труда стала достигаться за счет совершенствования средств производства (автоматизированных линий, станков с ЧПУ, использования рацпредложений и изобретений).

А совершенствование средств производства происходило за счет интеллектуального труда научных работников.

Все открытия, изобретения, автоматизация, которые приводят в конечном итоге к увеличению производительности труда пролетариев, базируются на интеллектуальном труде нового класса. (я условно его назвал, научными работниками, потому что термин интеллигенция в данном контексте не применим, здесь подразумевается именно работники умственного труда, результатом которого является повышение производительности общественного производства).

Социальный слой инженеров, ученых, научных работников и специалистов, связанных с последними достижениями науки и техники, существовал давно, был малочисленным, не осознавал себя, как отдельная часть общества, например, на заре появления электричества на наших улицах, когда в 1874 году в Петербурге была зарегистрирована компания «Товарищество электрического освещения Лодыгин и К», профессия электрика была не просто элитарной, специалисту в этой сфере платили практически любые деньги.

Поэтому, естественно, ни Маркс, ни Ленин, не обращают внимания на этот социальный слой, его влияние в тот период (классического капитализма) было минимально, так как распространение научно-технических достижений используемых в средствах производства проходило по инициативе буржуазии. В дальнейшем влияние данного слоя нарастало, количество людей занятых умственным трудом выросло в разы, начали появляться внутрицеховые связи, научные сообщества, внутри этого слоя растет самоосознание себя как "научно-технической элиты", закрытой группы людей, куда вход для многих закрыт.

Практически каждый работник современного предприятия имеет возможность столкнуться с этим бытовым ощущением "элитарности" работников IT-отдела или бухгалтерии: говорят на "своем" языке, используют непонятные для большинства термины, смотрят на тебя снисходительно (подчас язвительно) сверху вниз. Аналогичная ситуация в научных сообществах.

Анализируем выдержку из статьи:

Еще раз приведу пример, обычный советский молокозавод среднего размера - число работников 500-1000 человек, именно после 1975 года, такие же заводики на западе стали заменяться на автоматизированные заводы по производству молочной продукции и сыра, причем количество рабочих при том же выпуске продукции сокращалось до 10 человек. Причем работа этих 10 человек, стала физически легче чем была у 1000 человек: несколько операторов, которые нажимают кнопки, лаборант - делает анализы, инженеры-ремонтники, которые поддерживают оборудование в рабочем состоянии.

Обратите, внимание, что если этот небольшой автоматизированный молокозавод, обслуживала бы одна семья (ведь количество 10 работников - позволяет это сделать), то по факту, на предприятии не было бы эксплуатации человека человеком. То есть технический прогресс таким образом совершенствует средства производства, что количество людей, нужных для производства, планомерно уменьшается, что в дальнейшем должно привести к тому, что собственник средств производства может выпускать продукцию не привлекая наемный труд.

Но технический прогресс не происходит сам собой. В реальности технический прогресс - это результат интеллектуального труда целого класса людей - НТР.

 

В комментариях к статье , где я ввожу определение нового класса, мне возражают, что научно-технический работник (НТР) ничем не отличается от пролетария, он также лишен средств производства, и так же вынужден продавать свою рабочую (в данном случае интеллектуальную) силу.

На это могу ответить развернуто:

1) Сами марксисты никогда не считали НТР (научно-технических работников) пролетариатом, по крайней мере я не слышал такого применения как пролетарий, например, к инженерным работникам.

2) Отличаются результаты труда пролетария и НТР, в одном случае это физическая продукция, в другом это ментальная вещь (идея, метод, открытый закон природы, чертеж, схема и т.п.), выраженная в физическом виде в виде записи.

3) Результат труда пролетария - физическая продукция, может использоваться капиталистом ОДНОКРАТНО, а результат интеллектуального труда НТР капиталист может использовать МНОГОКРАТНО. Например, рабочий сделал деталь, эту деталь можно в дальнейшем использовать лишь однажды - и капиталист получит свой прибавочный продукт единожды, а если инженер реализовал рацпредложение, повышающее выпуск одной детали, то капиталист уже может получать дополнительную прибыль с каждой новой детали многократно.

4) Для лучшей эксплуатации труда пролетария капсистема выдумала конвейер, в результате замена КОНКРЕТНОГО рабочего, для капиталиста не важна! В случае с НТР (научно-техническим работником) очень часто часть интеллектуального труда не документирована и ее знает ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЙ работник. Конечно капиталисты пытаются стандартизировать и умственный труд, максимально выгрести из ума НТР саму идею, чтобы можно было потом не зависеть от конкретного НТР, но получается это плохо и следующий пункт об этом.

5) Специфика умственного труда и отличия от физического заключается в следующем: если для физического труда - добиваются СТАНДАРТИЗАЦИИ, и чем меньше отклонение в измеренных параметрах продукции, времени изготовлении - тем лучше, то в результате умственного труда - самая большая ценность его - НЕСТАНДАРТНОСТЬ, НОВИЗНА.

6) Из предыдущего пункта вытекает следующее для капиталиста ценна НОВИЗНА результатов умственного труда, если он обладает новой технологией - то он может выпускать продукцию с прибылью превышающую конкурентов в разы! И капиталисты придумывают способы защиты этого НОВОГО ЗНАНИЯ от конкурентов (других капиталистов) - в виде защиты патентов и авторского права.

7) А из предыдущих пунктов 4-6 вытекает ОСОБОЕ привилегированное отношение капиталиста к НТР (научно-техническому работнику), это не тоже самое отношение как к пролетарию. Поэтому взаимоотношения классов капитал-НТР и капитал-пролетариат принимают совершенно другой характер.

 

На сегодня пока всё, а то чувствую не все успевают за ходом мысли.

 

Прошлые статьи цикла:

Как марксисты проглядели два новых класса

Как марксисты проглядели два новых класса-2

Как марксисты проглядели два новых класса-3

Как марксисты проглядели два новых класса-4

О пользе постоянного повышения минимальной оплаты труда (Как марксисты проглядели два новых класса-5)

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

В комментариях к предыдущим статьям на эту тему мне понравилась идея выделить отдельно и авторов, и менеджеров: одни придумывают продукт, другие его продвигают, и те и другие не являются капиталистами в привычном понимании, но и пролетариями их тоже пожалуй не назовешь.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

И тот и другой работают на дядю - капиталиста, который продает результаты их труда, и частью этих денег делится с ними - в виде зарплаты и бонусов.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Ну или наоборот, современный менеджмент может выделить какие-то дивиденты собственникам, а может и распилить через расходы/парашюты на себя любимых. Это не как раньше, когда капиталист бы прямым собственником фабрики - все стало сложнее.

Да, ушлые авторы тоже могут разводить лохов-капиталистов на бабло, что сплошь и рядом происходит. Жизнь посложнее старых одноцветных схем

Аватар пользователя Производственник

Автор молодец! Именно развитие, дополнение теорий Маркса, Ленина - поможет адекватно воспринимать реальность для прогнозирования будущего, пользуясь проверенным логическим аппаратом.

А не как тут набигали критиканы диалектики, критикуя основы и предлагая какую то муть.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Первое, теория трудовой стоимости не может быть прямо применена к труду интеллектуального характера. Статья тут: https://aftershock.news/?q=node/547744

Второе, причина разрушения СССР именно в несоответствии экономической и политической модели фактическим реалиям производства. Как бы есть такой "постиндустриальный барьер", за которым накормит и одеть недостаточно. Старая статья здесь: https://vpk.name/forum/s175.html

Третье, если действительно "постиндустриальный уровень", а фактически преобладании интеллектуального характера труда, то социальная реализации большинства является необходимостью сохранения системы. А если нет, то экономика рухнет, сытые бунты, и возврат на индустриальный уровень с колоссальными людскими и материальными потерями. Говоря проще, постиндустриальный уровень требует большего уровня разумности, а значит большей экономической свободы и большей социальной ответственности.

Базовые условия перехода на постиндустриальный уровень можно увидеть в первой статье. Но если более конкретно, то здесь: https://aftershock.news/?q=node/506641

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 7 месяцев)

Почитаю...yes

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Какой вы упорный, Господин Карр. Ну не хочет замечать критики. Ваши хрустальные построения давно разбиты сообществом. 

Придется повторить то, что я вам объяснял еще в прошлых заметках. Термин Маркса Lohnarbeiter, наемный работник, был переведен как "наемный рабочий", потому что в отсталой Российской Империи с инженерами было совсем туго, были крестьяне и фабричные станочники. Ну вы и сами это подметили. Не надо противопоставлять профессии, и у станочников в Советское время было рационализаторство, ктр. поощрялось. Они были сами инженерам-технологами. Вот и весь сказ. Маркс всегда имел в виду всех, кто продает свое рабочее время.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

Таки да - все начальство, включая Ген. директора, тоже наемные работники. Я это к тому, что скоро он и их в отдельных класс выделит.

Аватар пользователя Rodriguez
Rodriguez(7 лет 3 месяца)

То есть ген директор, который передвигается на мерседесе, владеет имуществом на сотни миллионов рублей и его рабочий, токарь пятого разряда, который передвигается пешком и владеет дачей входят в один класс эксплуатируемых? Даже с учетом того, что задачей директора является оптимизация затрат, т.е. уменьшение з/п?

Ну и сидите со своим протухшим Марксом, как с писаной торбой, если не хотите признавать очевидного.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическое паникерство, набросы) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

Токарь пятого разряда получает больше токаря второго и в добавок может быть его руководителем, которому поставлена задача оптимизации затрат, ага. И таки да: в нормальных фирмах менеджеры-продажники могут получать больше гендира и главбуха вместе взяты, ибо они работают получают индивидуальный процент, а те общий.

Аватар пользователя Rodriguez
Rodriguez(7 лет 3 месяца)

Ну не надо рассказывать эти марксистские сказки. Даже если где-то есть токари, которые получают больше начальников, это не отменяет общую картину: наемный начальник (например, CEO) получает в сотни раз больше подчиненных, но работает напрямую на совет директоров. Он тоже пролетарий? Да или нет?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическое паникерство, набросы) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

У Маркса все бинарно - есть владелец, который получает прибыль, а есть наемные работники, которым он отстегивает часть прибыли. И чем крупней организация, тем больше разница между минимальной и максимальной суммой оплатой наемного труда.

А топов и вправду пытались выделить в отдельный класс еще в первой половине 20 века. Была даже такая книга: "Революция менеджеров". Под ее впечатлением Оурэл и написал свою знаменитую 1984.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 9 месяцев)

И более того: эти самые топы - это по факту негосударственные бюрократы. Со своими интересами и возможностями (включая в некоторых случаях перепись имущества на себя). Приравнивать их к пролетариату можно только если чисто формально и механически.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Если только они не держат акции. Вопрос в том, как рассматривать термин Класс. В политэкономическом смысле, как у Маркса, или в социологическом. В социологии есть и класс домохозяек, и вообще кого угодно, как это нужно для исследования. Класс управленцев выделял Зиновьев, и он был прав. Есть диалектическое противоречие между менеджером и рабочим. Но к Марксу и теории капитализма оно отношения не имеет, это противоречие было до капитализма и будет после него.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 7 месяцев)

Мне кажется, еще не известно, кто здесь из нас более упорный, и кто не хочет замечать критики. Все мои статьи изобилуют фактами. Да, согласен, факты можно по разному интерпретировать. Но как правило критика строится не на фактах, а на теоретических выкладках, но ведь я уже давал определение научной гипотезы.

Для аналогии приводил сравнение классической физики и специальной и квантовой, то есть по мере поступления всё новых и новых фактов, наука предлагает всё новые и новые гипотезы, причем никто не отказывается от классической физики, но понимают круг задач и ограничений, в которых она действует.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Видно же, что вы ведете в сторону демагогии Каутского, на тему того что скоро инженеры сольются в производственном экстазе вместе с капиталистами и роборукой. Вот тогда-то и заживем, запляшут лес и горы. Не будет этого, в планетарном масштабе.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 7 месяцев)

А по вашему надо плотно закрыть глаза, и не изучать новых отношений в обществе?

Не надо изучать, а чем отличаются взаимоотношения капиталист-НТР.

Или к чему как по-новому переформатирует капиталистическую систему новый класс бюрократия?

Как в этих измененных отношениях будет развиваться общество?

Не пойму, вы хотите остановить научную мысль, что я думаю, выдает вас как ненастоящего марксиста - ведь основой марксизма является научный подход к изучению общества и его развития.

То есть, то, что вы не признаете новых фактов, новых отношений в обществе - на самом деле выдает ваш ненаучный, а то есть немарксисткий образ мысли.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Просто не надо пафосно заявлять "Марксисты проглядели классы!". Пишите про отношения бюрократии с интеллигенцией, ну и ради бога. Это социология. Политэкономия Маркса- про другое. 

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 7 месяцев)

Эти отношения и их развитие напрямую затрагивают общество, производственные отношения в том числе, затрагивают вектор развития общества.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

Чушь полная. Вот например инженер изобрел некую хрень работая на заводе, и у него только два варианта:

1. Идти к начальству впаривать эту инновацию - толковый капиталист ее внедрит, и поделится частью прибыли с инженером, причем достаточно большой частью - ибо это будет того стимулировать на дальнейшие инновации.

2. Валить с завода, самому регистрировать изобретение, получать патент, открывать свое дело, набирать работников и превращаться в капиталиста.

Аналогично и программист с программой.  Или писатель и издательство.

Автору поинтересоваться терминами: нематериальные активы и интеллектуальная собственность.

 

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 7 месяцев)

То есть вы сами и признались, отношения капиталист-пролетарий и капиталист-НТР совершенно разные!

Капиталист в погоне за прибылью, строит отношения с НТР совершенно по другому, чем с пролетариями, и как правильно вы заметили, очень часто ОТЧУЖДАЕТ от НТР результат его интеллектуального труда, оформляя патент на свою фирму (где работает НТР) или покупая по дешевке патент у НТР.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

строит отношения с НТР совершенно по другому, чем с пролетариями, и как правильно вы заметили, очень часто ОТЧУЖДАЕТ от НТР результат его интеллектуального труда

По какому же - другому?:)) Капиталист точно также отчуждает и результат труда любого работника. Только вы почему-то случайно и ошибочно полагаете, будто в результате труда "отдельных категорий работников" может отсутвовать  интеллектуальная составляющая. Но в том то и дело, что труд - это осознанная деятельность человека. Без интеллектуальной составляющей труд - тот самый что создает прибавочный продукт - просто отсутствует. Лошадь осел или собака - не трудятся, они лишь, как живые инструменты - усиливают возможности труда человека. Только человеческая деятельность создает продукт, который может быть как присвоен (отчужден) капиталистом, так и отчужден (продан) самим работником, над которым нет капиталиста

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

95% т.н. работников умственного труда выполняют стандартизованные одноразовые операции, например сисадмин Васян по инструкции заводит пользаков в почтовой программе, в том числе и бухгалтершу Элину, а бухгалтерша Элина заводит в 1С зарплатные ведомости по предприятию, в том числе и сисадмина Васяна. 

От сферических доярок и трактористов Васян и Элина отличаются только тем, что работают в офисе, а не в коровнике. 

5% работников умственного труда, которые занимаются "новизной", как были во времена Маркса, так и сейчас остались ровно на том же 5% уровне.

Вот перерождение пролетариата в офисный планктон, и вытекающие из этого особенности нынешнего капитализма, а также размывание класса пролетариев на управляемые группы, я бы вот сюда смотрел внимательнее...

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 7 месяцев)

Да, капиталисты хотят стандартизировать умственный труд, как и физический! Но как я указывал, МАКСИМАЛЬНУЮ ПРИБЫЛЬ капиталисту приносят не стандартные операции (может быть и имеющие отношение к интеллектуальному труду), а именно НЕСТАНДАРТНЫЕ - а именно, когда админ Петя сделает, сайт с интернет-магазином, когда у конкурентов таких сайтов нет, или главный бухгалтер Зина, оптимизирует с бухгалтерской точки зрения взаимодействие внутри корпорации и за счет этого значительно уменьшит налогооблагаемую прибыль. Именно такие нестандартные работники в состоянии принести прибыль капиталу.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

>> админ Петя сделает, сайт с интернет-магазином

>> главный бухгалтер Зина, оптимизирует с бухгалтерской точки зрения взаимодействие внутри корпорации и за счет этого значительно уменьшит налогооблагаемую прибыль

Вы серьезно полагаете, что такие проекты делаются в одно лицо? На одного сферического Петю приходится 9 сисадминов, ровно также, как на одну Зину приходится 9 обычных бухгалтеров. Оптимизацией налогов занимаются налоговые консультанты, у которых ходы ровно также стандартны в 95% случаев. Как и сайты с интернет-магазинами стандартны в 95% проектов.

Всё это плохие примеры. Ещё раз, 5% ключевых сотрудников, которые могли придумать что-то прорывное, как были во времена Маркса, так и остались сейчас. И это соотношение не социальное, а физиологическое. 95% людей - идиоты. Идиоты не перестали быть идиотами, от того, что они теперь нажимают кнопки на клавиатуре, а не дергают за сиськи корову. 

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 7 месяцев)

Вот это удар поддых моей концепции. Надо подумать....

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

ну почему же, мне кажется всё в рамках теории и окружающего нас опыта - работодателю не важно кто конкретно(Вася или Петя) обеспечат прорыв, главное собрать команду и возможно среди них окажется тот самый,а  возможно и нет, прибыль всё равно покроет все издержки

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

Я предлагаю посмотреть несколько иначе:

Перерождение пролетариата в офисный планктон, и вытекающие из этого особенности нынешнего капитализма, а также размывание класса пролетариев на управляемые группы, я бы вот сюда смотрел внимательнее...

Вы тоже попались на эту удочку манипулирования, что в постиндустриальной экономике все творцы. Да нифига, не творцы, как были винтиками, так и остались, причем даже ещё худшего пошиба, чем 100 лет назад. 100 лет назад развитие науки было таково, что образования в 5 классов было достаточно для понимания происходящих процессов. Сейчас - нет. И технологии шагнули так далеко, что 95% их не понимают, они для них сродни магии. Черные ящики, у которых только кнопки и лампочки и результат.

Но при этом планктону вкручивается мысль, что он не просто придаток у машины, а творец с большой буквы Т. Планктону дают самовыражаться в сексуальной свободе, музыкальных вкусах, прическах и одежде. В играх, косплеях, аниме и мангах, смене пола, диеты, участии в клубах и группах по интересам. Ну да, это же возвышает, делает Творца и Принимающего Решения Человека! Хотя все решения, которые оно принимает - это кофе с молоком или без в старбаксе.

Пролетариат выродился в офисный планктон в постиндустриальное время. Пролетариат раздроблен и превратился в анимешников, игроков в танчики, фитнес-дрочеров, болельщиков, геев, выживальщиков, байкеров, веганов... тысячи их...

Раньше были огромные заводы, на которых пролетарии стояли у станков и домен, у шахт и карьеров плечом к плечу, от работы одного зависели жизнь и здоровье целой бригады. А нынче? От того, что Петя сисадмин облажался, и почта полдня не работает, кто умрет? Или Лена-менеджер по продажам дала скидку не в ту сторону, кто попадет в больницу? Да и в типичном офисе планктона меньше, чем в цеху, плюс планктон конкурирует между собой.

Появился новый класс - класс паразитов, который не производит продукта, занимаясь лишь перераспределением. Этот класс паразитов существует только для того, чтобы поддерживать спрос и, соответственно, капитализм, на плаву. И класс этот вырос из пролетариата, которого стало сильно меньше, и который потерял свою классовую боеспособность. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Появился новый класс - класс паразитов

Мало нам авторских, так вы ему еще один "новый" класс подкинули. Только какой же он, к черту новый? Паразиты существовали всегда. Чем офисная челядь своим экономическим поведением отличается от челяди феодала, помещика, или другого крутого парня? Практически ничем. Содержание вскормленных паразитов - всего лишь следствие возросших  экономических возможностей их босса

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

таки да, но документ об отказе от всех претензий на авторство подписывают все сотрудники, не зависимо от того кто гений,а  кто идиот =)

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя cx
cx(8 лет 4 месяца)

Я скорее согласен с выводами, но подходил к проблеме с другой стороны.

Если рассмотреть как устроены модели деятельности, то в них есть минимум три слоя:

  1. Материя - предмет изменений
  2. Энергия - границы изменений
  3. Информация - направление изменений

Литр бензина может рассматриваться как материя при перевозке, как энергия для оценки того как далеко автомобиль может уехать, и даже как информация для автомобильной электроники. Сам литр бензина при этом не меняется, меняется его роль в рамках модели.

Модель труда, так же меняется. В доиндустриальную эпоху, роль человека как энергоносителя была существенна в производственном процессе. Использование внешних источников энергии вроде энергии воды было относительно редким. Грубо говоря, почти все было завязано на виды энергии производные от солнечной: еда, ветер, круговорот воды.

В индустриальную эру, рабочий являлся посредником между информацией и материей+энергией. И от него требовалось максимально точный перевод между слоями.

В настоящее время, процесс перехода от информации до ее реализации в форме энергии и материи все более автоматизируется. И деятельность человека все больше и больше оказывается в информационной сфере. Соответственно деятельность человека все более концентрируется в информационной сфере.

Следующий логичный шаг - это автоматизация информационной деятельности в виде ИИ, но текущие подходы либо неуправляемые (нейронные сети), либо негибкие (системы основанные на правилах и символьных вычислениях). Но к чему это приведет, пока не понятно. Для этого нужно разделять информационный слой дальше, например выделить слой целей изменений.

В военном деле тот же самый переход. До внедрения пороха, прочти все оружие использовало человека, как источник энергии (и соответственно еду). Пороховое оружие уже привело к тому, что человек скорее управлял внешней энергией. Для новых типов оружия, роль человека иногда сводится к целеуказанию, а процесс реализации атаки все более автоматизируется.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

я бы добавил ещё такой пункт отличия пролетария от НТР

n) Стоимость средств производства, для НТР зачастую стоимость инструмента копеечная на фоне ФОТ и стоимость конечного продукта.

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 7 месяцев)

Здесь не согласился бы, для прорывных технологий нужны такие инструменты и лаборатории, стоимость которых заоблачна.

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

ну сейчас практически во всех сферах, как мне кажется, на начальных этапах применяется дешёвое моделирование, а потом уже идёт работа в лабораториях

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Мурман
Мурман(10 лет 2 дня)

Утрирую. Давайте объединим в одном лице Инженера, Бюрократа и капиталиста?  Какой класс в итоге?..

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Инбюроталисты?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 3 месяца)

Уважаемый автор все еще делает давным давно открытые открытия.

 

Пролетарий - это не сильно пьющий под забором гегемон позднего СССР. И не "трудовой народ", кузнецы, мельники, сапожники, часовщики. Равно как и не занятый в промышленном производстве чернорабочий, не всякая работающая языком аморальная пропагандистская гнусь и прочие тунеядствующие "пролетарии умственного труда". В 19 веке пролетарий - это технологическая элита общества. Человек со специальным техническим образованием. Высокооплачиваемые станочники, телеграфисты, железнодорожные рабочие и т.д. и т.п. В отличие от среднестатистического крестьянина, КАЖДЫЙ пролетарий умеет не только читать, писать, считать, но еще и разбирается в чертежах, способен эксплуатировать, обслуживать и ремонтировать технически сложные маХины, создавать по документации технически сложные конструкции, поддерживая при этом технологическую дисциплину и обучая будущих пролетариев.

 

В те времена инженер - небожитель, считанные единицы которых просто по малочисленности не могли составить ни прослойки, ни чего-то мало-мальски подобного общественной группе. Пролетариат - это, внезапно, работники УМСТВЕННОГО труда, т.к. он не преобразует в продукт свою физическую энергию, а управляет для получения продукта энергией машины. С развитием производительных сил отпала даже надобность в непосредственном кручении ручек машины, но появился дефицит конструкторских, инженерных и информационных решений. Возникновение и популярность научной методологии, материалистической философии, технического творчества, атеизма была вызвана именно тем, что переход от управления животными в труде крестьянском к управлению машинами в труде промышленном потребовал новых правил поведения, новых способов подготовки кадров и освобождения от обязательств перед старыми пердунами, сдерживающими своими феодальными правилами игры технологическое развитие, освоение высоких энергий и рост производительности труда.

 

Социализм  действительно = электрификация всей страны + советская власть. Социализм и капитализм - близнецы, а не враги. Разница только в балансе общественного и частного. Вырожденные случаи такого баланса, не встречавшиеся в реалиях, и обозначены данными ярлыками. Ни социализм, ни капитализм не отвергают ни капитала, ни власти капитала. Разница только в том, на кого оформлено право собственности - на бюрократический аппарат, который в идеале избирается и контролируется пролетариями и финансирует перспективные технологические проекты из общественных ресурсов, или на человека, выделившего на рискованное мероприятие ресурс из персональных накоплений.

 

Пролетариат не исчез - пролетариат превратился в программистов, технологов и инженеров. В "новый класс". Исчезла диктатура пролетариата - технократия промышленной революции. Точнее, ее никогда и не было, если не считать времена индустриализации - 90% большевиков были и остаются технически безграмотными брехунами, вяло несущими какую-то ахинею про то, как правильно делить материальные блага. Забывая, что настоящий коммунист - это кроме высшего ТЕХНИЧЕСКОГО образования в первую очередь партийный максимум, ситуация самоограничения в потреблении, когда руководитель  предприятия осознанно ИЗ МОРАЛЬНЫХ ПОБУЖДЕНИЙ ограничивает свой доход средним доходом управляемого персонала. И только в этом случае он может претендовать на право "правильного" раздела благ.

 

Понятно, что никакой партмаксимум невозможен при наличии у партейца детей или хотя бы жены. Желающие стать коммунистами могут попробовать. Ну и, как следствие - коммунизм есть не экономическая категория, а форма религии. И для успеха данной религии по примеру католиков или черного православия им нужно отречься от скромных мирских удовольствий. Например, отрезав себе яйца. 

 

А на текущий момент капитализму более свойственен партмаксимум - чувство жлобства надежнее совести, и ситуации, когда капиталист способен отложить потребление и пользоваться меньшими благами, чем наемный сотрудник, встречаются сплошь и рядом. Большевики же ныне делятся на тех, кто успел украсть и тех, кто не успел. "Марксисты", бормочущие за диктатуру пролетариата, не понимают, что они - не пролетариат, при диктатуре пролетариата их место в лучшем случае - "у параши", а в нормальном - на кладбище, т.к. формулу "кто не работает- тот не ест" никто не отменял. Им даже до купцов-старообрядцев как до Москвы по-пластунски: стереотип поведения коммуниста - не Третьяковку построить, а сбрыстнуть за границу с мешком бабла.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 10 месяцев)

надо понять специфику труда у пролетария и НТР (научно-технического работника), у одного она в большей степени связана с физическим трудом и физически существующими предметами, у НТР труд в большей степени связан с умственным трудом и с ментальными вещами

Надо сначала понять по какому принципу вы вообще людей делите на классы.

В марксизме, на который вы катите бочку людей разделяют на классы по источнику дохода и отношению к средствам производства. Поэтому например крестьяне и ремесленники(или как говорили в Союзе кустари) составляют один класс, потому, что они зарабатывают собственным трудом и являются владельцами средств производства

Пролетариат соответственно средствами производства не обладает и имеет доход от своего труда

Капиталист имеет доход в виде прибыли с капитала. Капитал это по сути вид общественных отношений, близкий к таким формам, как воровство и мошейничество., но благодаря разделению труда, ставший фактором влияющим на организацию общественного производства и заключающийся во владении стоимостью в денежной форме,товарной форме,и  в форме средств производства.  

Капитал может быть производительным, торговым и ссудным(кредитным)

От капиталистов Маркс отличал  получателей земельной ренты  из-за особенностей такого средства производства, как земля.(ограниченность размеров, распределение по площади)

Вы же предлагаете выделять классы по характеру труда, но при чём тогда тут вообще Маркс?

Маркс считал классами, любые социальные группы, которые имели отдельный социальный статус, определенный СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ ДОЛИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОДУКТА, осознающие себя как отдельную часть общества и имеющие в связи с этим свои интересы и АКТИВНО ВЛИЯЮЩИЕ на развитие общества.

То есть вы сознательно  делаете подмену, когда переводите СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ ДОЛИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОДУКТА из категории общественных отношений в категорию видов труда.

Всё дело в том, что высокая производительность труда стала достигаться за счет совершенствования средств производства (автоматизированных линий, станков с ЧПУ, использования рацпредложений и изобретений).

А совершенствование средств производства происходило за счет интеллектуального труда научных работников.

А теперь, как говорится, следите за руками.

Это что же за такой особенный счёт у работников интеллектуального труда? Откуда он взялся?

Учёные и изобретатели что, прилетают к нам с другой планеты, показывают тупым землянам что и как, а потом улетают обратно?

А кто же их кормит, поит, одевает, учит, лечит и т д? Или они делают свои открытия бесплатно? Так ведь нет.. 

.Поэтому, естественно, ни Маркс, ни Ленин, не обращают внимания на этот социальный слой, его влияние в тот период (классического капитализма) было минимально, так как распространение научно-технических достижений используемых в средствах производства проходило по инициативе буржуазии.

А разве сейчас что-то поменялось?

Практически каждый работник современного предприятия имеет возможность столкнуться с этим бытовым ощущением "элитарности" работников IT-отдела или бухгалтерии: говорят на "своем" языке, используют непонятные для большинства термины, смотрят на тебя снисходительно (подчас язвительно) сверху вниз. Аналогичная ситуация в научных сообществах.

Лол, я начинаю понимать как вы пришли к своим выводам.

В комментариях к статье , где я ввожу определение нового класса, мне возражают, что научно-технический работник (НТР) ничем не отличается от пролетария, он также лишен средств производства, и так же вынужден продавать свою рабочую (в данном случае интеллектуальную) силу.

На это могу ответить развернуто:

1) Сами марксисты никогда не считали НТР (научно-технических работников) пролетариатом, по крайней мере я не слышал такого применения как пролетарий, например, к инженерным работникам.

Лови

К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директо-
ром, инженером (в отличие от капиталиста)
. Поэтому-то и последний английский официаль-
ный фабричный отчет «совершенно определенно» зачисляет в категорию наемных работни-
ков всех лиц, занятых на фабриках и в фабричных конторах, за исключением самих фабри-
кантов

К.Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 26, ч. I, стр. 138

 Отличаются результаты труда пролетария и НТР, в одном случае это физическая продукция, в другом это ментальная вещь (идея, метод, открытый закон природы, чертеж, схема и т.п.), выраженная в физическом виде в виде записи.

ментальная вещь(!)

Результат труда пролетария - физическая продукция, может использоваться капиталистом ОДНОКРАТНО, а результат интеллектуального труда НТР капиталист может использовать МНОГОКРАТНО.

 У нас в цеху станок ещё со сталинских времён. Работает. А вот использованых чертежей, я недавно мешками выбрасывал.

Для лучшей эксплуатации труда пролетария капсистема выдумала конвейер, в результате замена КОНКРЕТНОГО рабочего, для капиталиста не важна! В случае с НТР (научно-техническим работником) очень часто часть интеллектуального труда не документирована и ее знает ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЙ работник.

 Ну да, возьми с улицы любого, дай ему в руки держатель, электроды  и пусть варит нерважеющий трубопровод.

Специфика умственного труда и отличия от физического заключается в следующем: если для физического труда - добиваются СТАНДАРТИЗАЦИИ, и чем меньше отклонение в измеренных параметрах продукции, времени изготовлении - тем лучше, то в результате умственного труда - самая большая ценность его - НЕСТАНДАРТНОСТЬНОВИЗНА.

 О какой ценности вообще идёт речь? Стремясь натянуть сову на глобус  противопоставить умственный и физический труд вы просто не понимаете,что ценность всякого труда  определяется во-первых его полезностью для общества, а во-вторых, его оплатой. Физик-ядерщик нафик не нужен в Монголии, а зарплата программиста не обязана быть больше зарплаты сварщика, если потребность в последних на рынке труда больше.. 

Из предыдущего пункта вытекает следующее для капиталиста ценна НОВИЗНА результатов умственного труда, если он обладает новой технологией - то он может выпускать продукцию с прибылью превышающую конкурентов в разы!

издержки, которых требует ведение предприятия, применяющего впервые новые изобретения, всегда значительно больше, чем издержки более поздних предприятий, возникших на его развалинах, ex suis ossibus Этот момент настолько значителен, что предприниматели-пионеры в своём большинстве терпят банкротство, и процветают лишь их последователи, которым строения, машины и т. п. достаются по более дешёвым ценам. Именно поэтому наибольшую выгоду из всех новых достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала

Капитал т 3 ЭКОНОМИЯ, ДОСТИГАЕМАЯ БЛАГОДАРЯ ИЗОБРЕТЕНИЯМ

А из предыдущих пунктов 4-6 вытекает ОСОБОЕ привилегированное отношение капиталиста к НТР (научно-техническому работнику), это не тоже самое отношение как к пролетарию. Поэтому взаимоотношения классов капитал-НТР и капитал-пролетариат принимают совершенно другой характер.

Какой другой характер? Платит зарплату побольше, как за болеесложный и квалифицированный труд? 

Принципиальная то разница отсутствует. Если капиталист повышает рабочему зарплату, это как то принципиально меняет их отношения?

Очевидно же, что нет.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***