Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Как марксисты проглядели два новых класса-2

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

В связи с критикой положений моей статьи: Как марксисты проглядели два новых класса http://aftershock.news/?q=node/543745 придется дать развернутый ответ вместо продолжения.

Для тех, кто не в теме вкратце изложу основные идеи прошлой статьи:

1) Марксизм - наука о развитии общества. Но как наука марксизм остановился в своем развитии.

Любая наука базируется на постоянном выдвижении научных гипотез и дальнейшей проверке гипотез практикой. Часть научных гипотез не проходит горнило практики и отбраковывается, рождаются новые, это и есть научное познание. Так шаг за шагом, используя уже наработанное предыдущими поколениями ученых, двигается наука, расширяется область познания и открывается еще больший океан непознанного.

Россия, как всегда двигалась (и сейчас продолжает двигаться) впереди планеты, и впервые стала использовать на практике НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ об обществе (марксизм). До этого ни одно государство Земли не использовало на практике такие знания. Но тот факт, что марксизм стал государственной идеологией молодого государства с новым общественным строем, сыграло злую шутку с наукой (марксизмом), развитие марксизма было заморожено. Любые новые научные гипотезы (внутри марксизма) не приветствовались и даже активно подавлялись. Ну, как мог любой ученый-марксист выдвинуть что-то противоречащее утверждениям Маркса, Ленина или Сталина - это нонсенс. Причем в среде марксистов до сих пор такое же трепетное отношение к "классикам". Представьте, если бы так же физики относились к законам Ньютона - развитие физики остановилось бы на уровне 19 века.

2) Пользуясь положениями марксизма мной предлагается научная гипотеза, о формировании новой силы общественного развития - класса бюрократии:

Но именно в эти годы на сцену истории выходит новый класс, "не замеченный" марксистами, так как он уже правил в СССР. А именно БЮРОКРАТИЯ.

В классическом капитализме государство - аппарат сформированный правящим классом (то есть буржуазией) и поддерживающий институты для существования капитализма: частную собственность, власть денег, свободный рынок, бесправие пролетариата. И государство в классическом капитализме НИКОГДА НЕ ИДЕТ ПРОТИВ ИНТЕРЕСОВ БУРЖУАЗИИ.

Совсем по другому начинают себя вести представители государств в 30-х годах 20 века. Бюрократия (в лице госслужащих и госаппарата) встраивается в цепочку дележа общественного богатства, при этом она осознает, что ее (то есть бюрократии) интересы входят в некоторых аспектах в прямое противоречие с интересами другого класса - буржуазии. Это происходит в классических капиталистических государствах - Германии и США.

3) Приводятся факты подтверждающие мою гипотезу:

Рузвельт - президент США с 1932 года провел от лица государства множество реформ (которые безусловно противоречили интересам класса буржуазии), но которые значительно укрепляли национальное государство, и конечно же обеспечили поддержку нового класса Бюрократии.

То есть фактически с 30-х годов в США уже не классических капитализм, а бюрократическо-капиталистическое государство, где Бюрократия (в лице государственных служащих (в том числе военных)) является основной движущей силой.

Заметьте, что интересы разных классов подчас совпадают, например, взаимным интересом буржуазии и крестьянства (мелкобуржуазного класса по Ленину) является частная собственность, и они всегда будут выступать в ее защиту. Также интересы класса буржуазии и бюрократии сливаются едином порыве, когда речь заходит об эксплуатации ресурсов или населения других стран - это мы прекрасно знаем на примере, экспансионистской политике государства (бюрократии) США на внешнеполитическом фронте.

По итогам критики могу сказать следующее:

1) По существу факты опровергающие гипотезу не представлены

2) Ключевым опровергающим положением являются положения "классиков", от которых ни на шаг нельзя отойти:

дронru.gif(4 года 8 месяцев) (20:16:27 / 18-07-2017)

Обращаю внимание: основное отличие классов друг от друга: СПОСОБЫ ПОЛУЧЕНИЯ И РАЗМЕРЫ ДОЛИ ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА.

- Всё таки главное в другом, а именно в "по их отношению к средствам производства (закрепленному в праве собственности)". Дело в том, что средства производства как и любая собственность могут находится во владении и распоряжении иных по отношению к титульному собственнику лиц, что не лишает частного собственника его примата собственности, но реально дает право распоряжения этой обственностью совершенно другому и часто постороннему лицу, в том числе и государству. Капитал прогрессируя стремится минимизировать издержки и риски, а поэтому естественным ходом вещей он неминуемо монополизируется и сращивается с властью. Автору невдомёк, что Маркс рассматривал государство как инструмент подавления господствующего класса всех остальных классов, а поэтому фантазирует и при этом пытается свои фантазии выдать за ошибки марксового учения. Меж тем роль бюрократии уже и тогда была совершенно понятна и если признать правоту Маркса о сути государства как политической системы угнетения, то никаких неясностей по этому поводу не остается. А если выдумать некий сферический в вакууме идеал "справедливого" капиталистического государства, то да, тут же нужно отыскать в его чреве злобных столоначальников, поскольку реальность не может вынести такого издевательства над собой со стороны очередного ниспровергателя марксовых идей.

 Или из статьи: РКРП: К вопросу о взглядах Константина Семина

Касательно бюрократии есть несколько моментов. Во-первых, сама по себе бюрократия — не класс, а управленческий слой, который может служить тому или иному классу. Современная бюрократия служит капиталу. То, что в бюрократическом аппарате могут быть отдельные сочувствующие элементы, спору нет.  Это нужно использовать, но делать ставку на это как на будто бы главный фактор перехода к социализму в высшей степени неправильно, как и вообще говорить о «революции сверху» в настоящих условиях.

То есть ортодоксальные марксисты застряли в положениях 19-начала 20 века, и не видят реальности - а мир и общество поменялись!

3) Еще раз подчеркну, интересы двух разных классов, буржуазии и бюрократии, во многом совпадают, в частности в экспансионистской политике государства по отношению к другим странам и народам, стремление эксплуатировать их ресурсы и население.

Но внутри национального государства интересы бюрократии и буржуазии различны:

1) Капиталисту нужны минимальные налоги, минимум регулирования, свободное движение капитала, доступ к дармовым эмитированным деньгам, дармовая рабочая сила, готовая работать за еду

2) Бюрократии (в бюрократично-капиталистических национальных государствах, то есть там где бюрократия сильная и действительно является движущей силой - это США, Германия, Япония, Россия) нужны оптимальные налоги, регулирование трудовых отношений (минимальная зарплата, поддержка безработных), грамотная социальная политика для сильной поддержки со стороны населения, укрепление армии (в последнее время), государственный контроль за денежной эмиссией и ценами на основных рынках (в частности продовольствия)

Сказки про то, что в 30-е годы 20 века капиталисты все разом вдруг начали блюсти интересы национального государства (или в 2000-е российский капитал), повышать оплату труда, регулировать трудовые отношения можете оставить молодежи, но не тем людям, которые жили в эпоху классического капитализма в России (90-е годы), мы прекрасно видели и помним, что ради сегодняшней 300% прибыли капиталист продаст собственную мать.

Еще раз про то, что бюрократия - служит только капиталистам и не имеет своих интересов: проанализируйте высказывание Путина:

Президент России Владимир Путин заявил, что повышение мировых цен на нефть на $10 даст доход российскому бюджету в размере 1,75 триллиона рублей, а российским компаниям 750 миллиардов рублей.

Вот нафига российским олигархам эти игрища, когда при повышении цены основные сливки собирает бюджет (и соответственно бюрократия), а не собственно олигархи?

Зачем такая глупость, если можно было как 90-е просто положить весь профит себе в карман, без этих "зигзагов" в бюджет, откуда потом деньги "рассосутся" по военным расходам, бюджетникам, дорогам и прочее?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вот нафига российским олигархам эти игрища, когда при повышении цены основные сливки собирает бюджет (и соответственно бюрократия), а не собственно олигархи?

Зачем такая глупость, если можно было как 90-е просто положить весь профит себе в карман, без этих "зигзагов" в бюджет, откуда потом деньги "рассосутся" по военным расходам, бюджетникам, дорогам и прочее?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 7 месяцев)(12:37:22 / 20-07-2017)

И во второй раз всецело Вас поддержу.

Жаль, нет настоящих марксистов, а мне не хочется быть адвокатом дьявола, но что не сделаешь ради истины.  На Ваше утверждение, что бюрократия есть новый класс должно было бы последовать от них маркистско-ленинистское возражение, что капитализм перерос, как подметил Ленин,  из классического в государственно-монополистический.  В котором не бюрократия обслуживает интересы капитала, а наоборот. Но это для средних умов. А  продвинутым придется признать, что совецкий сисильзьм и был тем самым эталонным госмонополистическим капитализмом, что для них, конечно, непреемлемо. Но строгости ради рассмотрите тогда Вы этот вариант, а не просто "нарождение" древнего как Рим класса бюрократов.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(13:02:48 / 20-07-2017)

Это не совсем так. Госмонополистическим капитализмом советский строй стал только при Брежневе.

Почву для чего подготовил Хрущёв, который сделал систему тотально политарной.

А до того, при Вожде, система была преимущественно политарной с элементами социализма.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя дрон
дрон(7 лет 9 месяцев)(13:25:57 / 20-07-2017)

Это не совсем так. Гос­мо­но­по­ли­сти­че­ским ка­пи­та­лиз­мом со­вет­ский строй стал только при Бреж­не­ве.

- Вот только в СССР рубежа 20-30 г.г. об этом не знали и без зазрения совести предстоящую Индустриализацию так и видели - чисто госкапиталистической затеей. Не стоит ломиться в открытую дверь, всё давным давно обсуждено и выяснено, источников в доступе тьма-тьмущщая и только до особо одарённых антикоммунистов последнее время как до той утки что-то стало доходить. Никак реальность объясненная Марксом стала вплотную припирать ширнармасы к неутешительным выводам, раз все ниспровергатели Маркса как один пошли в последний бой. Быть марксистом сейчас легко и приятно, сама действительность в обнимку с Марксом дует в хвост и в гриву тех кто двадцать лет назад пророчил теории полное и скорое забвение. При этом особо лютые оппоненты добровольно и бескорыстно будируя тему выступают её агитаторами и пропагандистами. Невыносимая лепота, скажу я Вам и полное благорастворение либерализма. Пойду чайку на радостях заварю.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(13:33:57 / 20-07-2017)

Кто именно представлял её как госмонополистическую затею, и что ему за это было?

 

Вообще "аргумент" конечно малость странный. Какая разница как тогда что-то представлял? Мы явление изучаем или представления о нём?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя дрон
дрон(7 лет 9 месяцев)(13:50:40 / 20-07-2017)

Мы яв­ле­ние изу­ча­ем или пред­став­ле­ния о нём?

- Вы, кажется, с автором поста изучаете в том числе и моё представление о явлении, так как он в тексте оппонирует моему комментарию. А по существу, ни Ваше ни моё, ни хозяина блога мнение никак не могут повлиять на тот факт, что при Сталине не стеснялись строить гокапитализм, а после него это стало идеологически зазорным. СССР строил материально-техническую базу социализма, в том числе капиталистическими и некапиталистическими методами, весьма успешно, кстати, но социалистический проект не был завершен, да собственно, к нему едва-едва приступили на фоне непрекращающихся международных форс-мажоров. Вот сейчас, после некоторой предстоящей архаизации мы наконец-то выкатимся на исходные рубежи, которые в 1931 году планировалось занять, "пробежав за 10-15 лет" и на новых условиях баланса ПО/ПС "по-взрослому" и вместе со всем миром потихоньку начнем осваивать социализм вдумчиво, всерьёз и надолго.

Аватар пользователя sv717
sv717(7 лет 11 месяцев)(15:55:54 / 20-07-2017)

Бюрократия стала классом после того, как руководитель государства из главы партии рабочих и крестьян стал бюрократом №1. Тогда новый господствующий класс превратил государство в своё средство производства, которое захватил с помощью революции сверху. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя дрон
дрон(7 лет 9 месяцев)(16:48:42 / 20-07-2017)

Тогда новый гос­под­ству­ю­щий класс пре­вра­тил го­су­дар­ство в своё сред­ство про­из­вод­ства, ко­то­рое за­хва­тил с по­мо­щью ре­во­лю­ции сверху. 

- Зачем умножать сущности верх меры? Бюрократ это от французского - бюро, письменный стол, т.е. это власть столоначальника, ну, или письмоводителя, если хотите. Как только у столоначальника, как управленца-технолога появилась возможность предоставленное  ему по должности право оперативного управления казенным имуществом невозбранно легализовать в праве частной собственности на это имущество, то тут же столоначальники поспешили это сделать. Прошу заметить, что попытки эти были постоянно на протяжении всей истории СССР. Есть прелюбопытная книга некоего Ларина-Лурье основателя Госплана, под названием "Частный капитал в СССР" так вот там все как оно случилось в Перестройку описано на примерах НЭПа. Как только низы дали молчаливое добро на демонтаж госкапа и наверху это в полной мере поняли и оценили, так всё и случилось.

Практически весь партхозактив СССР получил свою "делянку" в соответствии с занимаемой должностью, другое дело, что мало у кого хватило навыков сохранить и приумножить доставшееся добро.

Аватар пользователя sv717
sv717(7 лет 11 месяцев)(17:46:54 / 20-07-2017)

До поры возможности столоначальника были жёстко ограничены, во-первых - планом, утверждённый в госоргане план имел силу Закона, со всеми вытекающими последствиями. А во-вторых контролирующими и надзорными органами, которые сами были под присмотром верховной власти. Хрущёв сам стал как царь, только ещё лучше. : "Но решать-то кто будет? Решать в нашей стране должен народ. А народ это кто? Это партия. А партия кто? Это мы, мы — партия. Значит, мы и будем решать, я вот буду решать. Понятно?"

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя дрон
дрон(7 лет 9 месяцев)(18:54:37 / 20-07-2017)

Значит, мы и будем решать, я вот буду решать. 

- Ну и как дело обернулось, решил небось?

Аватар пользователя VRG
VRG(5 лет 5 месяцев)(16:53:25 / 20-07-2017)

Абсолютно поддержу сторонников наличия господствующего класса бюрократии. Могу порекомендовать шикарную монографию еще времен СССР:

https://www.hse.ru/data/550/136/1240/Административные рынки СССР и России.pdf

Хотя, это явление не советское, и не российское, а такова тенденция во всем мире. Возьмите западные бестселлеры второй половины ХХ-го века: "Принцип Питера", "Закон Паркинсона".

Спасибо!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(22:15:48 / 20-07-2017)

Партмаксимум отменили в 1932-м еще году

Хрущев скорее констатировал сложившийся факт

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 6 месяцев)(17:48:15 / 20-07-2017)

И во второй раз всецело Вас поддержу.

Аналогично!

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(12:42:09 / 20-07-2017)

Я бы вам объяснил все что вы спрашиваете по пунктам, но по предыдущей статье понял что это бесполезно.  Марксизм хорош (кроме всего прочего) ещё и тем что имеет могучую объясняющую силу, используя весь аппарат гегелевской логики. Все, что вам "непонятно" было давно марксистами предсказано и объяснено. Но думаю вам эти объяснения нужны точно так же, как и сторонникам "альтернативной истории" нужны ответы на их "вопросы, которые разрушают всю историю как науку". 

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(3 года 10 месяцев)(13:06:33 / 20-07-2017)

То есть мои аргументы вы полностью отвергаете и стоите на прежнем:

Её (бюрократии) как отдельного класса с точки зрения марксизма не существует. Это - служащие. Государственные служащие, причем. Государственные служащие капиталистического государства. Чьи интересы могут обслуживать государственные служащие капиталистического государства? - Капиталистов, по большей части, по меньшей - остальных классов. Но по определению классов они являются составной частью рабочего класса. В связи с этим да, данная группа имеет явные противоречия внутри самой себя: они пролетарии, но выражают интересы капиталистов. Но это не только у них, а практически у всей интеллигенции капиталистического общества.

 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(13:35:12 / 20-07-2017)

То есть мои аргументы вы полностью отвергаете и стоите на прежнем

Именно так. По той причине, что то, что вы называете аргументами, на самом деле ими не являются. Вот например вы всё время повторяете:

резидент США с 1932 года провел от лица государства множество реформ (...)

И говорите, это мол - факт, который подтверждает, что классовая теория Маркса неполна, а потому не верна. Чтобы вам ответить, приведу простую, но очень точную аналогию для данного случая. Итак, представим что некто, пользующийся вашей же логикой решил критиковать закон всемирного тяготения в его формулировке:

Все тела притягиваются друг к другу с силой, прямо пропорциональной их массам и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними

И вот этот некто говорит: Закон-то, неправильный! Вот смотрите, птицы и самолеты - летают и на землю не падают, хотя Земля большая и тяжелая и должна их притянуть к себе, или дальше - вот ещё факт: я не притягиваюсь к Иван Ивановичу, вот к Маринке с 3-им размером притягиваюсь, а к Иван Иванычу - нет. Следовательно - закон тяготения не верен

И когда кто-то начнет ему оппонировать, говоря, что - он верен, но для птиц и самолетов нужно учитывать такие то моменты, вот такие-то и такие-то, и сам факт их полета не противоречит закону тяготения, а история с Иван Ивановичем вообще из другой оперы. А он стоит на своем и говорит - приводите мне факты, смотрите какой я умный, я ещё и ракету видел, она тоже летает, и Луна вон на землю не падает, хотя по закону тяготения -  должна.

Вот такой вот диспут ведется в комментариях к вашим статьям. Вы в них выступаете в качестве "обвинителя" марксизма с точки зрения "неудобных вопросов", вам достаточно написать 5 строчек, назвать их "фактом, противоречащим учению Маркса" и на этом основании заявить что вся эта теория неверна, неполна, плохо объясняет и т.д. Конечно же, с позиций ведения диспута вы здесь в выигрышном положении - почему? Да потому что таких "фактов" вы можете приводить бесчисленные количества по 5 строчек в каждом, а объяснение и изложение каждого такого факта с точки зрения марксизма будет занимать по паре страниц печатного текста и требует от отвечающего больших познаний не только в марксизме и логике Гегеля, но ещё и в истории, в политики, в буржуазной экономике и тому прочего. Таких людей заведомо меньше. Вернемся к нашей аналогии в физических законах: Очевидно, что назадавать кучи вопросов про окружающий мир и влиянии закона тяготения на него может даже ребенок, а вот дать развернутый, грамотный ответ на него - может далеко не всякий физик. А даже если и даст - ребенок ответа все равно не поймет, ибо ему предварительно придется узнать многие разделы физики, а возможно - химии и математики. Вот в чем штука. Ребенок может спросить - Отчего летает ракета, разве земля её не притягивает? Можно ему просто ответить - притягивает, но ракета взлетает потому что реактивный выброс вещества дает ей импульс и ускорение, которые превышают ускорение свободного падения и т.д. Даже такой "простой" ответ использует сразу 4-5 новых терминов, которые также должны быть объяснены, а они опираются на другие, в общем, получится так, что на выходе получится полный школьный курс физики с небольшим заходом в вузовский. А таких вопросов, каждый из которых займет 2-3 строчки, можно генерировать бесконечное число, так, что любой отвечающий устанет это делать, а вопрощающий в конце концов гордо заявит о своей "победе" над оппонентом в диспуте. А если даже не устанет, то всегда можно сказать - что ваш "длинный развернутый ответ - есть просто ложь, вранье, и там нет логики" и также заявить о "победе". Такие споры с людьми, которые заранее в чем-либо убеждены, они бесполезны и неплодотворны. Поэтому если, например я, отвечаю и пишу комментарии, то в первую очередь они направлены не на вас (ибо вы уже убеждены в своей позиции), а на тех людей которые действительно хотят понять и узнать, надеясь что это будет им интересно.

Аватар пользователя romaruss
romaruss(8 лет 6 месяцев)(14:19:18 / 20-07-2017)

Очень точный ответ.

Мне лично уже и не интересно, всё одно и то же, апломб ЧСВ запредельное и не желание думать.

Аватар пользователя VRG
VRG(5 лет 5 месяцев)(17:18:36 / 20-07-2017)

По поводу марксизма рекомендую глянуть на статью http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer12/Majburd1.php "Из заброшенной рукописи о Карле Марксе"

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(17:43:42 / 20-07-2017)

По поводу марксизма рекомендую глянуть на статью http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer12/Majburd1.php "Из заброшенной рукописи о Карле Марксе"

Прочитал, чушь. 

Аватар пользователя VRG
VRG(5 лет 5 месяцев)(17:56:10 / 20-07-2017)

ересь cheeky

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(18:45:48 / 20-07-2017)

ересь

Да помилуйте, какая же это ересь, когда это самая натуральная чушь. До ереси этому ещё расти и расти..

Аватар пользователя black-semargl
black-semargl(3 года 12 месяцев)(17:32:45 / 25-07-2017)

Это - служащие. Государственные служащие, причем.

Дворяне, ага. Изначально - дворовые слуги государя.

Государственные служащие капиталистического государства.

А почему капиталистического, а не индустриального?

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(13:09:21 / 20-07-2017)

Насколько же вы, классические марксисты, бездарны и безплодны, это просто удивительно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Мурман
Мурман(6 лет 2 месяца)(13:20:43 / 20-07-2017)

Тогда извольте сообщить нам, что же кардинально меняется в итоге с появлением "нового класса"?  Капитализм становится вечным?...  Или эксплуатация меньше?...  Каков итог?..  Выводы?...

Разделение труда усовершенствовалось?  В обществе обратные связи нормализовались?...  Цепочка паразитизма увеличилась?

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(13:31:54 / 20-07-2017)

Появляется понимание, почему к примеру в СССР так и не был построен социализм, и каких ошибок надо избегать в следующих попытках.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Мурман
Мурман(6 лет 2 месяца)(13:28:42 / 20-07-2017)

Это важно. Соглашусь...  Это скорее следствие ухода от материализма. Идеализм сыграл злую шутку....

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(13:39:49 / 20-07-2017)

каких ошибок надо избегать в следующих попытках.

Отменять диктатуру пролетариата, как это сделал тов. Хрущев на 22-ом съезде. А Ленин писал, что "без диктатуры пролетариата наш коммунизм будет не сражающимся, а сражаемым".  А что у нас такое диктатура пролетариата, а вот что:

Диктатура пролетариата - есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(14:53:15 / 20-07-2017)

Фактически он вслух объявил то, что было на самом деле с самого начала 1918-го года. Не было в стране никакой диктатуры пролетариата. Большевики у власти, дворяне Ленин с Дзержинским и прочие, затем номенклатура - да, это не диктатура пролетариата, уж извините. Хрущев просто озвучил это вслух.

Аватар пользователя Аспаркам
Аспаркам(4 года 2 месяца)(13:57:37 / 20-07-2017)

каких ошибок надо избегать в следующих попытках.

Активнее применять высшую меру. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 3 месяца)(21:33:41 / 20-07-2017)

Пол Поту это что-то не помогло

Аватар пользователя romaruss
romaruss(8 лет 6 месяцев)(14:20:19 / 20-07-2017)

ДБ

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 2 месяца)(15:13:14 / 20-07-2017)

В талмуде есть все ответы. При этом чтобы их понять надо изучать всю жизнь. Есть много людей которые так считают. 

Чем ваша точка зрения отличается от этой?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(15:21:06 / 20-07-2017)

Чем ваша точка зрения отличается от этой?

Если закон тяготения хорошо объясняет происходящие в природе явления, я могу наглядно увидеть его действия и следствия, то я считаю его верным и пользуюсь им. Если законы, выведенные Марксом хорошо объясняют происходящее в обществе и государствах, и я могу наблюдать их действия и следствия - то я считаю его верным и пользуюсь. Если же Талмуд помогает кому-либо решать какие-то задачи, объяснять какие-то явления и использовать их для решения практических задач - замечательно, пусть пользуются этим.

 

Аватар пользователя Kerk
Kerk(8 лет 3 месяца)(15:27:44 / 20-07-2017)

Если закон тяготения хорошо объясняет происходящие в природе явления, я могу наглядно увидеть его действия и следствия, то я считаю его верным и пользуюсь им.

А потом пришел Эйнштейн и оказалось, что не все так просто. Оказалось, не всегда закон тяготения объясняет хорошо.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(15:33:57 / 20-07-2017)

А потом пришел Эйнштейн и оказалось, что не все так просто. Оказалось, не всегда закон тяготения объясняет хорошо.

Ага, и оказалось что этот закон - верный, и являющийся следствием из ещё более общего. Не исключено, что и теория Маркса будет изменена каким-нибудь гением, но явно не в таких очевидных вещах. Эйнштейн копал туда, куда может забраться лишь человеческий разум, с чем практически никто из людей не сталкивается и на что классические представления не могли дать ответ. Но, извините, когда пытаются найти несоответствия в марксизме там, что на самом виду и легко объясняется теорией то это весьма смешно и нелепо. 

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 2 месяца)(16:45:01 / 20-07-2017)

Закон тяготения объяснил Ньютон. Законы Ньютона проходят в школе. Никто не пытается учить все что написал ньютон от корки до корки. 

Когда хотят построить космический корабль читают Эйнштейна, Королева и т.д.

вы же утверждаете что помимо Маркса больше ничего не надо. Все что надо уже им сказано. Или вы этого не утверждаете?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(17:34:10 / 20-07-2017)

вы же утверждаете что помимо Маркса больше ничего не надо. Все что надо уже им сказано. Или вы этого не утверждаете?

Я не утверждаю, а считаю, что теория Маркса хорошо объясняет общественно-экономические формации и различные способы производства, а также антагонизм различных классов людей и противоречия и борьбу, которая этим антагонизмом порождается. У неё есть своя область применимости, там где её можно и нужно использовать. Да, и правда не нужно запускать ракету на теориях Маркса, но и строить экономику и государство по Циолковскому тоже не следует.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 6 месяцев)(17:52:24 / 20-07-2017)

И все же что заставляет бюрократов прессовать (хотя бы иногда) бизнесменов, сдирая с них налоги, от которых они так и норовят уклониться?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(18:53:20 / 20-07-2017)

И все же что заставляет бюрократов прессовать (хотя бы иногда) бизнесменов, сдирая с них налоги, от которых они так и норовят уклониться?

Есть два варианта ответа на данный вопрос - полный длинный, и краткий. Полный писать не буду, ибо не считаю необходимым тратить на это время. Отвечу кратко: Причина этому - соблюдение баланса интересов класса капиталистов. Логическая цепочка: Есть группы крупных капиталистов, сросшихся с властью - олигархов и близких к ним, их устраивает сложившаяся ситуация и резкие изменения политического или экономического строя им ни к чему - и они готовы платить за это, а есть группы средних и мелких - им в общем то тоже изменения не нужны, но платить за это они не могут/не готовы. Первой группе довольно очевидно, что если налоги не платить - уронить уровень жизни в стране и прочее, то возможно резкое обострение внутриполитической обстановки, возможно даже смена курса и прочее, что почти наверняка обернется для них катастрофическими последствиями, и возможно даже потерей капитала. Поэтому они, используя своё влияние на власть и посредством управленческого аппарата этого самого государства, заставляют всех мелких и средних, а также крупных, но без властных рычагов - платить налоги, т.е. по сути оплачивать надежное консервирование текущей ситуации. Бюрократия в данном случае служит интересам олигархического капитала, т.к. именно они имеют средства для влияния на политический процесс. У мелкого и среднего бизнеса таких рычагов либо нет, либо они значительно меньше. Поэтому при любом капитализме, первыми жертва крупного капитала в первую очередь становятся не рабочие (с них взять как правило нечего), а мелкая и средняя буржуазия.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(3 года 10 месяцев)(19:53:03 / 20-07-2017)

Зачем капиталисту думать о других капиталистах, и тем более о государстве. Типичный капиталист Ходорковский, и кто-нибудь поверит, что если бы он захватил власть , то увеличил бы налоги и увеличил социальные выплаты? Да он бы как Порошенко греб бы под себя. А по-вашему получается капиталисты в 30- е годы 20 века ВДРУГ ПОУМНЕЛИ ОСОЗНАЛИ и поддержали государство, которое стало облагать их налогами, регулировать их деятельность и вмешиваться в их отношения с наемными работниками. Ерунда, капиталист думает только о себе и своей прибыли, зачем ему создавать и поддерживать структуру, которая завтра посадит (Ходорковский) или вытурит (Березовский) тебя?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(21:08:40 / 20-07-2017)

Капиталисты (нормальные, с капиталистическим сознанием) всегда думают о себе, причем каждый о себе. Иначе бы они не были капиталистами, и все их действия обусловлены заботой о своем благе, даже если оно будет за счет других капиталистов.

по-вашему получается капиталисты в 30- е годы 20 века ВДРУГ ПОУМНЕЛИ ОСОЗНАЛИ

Они осознали, что если на смену капитализму придет коммунизм, то они перестанут быть капиталистами. И прекрасно поняли, что лучше пожертвовать некоей часть, нежели всем.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 6 месяцев)(12:19:45 / 21-07-2017)

Именно так. Тока не ясно чего же они сейчас боятся? Угрозы коммунизма уже давно нет. И про 90-е ниже ответьте, применяйте вашу логику до конца.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 6 месяцев)(11:40:22 / 21-07-2017)

Первой группе довольно очевидно, что если налоги не платить - уронить уровень жизни в стране и прочее, то возможно резкое обострение внутриполитической обстановки, возможно даже смена курса и прочее, что почти наверняка обернется для них катастрофическими последствиями, и возможно даже потерей капитала.

Поэтому они (властные олигархи, примечание мое alex_midway), используя своё влияние на власть и посредством управленческого аппарата этого самого государства, заставляют всех мелких и средних, а также крупных, но без властных рычагов - платить налоги

Давайте применим вашу логику на выход из 90-х. Следуя ей (вашей логике), в 90-е народились крупные олигархи, которые заимели властные полномочия, и, о чудо (!!!), они осознали что надо платить налоги и других заставлять. Поэтому видать Березовскому дали пенделя под сраку, а Ходора посадили варежки шить. Кто эти люди? Вам не смешно?

Нет, я прекрасно понимаю объяснительную силу теории классов, но применяйте же ее до конца, а не цепляйтесь до последнего за теории 19в именно в том виде, в котором они были разработаны в 19 веке.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 2 месяца)(18:12:53 / 20-07-2017)

Ох. Тяжело с вами разговаривать. Такое ощущение, что вы отвечаете на произвольно выбранную часть вопроса.

Давайте я ещё раз переформулирую вопрос. 

Считаете ли вы, что учение Маркса должно оставаться истиной в последней инстанции или неблагодарные потомки имею полное право переписать его наследие? Оставив только часть для всеобщего изучения. Как например из всего Ньютона сейчас массово изучают три закона. 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(18:58:59 / 20-07-2017)

Считаете ли вы, что учение Маркса должно оставаться истиной в последней инстанции или неблагодарные потомки имею полное право переписать его наследие?

Это покажет время. Очевидно, что вполне возможно развитие марксизма другими гениальными учеными и мыслителями его уровня. Я это допускаю, и буду рад этому, но к сегодняшнему моменту таких личностей ещё не нашлось, а не нашлось их, по моему мнению, именно потому, что ещё не открыты явления, которые потребовали бы расширения/углубления его теорий. Вот если бы в 17-ом веке кого-то спросили: "Считаете ли вы учение Ньютона истиной в последней инстанции?", то что мог бы ответить человек того времени (ест-но образованный) - то же самое, что и я. Тогда не были открыты ни электрические, ни магнитные поля, ни атомы, ни электроны - все с чем встречался в жизни того времени обычный человек прекрасно описывалось законами Ньютона. А вот когда уже открылись вещи, требующие пересмотра законов - вот тогда нашлись и гении, которые углубили и развили  изыскания Ньютона. Не вижу причин почему учение Маркса не может последовать по данному пути. Но, ещё раз повторю, на сегодняшний момент нет явлений, требующих углубления или расширения марксизма, только те - которые требуют более глубокого его понимания.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(4 года 9 месяцев)(00:50:40 / 21-07-2017)

Очевидно, что вполне возможно развитие марксизма другими гениальными учеными и мыслителями его уровня.

А как определить, кто гениален ,а кто нет? Вот во времена Маркса признавали ли его гением? Или скорее еретиком, уровня современного блогера?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(10:14:07 / 21-07-2017)

Гениев всегда узнать непросто. Но Маркса признавали и современники. И критиковать начали прямо тогда же. Однако тех кто его тогда критиковал и по именам то сейчас мало кто знает.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 2 месяца)(01:52:23 / 21-07-2017)

Я извиняюсь, но сейчас гениальный учёный у вас звучит как "пророк". Ну вы поняли на что я намекаю. 

Впрочем вы сами сказали, что это не наука, а учение. Какие вопросы могут быть к учению?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 8 месяцев)(10:14:46 / 21-07-2017)

Не знаю на что вы намекаете и что у вас там звучит не так как читается, но я свою мысль высказал.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 3 недели)(19:19:24 / 20-07-2017)

Что вы подразумеваете под учением Маркса?

Он был политологом и экономистом и велосипеды не изобретал.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(4 года 9 месяцев)(20:41:13 / 22-07-2017)

Маркс был еще и философом, а философы  создают свои оригинальные философски системы. 
В частности, Маркс ввел множество новых понятий: "о базисе и надстройке", теория формаций и т.д.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год