А.А. Клёсов о статье «Генетический портрет литовских татар – киллер-аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века»

Аватар пользователя АнТюр

На АШ обсуждалась моя статья «Генетический портрет литовских татар – киллер аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века» (4,8, здесь и далее число просмотров). Потом обсуждена ее публикация в рецензируемом журнале (Тюрин А.М. Генетический портрет литовских татар и феномен «Монгольские завоевания 13 века» // Вестник Оренбургского государственного университета, 2017, № 5, с. 78-82.) (4,7). Потом – акция Диссеропедии об исключении журнала «Вестник Оренбургского государственного университета» из списка ВАК (5,1). Ранее эта акция обсуждена здесь (4,8). Потом акция актива Антропогенез.ру – включение меня в ТОП10 списка лжеученых – номинантов на звание «Почетный Академик ВРАЛ» (2,0). Обсудили и результаты голосования научной общественности по этому вопросу (4,2). Сегодня публикую неформальный отзыв на мою статью А.А. Клёсова.

 

Олег Петухов 12 ноя 2017 в 22:34

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Мне интересно Ваше мнение. 
Не так давно Анатолий Матвеевич Тюрин-сторонник Новой хронологии, геолог и геофизик-опубликовал в Вестнике Оренбургского университета статью с попыткой опровержения версии о том, что в 13 веке начались монгольские завоевания http://vestnik.osu.ru/2017_5/13.pdf
Опирался он как раз на генетические данные. 
Через некоторое время несколько генетиков дали отрицательную рецензию на эту статью(а Тюрин в свою очередь на неё ответил). Теперь это журнал хотят исключить из перечня ВАК. В статье есть, в частности, ссылка на Рожанского. 
Вопрос к Вам: как бы Вы оценили эту статью? Имеют ли место его выводы?


Анатолий Клёсов 13 ноя 2017 в 5:53

Уважаемый Олег,

А.М. Тюрин давно обитает на поле новохронологии, и, на мой взгляд, ничего конструктивного или продуктивного за ним на этом поле не замечено. Я, признаться, никогда не принимал серьезно это его увлечение. Когда-то он пытался показать «ошибки ДНК-генеалогии», но делал это настолько несерьезно и примитивно, что это уже полностью отвернуло меня от его «исследований». 

Упомянутая Вами статья – из той же серии. Много слов – ноль результатов. А.М. Тюрин ничего своего в рассматриваемый вопрос не внес, да и как он мог внести? Он старательно переписал основные положения из нескольких статей, две из которых опубликованы И.Л. Рожанским. Последний внимательно и грамотно проанализировал доступные базы данных, построил деревья гаплотипов, провел анализ на исключительно высоком уровне, в общем, дал мастер-класс по анализу разнородных систем гаплотипов и гаплогрупп-субкладов, и расписал хронологию белорусов и литовских-белорусских татар на основе мутаций в их гаплотипах. Он также проанализировал несколько серий опубликованных гаплотипов, и показал, что из них можно получить значительно больше информации, причем более корректной, чем это было в статьях попгенетиков. Короче, исследование И.Л. Рожанского было показательным, оригинальным, и продвинуло науку. 

А что сделал А.М. Тюрин? Ровно ничего своего в его статье не было. Списал данные и выводы у всех - и у «документальных генеалогов», и у попгенетиков, и у И.Л. Рожанского, чем и занял основную часть своей «работы». Более того, поместил то, что списал, в Абстракт статьи. Это вообще в научных статьях недопустимо, Абстракт – это содержание основых выводов собственного исследования. А он пишет в Абстракте, цитирую: «Судя по генетическому портрету литовских татар, военное сословие «степных» политических образований 15 века было сформировано в основном носителями линий гаплогруппы R1a – «славянской» и «степной», передне- и южноазиатской линией гаплогруппы J2, линиями гаплогруппы Q... Отличительной особенностью военного сословия являются значимые частоты гаплогруппы Q и редкой ветви S23201 гаплогруппы R1a». Но это же не его данные, он все это списал. Ни одно приличное издание такой плагиат не опубликует. 

Какие выводы сделал И.Л. Рожанский? Например, такой – «не вызывает сомнений факт, что обе рассмотренные линии литовских татар восходят к народам, заселившим восточную часть евразийских степей со времен бронзы в ходе миграций ариев». Могут эти линии в своей части относиться к монголам? Конечно, могут. И.Л. Рожанский и пишет – «Гаплогруппы Q1b, Q1aM25 и R1b-M73, хотя и присутствуют на Алтае и в Монголии, но, согласно статистике, больше тяготеют к Средней Азии, где, вероятно, и зародились». И далее он пишет – «Ветви гаплогрупп Q, R1b-M73 и R1b-Z2103...встречаются у многих народов Великой Степи, а потому их появление у литовских татар вполне закономерно. Любопытно, что все 3 представителя субклада R1b-M73, по-видимому, принадлежат к той же самой ветви, что была идентифицирована в останках знатных монголов времен Монгольской Империи». Куда уж яснее – могут относиться и к монголам. 

Но у А. Тюрина свои цели и задачи. Ему непременно надо было так или иначе внедрить в свои выводы новохронологию. Но когда в науке что-то хочется, к науке это уже, как правило, не имеет отношения. Тюрин решил, что «монголы» - это непременно гаплогруппы С и О, которых у литовских татар не оказалось. То, что у монголов могли быть гаплогруппы Q и R1a-Z93 (найденные у литовских татар), он в расчет не принял. И он пишет уже категорично: «Наличие генетических монголов по мужской линии в предках литовских татар исключается. Такое могло быть только в одном случае – монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее 16 века». И далее – «Этот однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века»».

(Продолжение следует)

Анатолий Клёсов 13 ноя 2017 в 5:55

(Продолжение и окончание)

Замечаете передергивание? Сначала постулируется то, что постулатом никак являться не может, и отсюда делается неверный вывод. И тут же – характерная для новохронологов цветистость речи – «киллер-аргумент», «против феномена Традиционной истории», и претензии на открытие, низвергающее «Традиционную историю». Типа «да здравствует новохронология». Но ошибкой с самого начала было называть то, что не знаешь, «монгольскими гаплогруппами». И из этого исходить. Но А.М. Тюрин ведь не специалист в ДНК-генеалогии, потому и не знает. А статью опубликовать хочется. 

Является ли это «лженаукой»? Конечно, нет, это просто не наука. Такую статью не надо публиковать, вот и все дела. Любой грамотный рецензент такую статью не пропустит. Я, кстати, и не пропустил, было дело, и известил об этом А. Тюрина. Но А. Тюрин опубликовал ее в другом, точнее, в третьем издании. А смысл? Никакого.

НравитсяПоказать список оценивших

 

Олег Петухов 13 ноя 2017 в 10:39

Анатолий Алексеевич, спасибо за ответ.
Не могу удержаться от того, чтобы дать небольшой ответ. 
« А.М. Тюрин давно обитает на поле новохронологии, и, на мой взгляд, ничего конструктивного или продуктивного за ним на этом поле не замечено»
Как мне кажется, это не совсем так. Как геолог и геофизик он вклад в НХ внес. В частности, он подробно разобрал известный РУ-анализ. И его вклад состоит именно в том, что он не критикует теоретические основы этого физического метода, а показывает, как этот метод зависит от той модели хронологии, в рамках которой применяется. В частности, разные эталоны дают сдвиги на 1000 и на 1600 примерно лет. Также он комментирует применение дендрохронологии и других методов. В подробности не углубляюсь, так как это не тема для ДНК-генеалогии. Просто комментарий относительно его продуктивности для НХ. 
По поводу Ваших замечаний.
Как я понял, Тюрин в качестве основы принимает утверждение Балаганской с соавторами о том, что свидетельство об экспансии монголов-это наличие гаплогрупп С, D и O. Цитату он привел. Получается, она не права? Или как?


Анатолий Клёсов 13 ноя 2017 в 20:47

Уважаемый Олег,

Отвечу на Ваши три комментария – (1) по вкладу А.М. Тюрина в анализ границ применимости радиоуглеродного анализа, (2) по «монголам», и (3) по пирамидам. 

По первому – обратите внимание на мою формулировку «ничего конструктивного или продуктивного». Понимаете? В этом – суть науки. А Вы «противопоставляете» - «он разобрал». Аналогия – один прибор создал, а другой прибор разобрал. Есть разница? Кто из них сделал вклад? 

И еще – как Вы пишете, «он комментирует применение». Комментировать применение – это тоже не наука. Так что мы с Вами говорим совершенно о разных вещах. Это может стать частью науки, если науку продвигает, а на это есть простой критерий – вхождение в научные информационные потоки, которые отражаются в цитировании в научной же литературе. 

Мне неизвестен научный вклад А.М. Тюрина в радиоуглеродный анализ. Если найдете ссылки в научной литературе на его вклад, приведите здесь. Буду признателен. То же самое – в области дендрохронологии. 

Приведу еще более конкретный пример – я тоже «разбирал» и «комментировал применение» радиоуглеродного анализа, но вовсе не считаю, что сделал таким образом вклад в науку. В книге «Арийские народы на просторах Евразии» я писал:

****************************
... Датировки древних костей часто настолько под вопросом, что мало кто их воспринимает в буквальном смысле или даже просто серьезно. Начнем с последнего. К сожалению, радиоуглеродные датировки на временах больше примерно 40 тысяч лет назад уже почти не работают, и недавний рекорд по датировке – 60 тысяч лет назад. Причина проста – период полураспада радиоактивного изотопа 14С составляет 5730 лет, то есть 40 тысяч лет – это семь периодов полураспада, а 60 тысяч лет – это более десяти периодов полураспада. Метод основан на измерении соотношения в биологических образцах содержания стабильного изотопа 12С (и немного 13С, почти в сто раз меньше по сравнению с содержанием 12С) и радиоактивного 14С (при его исходном содержании в количестве одной десятимиллиардной процента), которое со временем падает, с тем самым периодом полураспада. За 60 тысяч лет его содержание уменьшается от исходных 10-10% в 210 раза, то есть еще в 1024 раза. Современные приборы такие уровни радиации уже не ловят, во всяком случае приборы, которые находятся в пользовании археологов. Это – примерно 1 щелчок в час на грамм тестируемого углерода. Обычный фон значительно выше.
****************************

Продвинул ли я этими расчетами и выводами науку? Конечно, нет, толковый историк может все эти расчеты сам произвести и прийти к тем же выводам. Правда, эти расчеты и выводы мои, я их в литературе не встречал, но наверняка просто пропустил. Но мне будет смешно, если кто-то скажет, что я этими расчетами и выводами вопрос «разобрал» и сделал вклад. У науки несравненно более жесткие критерии нового вклада.

(Продолжение следует)

Анатолий Клёсов 14 ноя 2017 в 5:38

(Продолжение комментария по А.Н. Тюрину).
Теперь по монголам. Вообще-то надо понимать, что бросаться словами «татары» или «монголы» в применении к тем далеким временам дело рискованное, и не совсем научное. В войсках Чингиз-хана были далеко не только «татаро-монголы», а были представители всех народов, которых он завоевал. Было много китайцев, среднеазиатов – жителей Хорезма, Самарканда и прочих, алтайцев, потомков скифов с их выраженной гаплогруппой R1a, и многих других. Татары в те времена в русском языке было вообще имя собирательное, означающие «супостаты». Крик «татарове идут» вовсе не означал, что идут этнические татары. То же и с монголами. Похоже, что монголов с территории современной Монголии было совсем мало, были чингизиды, был Субудай-Багатур, а сколько было «монголов» - никто не знает. Сам Чингиз-хан был, скорее всего, не монгол и вообще не степняк. Если будут вопросы – расскажу отдельно. 

Так вот, сводить «монголов» только к носителям гаплогрупп С, D и О – это результат «линейного мышления», а попросту говоря – отсутствия владения материалом. Неважно, кто это сказал, Балаганская с соавторами, или кто другой, и у кого А. Тюрин это списал. Сам-то он этим вопросом опять не занимался, разумеется. Здесь опять делается логический сбой – что якобы те, кто пришли с войсками Чингиз-хана, а затем Бату-хана, или Батыя – это «монголы», а у «монголов» были якобы только три основные гаплогруппы – C, D и О. И если их, этих гаплогрупп, у русских не осталось, значит, нашествия не было. 

На самом деле нашествие, конечно, было. Но не нужно путать нашествие с колонизацией, а последнюю – со смешиванием с населением покоренных народов. Англия, например, владела Индией почти сто лет, а до того была «ползучая колонизация», а гаплогруппы R1b в Индии практически нет. Такая же ситуация могла быть и со степняками-супостатами, и с последующей Золотой Ордой. У степняков, многие из них – потомки скифов, определенно было множество носителей гаплогруппы R1a, но другой ветви, в отличие от славян. У степняков – R1a-Z93, у славян – R1a-Z280 и R1a-M458. Так что «степного следа» у русских действительно нет, как я неоднократно писал в своих статьях и книгах, но не потому, что не было «Традиционной истории», а на то были другие причины. Либо степняки не хотели, либо наши пра-бабушки (в обобщенном смысле) не давались. А.М. Тюрин и здесь дал маху. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

По отзыву А.А. Клёсова у меня несколько замечаний.

1.  |||||Так вот, сводить «монголов» только к носителям гаплогрупп С, D и О – это результат «линейного мышления», а попросту говоря – отсутствия владения материалом. Неважно, кто это сказал, Балаганская с соавторами, или кто другой, и у кого А. Тюрин это списал. Сам-то он этим вопросом опять не занимался, разумеется.|||||

Клевещет А.А. Клёсов. Я плотно занимался этим вопросом. В статье «Генетический портрет литовских татар ...) ссылка есть. 

Тюрин А.М. Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века? http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php
Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010. 
http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология. 
http://www.chronologia.org

2. А.А. Клёсов впал в демагогию. В статье я рассматриваю именно феномен Традиционной истории «Монгольские завоевания 13 века». Основные его положения обозначил. Фантазии лично А.А. Клёсова на эту тему меня не интересуют.  

///// Похоже, что монголов с территории современной Монголии было совсем мало, были чингизиды, был Субудай-Багатур, а сколько было «монголов» - никто не знает. Сам Чингиз-хан был, скорее всего, не монгол и вообще не степняк. Если будут вопросы – расскажу отдельно./////

Про это я тоже написал. Те, кто за монгольское иго над русскими пойдут по пути «гемеопатии»: «Монголов было совсем мало». Типа они были суперменеджерами, организовавшими пастухов в великую армию. У А.А. Клёсова какие-то чингизиты, Чингис-хан – не монгол, Субудай-Багатур – не понятно кто, и «монголы» в кавычках. Какое это имеет отношение к моей статье? Какое отношение эти фантазии А.А. Клёсова имеют к феномену Традиционной истории «Монгольские завоевания 13 века»?

3. /////Англия, например, владела Индией почти сто лет, а до того была «ползучая колонизация», а гаплогруппы R1b в Индии практически нет.//////

А.А. Клёсов на ходу сочиняет (врет). Ост-Индийская компания начала колонизацию Индостана с Бенгалии. Именно в Бенгалии (наводка iskander) четко просматривается английский генетический след – гаплогруппа R1b с частотами 2-10%.

4. Из моей последней статьи (На АШ 08/11/2017).

////Основу популяционной генетики составляет тезис «Биологические маркеры, по которым определятся гаплогруппы Y-хромосомы и мтДНК, не влияют на естественный отбор». Это так. Но второй тезис задан в неявной форме: «Генетические портреты популяций не отражают процессы естественного отбора». Это не так. В Y-хромосоме имеются гены, которые контролируют биологические особенности людей и, следовательно, их конкурентоспособность. И они «привязаны» к гаплогруппам, их линиям и гаплотипам. Именно естественный отбор определяет особенности генетического портрета популяций, а не такие «мутные» категории, как «бутылочное горлышко» и «дрейф генов». Последними оперируют специалисты, развивающие новую дисциплину «Популяционная генетика».
Сказанное в предыдущем абзаце проиллюстрируем на одном примере. «В ходе миграции Z93, естественно, давал потомков, и у кого-то из них в ДНК образовалась характерная (и необратимая) мутация Z94, и его потомки несли снип Z94 с миграционным потоком. У кого-то из Z94 образовался снип L342.2, …, который по какой-то причине лучше других выжил, и сейчас является самым распространенным.» <Клёсов, 2013, с.125>. Носители снипа L342.2 лучше выжили по причине наличия у них конкурентных преимуществ в естественном отборе внутри популяций. Это понятно. Рассмотрим информацию из первой части цитаты. Было единое сообщество, в котором по частотам доминировала гаплогруппа R1a. В нем у одного мальчика в Y-хромосоме появилась мутация, соответствующая линии Z283. У другого мальчика – линии Z93. Мальчики выросли и дали потомство. В единой популяции появились носители линий Z283 и Z93. Каким образом они (носители линий) разделились на славян, у которых доминирует Z283 и «степные сообщества» с доминированием Z93? Пойдем дальше. Было единое сообщество, в котором по частотам доминировала линия Z93. И в этом сообществе родился мальчик со случайной мутацией – снипом Z94. Каким образом его потомки отсепарировались от сообщества, в котором доминировали носители Z93 без этого снипа? Вероятность случайной сепарации близка к нулю. Здесь мы имеем дело с естественным отбором внутри популяции в процессе ее миграции. Меняются природные условия ареала обитания популяции, часть ее членов получает конкурентные преимущества на генетическом уровне (в естественный отбор включаются биологические особенности, нейтральные для прошлых условий жизни популяции). А набор генов (в Y-хромосоме), давший преимущества, передается потомкам по мужской линии вместе со снипом и гаплотипом. Мы как-то ненавязчиво выдали главную «тайну» популяционной генетики и ДНК-генеалогии. Но научная истина важнее нашего глубокого уважения к специалистам, развивающим эти дисциплины.////// 
http://new.chronologia.org/volume15/2017_turin_nogai.php

Об этом писал и раньше. А.А. Клёсов, Е.В. Балановская и О.П. Балановский знают о том, что я подрываю основы их многолетних наработок. Поэтому А.А. Клёсов и впал в истерику. А на сайте Генофонд_РФ меня забанили. На сайте Молен.ру меня судили (именно за продвижение пункта 4) и приговорили к вечному бану. Ну и ладно.

 

Итак, в тексте А.А. Клёсова наезд на меня лично, прямая клевета (пункт 1), демагогия (пункт 2), и прямое вранье (пункт 3). Все это в истеричной форме на бабском уровне. Причина истерики А.А. Клёсова мне понятна. Это мое прямое обвинение его в недобросовестности (пункт 4). В целом отзыв А.А. Клёсова – добротная хуцпа, но без изящества (слишком прямолинейно).

Комментарий редакции раздела Архив общей истории

Статья ценна тем, что полностью и аргументированно разоблачает псевдоученого Тюрина А.В.. Хотел было её даже поместить в раздел Ценные статьи, чтобы не затерялась, но думаю и в этом разделе сохранить тоже будет вполне достаточно. 

Комментарии

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Для  Саши 777 - шкала времени дана в НХ и ДНК-генеалогии. Они отличаются от шкалы времени Шкалигера-Петавиуса. Саша, вам надо  пойти и изучить, а не задавать тупых железных норм.

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

"Извините,но срач Ваш надоел" Коробит уже от ДНК изысканий на этом форуме.

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Не читайте.

Аватар пользователя Толерант
Толерант(6 лет 6 месяцев)

Не пора ли серьезному телеканалу организовать полемику  на  высоконаучном уровне, с привлечением неангажированных экспертов, разобраться, наконец, с историей России, дать людям правдивую картину.

Вроде АШ читает человек, а какая детская незамутненность.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Уличен в скотских манерах - https://m.aftershock.news/?q=comment/7621346#comment-7621346) ***
Аватар пользователя желудь
желудь(6 лет 11 месяцев)

Знаете, вот это "а с виду вроде приличный человек" - заставляет поморщиться, мы же не в очереди за колбасой. Я действительно хочу разобраться, и нисколько не адепт никакой секты. НХ ставит вопросы, на которые я не вижу дельных опровержений. Какие -то озлобленные выкрики из кустов.

К слову, был в сентябре в Стамбуле, в Айя Софии, эти фрески царей рядом с Христом, этот вид с горы Бейкоз на Босфор- ну копия же средневековых картин распятия.

Был и на могиле Йуши, с разбегу хотел пофоткать ,. и застыл: у ограды по углам прислонились люди, вот как будто умерли вчера, ни кровинки на лице, страдание в чистом виде. Не посмел фоткать, прошел вокруг. Вставляет, знаете ли,торкает. Ну и кто там?

Короче, разум и душа верят. 

 

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Для этого надо договориться о методах анализа достоверности. Традиционалисты имеют свои методы, новохроноложцы не захотят ими пользоваться, потому что для этого надо наукой заниматься, а не беллетристикой. Поэтому кроме скандала ничего не будет.

Аватар пользователя желудь
желудь(6 лет 11 месяцев)

Ничего, срубят на телерекламе. Правильно подать- и будет рейтинг. Услышать обе стороны сразу, иметь возможность сравнить, это не только для установления некоей истины, но и в воспитательно-образовательных целях. Да и шоу знатное будет.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 10 месяцев)

Такую статью не надо публиковать, вот и все дела.

Это может стать частью науки, если науку продвигает, а на это есть простой критерий – вхождение в научные информационные потоки, которые отражаются в цитировании в научной же литературе. 

Если оппонент слился в кольцевые аргументы - что-то с позицией и мировосприятием оппонента не так. Ну и вообще - почти всё им сказанное - апелляция к авторитету (отсутствию авторитета) а не по существу, что есть манипуляция и демагогия по определению.

 

*Сам перепроверить данные не могу, но отсутствие опровержений фактических выкладок и дрейфующая позиция "защитников" традиционной хронологии - вызывают всё больший интерес к вашей теории.

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Ахаха, ржака. Срач между альтернативщиками)))) 

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

А.А. Клёсов ни в коей мере не является альтернативщиком. Он твердо стоит на хронологии, принятой в Традиционной истории и археологии. А начинал с того, что подтягивал первые данные популяционной генетики под Библейскую хронологию (под Авраама). По слухам евреи за это его щедро наградили.

Весь "алтернативизм" А.А. Клёсова заключается в обиде на "официальных" ученых. Они его считают псевдоученым. От этого А.А. Клёсов пребывает в перманентной истерике.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 3 недели)

А.А. Клёсов ни в коей мере не является альтернативщиком. [..] он в обиде на "официальных" ученых. Они его считают псевдоученым

типа, у вас альтернативное определение альтернативности ? Если его не печатают в учёных журналах, то это чистая альтернатива, чище некуда.

Ну и чтобы два раза не вставать:

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////Если его не печатают в учёных журналах, то это чистая альтернатива, чище некуда.//////

Интересный оборот. Моя статья напечатана в рецензируемом ВАКовском журнале. По отношению ко мне А.А. Клёсов является альтернативщиком. Выступает против официальной науки.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 3 недели)

Ну вы резвитесь конечно, но что Клёсов, что Вы - рано или поздно попадёте в число нацистских идеологов официально.

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Интересный вывод, но возможный.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Думаю, что раньше нас в число нацистских идеологов попадут те, кто клевещет на русских и монголов. Клевещет про монгольское иго над русскими.

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

У вас с Клесовы однинаковый подход. Вы пытайтесь изучать народы через генетику, а это недопустимо. Генетика изучает популяции. А к какой хронологии это прикручивать это без разницы. 

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Вы на ходу фантазируете (повторяете чьи-то фантазии). Монгольские генетические маркеры я обособил по популяциям, живущим на территории Монголии. Это халхи и др. Выполнены исследования популяции "литовские татары". Я собрал результаты. Упомянул и про популяцию "белорусы".

В каком месте я оперирую таким понятием, как "народ"?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

Очень смешно, ага.

Вот только такие вещи (альтернативные теории) и двигают науку (история не наука). Например абсолюно нормальной является ситуация, когда одновременно защищаются две взаимоисключающие теории. А дальше возможны варианты:

1. Победит одна из них, а вторая уйдет в историю. Например: "газ теплород".

2. Обе теории признают несостоятельными.

3. Обе окажутся правильными, что породит новую. Например долго срались "волновики" и "корпускалисты", обзывая друг-друга клоунами, шарлатанами и пр. А в результате появилась новая теория: копускулярно-волновая.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Да, знатная истерика у Клесова. Как говорят в Интернете, разрыв пуканов.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Какая беда. Уважаемый новохроноложцами Клесов не уважил новохроноложца Тюрина))) А вообще - правильно написано, про ДНК-шное линейное мышления. Выдернуть понравившийся факт, отвергнуть остальные и затем сделать выводы. К Клесову стал лучше относиться)))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

/////Выдернуть понравившийся факт, отвергнуть остальные и затем сделать выводы.//////

Какие факты я отверг? Конкретно.

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Анатолий - цитата Клесова:

"Но у А. Тюрина свои цели и задачи. Ему непременно надо было так или иначе внедрить в свои выводы новохронологию. Но когда в науке что-то хочется, к науке это уже, как правило, не имеет отношения. Тюрин решил, что «монголы» - это непременно гаплогруппы С и О, которых у литовских татар не оказалось. То, что у монголов могли быть гаплогруппы Q и R1a-Z93 (найденные у литовских татар), он в расчет не принял. И он пишет уже категорично: «Наличие генетических монголов по мужской линии в предках литовских татар исключается. Такое могло быть только в одном случае – монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее 16 века». И далее – «Этот однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века»»."

И есть еще абзац про линейное мышление ...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Гаплогруппы Q и R1a-Z93 не являются генетическими маркерами монголов. А.А. Клёсов занимается демагогией. Я же работаю именно с генетическими маркерами монголов. Это гаплогруппы С, D и О.

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Анатолий, Вам выше товарищ правильно написал - Вы сначала докажите ту норму от которой Вы отталкиваетесь. Я тоже технарь и его хорошо понимаю - не определив начальные и граничные условия Вы пытаетесь делать вывод. И в этом Ваша глобальная ошибка, сводящая на нет все ваши теории.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Я же дал ссылку на свою статью.

Тюрин А.М. Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века? http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php
Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010. 
http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология. 
http://www.chronologia.org

Эти же генетические маркеры определили Балаганская и ее соавторы. Если А.А. Клёсов считает, что во внимание нужно принять и другие генетические маркеры монголов, то пусть это докажет. А не занимается демагогией.

Аватар пользователя Beliash
Beliash(8 лет 8 месяцев)

Вы не можете делать такое утверждение. Вы можете сказать что с определенной вероятностью носитель данных гаплогруп может быть монголом. Вот это научное утверждение.

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Не так. Среди литовских татар нет потомков носителей гаплогрупп С, D и О.

/////// Вот это научное утверждение.//////

Нужно перестать заниматься демагогией на поле "научное"/"не научное".

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

yes

Аватар пользователя Секира
Секира(1 год 5 месяцев)

Днк O и D в каком месте монгольские? O характерна китайцам, D японцам.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

АнТюр: "Я же работаю именно с генетическими маркерами монголов. Это гаплогруппы С, D и О".

Гаплогруппы С, D и О являются генетическими маркерами монголов в Восточной Европе. 

Следите за контекстом. 

Аватар пользователя СергиоПетров

"Либо степняки не хотели, либо наши пра-бабушки (в обобщенном смысле) не давались."

Что это за бред?

Степняки импотенты ?Пра-бабушки оказались сильнее чем славянское войско ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя once
once(10 лет 9 месяцев)

Удивительно. Клесов, рассуждая о ненаучности ваших исследований прибегает к аргументам типа "раньше под татарами понимали не то, что сейчас, у Чингис-хана было много разных народов в войске, клич "татарове идут" - это про вообще супостатов", и т.д.. То есть он прибегает не к научным аргументам и фактам, а к аргументам типа "всем известно", "это и так все знают" (прямо как американцы про вмешательство России в их жизнь и политику).

То есть, не важно, верны на самом деле отсылки Клесова против вас к этим "общеизвестным" фактам или нет. Важно, что они не научны. Они опираются на набор постулатов, которые исповедует Клесов и которые в свою очередь опираются только на формулу/символ веры "всем известно", и что вы, не приняв на веру, как раз исследуете и частично опровергаете.

Клесов меня очень сильно разочаровал.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 7 месяцев)

Боюсь Вас разочаровать,но то, что Волга впадает в Каспийское море и дважды два четыре в целом общеизвестно.Так же как в науке общеизвестно,что поход на Запад,так сказать, "к последнему морю," совершали не выверенные по наиболее распостранённым у них гаплогруппам монголы или татары,а пестрый конгломерат народностей Востока,у которых были самые разнообразные гаплогруппы(чего никак не может понять Антюр),и о чём Клесов и пишет.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Боюсь вас разочаровать, но конгломераты состояли из неравных по массовости ДНК частей, иначе бы вы все анализировали равными по величине конгломератами и получили научный шарлатанский вывод о их равности. Я надеюсь это вы логически сможете понять, прочитав свой комментарий. И если микроскопический ДНК-конгломерат МОНГОЛЫ возвели в величину правящую с микроскопическимм массивом доказательств в виде соответствующих времени документов, то Клесов вам здесь не поможет. Он не историк.

У него мощнейший логический аппарат по анализу биохимии ДНК, но этот аппарат к истории неприменим. Он в своей аргументации в этом случае на уровне обычного обывателя со школьной программой времен первых Романовых. Монголы- евнухи и традиционные черепахи.

Логика доказательств должна соответствовать природе вещей, а не природе ненаучных общепонятных вымыслов. Если кто то отрезал себе яйца и не хочет любви, то это конгломерат не массовый. smiley А если у кого то массовый, то это вызывает подозрение в неадекватности логических выводов этого кого то.

А Антюру спасибо что выставил историческую логику господина Клесова с норки Переформата, там тепло ему, уютно и сухо, и все кланяются великому биохимику. Но это право Клесова, с чего нырять в клоаку на старости лет и выслушивать правду о логике, это все нервы и укорачивает жизнь в старости. smiley. От нервов (это серьезно), в старом организме повышается давление и может ударить инфаркт или инсульт.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 7 месяцев)

Хамелеону:

1."конгломераты состояли из неравных по массовости ДНК частей"- о чём это Вы?Если Вы пишите о гаплогруппах,то так и пишите.Если о гаплотипах внутри гаплогрупп,то напишите тогда об этом.Что такое "ДНК-части",тем более "массовые" мне неизвестно.

2."иначе бы вы все анализировали равными по величине конгломератами и получили научный шарлатанский вывод о их равности"-не постигаю запредельной для меня глубины Вашей мысли.Даже интересно стало,что же такое Вы имели в виду.

3."Я надеюсь это вы логически сможете понять, прочитав свой комментарий"Прочитал свой комментарий,лично мне всё понятно.Но попробую расширить,чтобы было понятно и несведущим:

В составе орд Чингис-хана и его сыновей верхушку орд составляли соратники Чингис-хана,так называемые "люди длинной воли",а по простому члены военизированной банды Чингис-хана, свергшей прежнюю родовую знать в степи(типа Ван-хана) .Часть этих степняков были выходцами из монгольских родов,часть,наверняка,из тюрских степных родов,живших внынешних монгольских степях по соседству.После "революции Чингис-хана"всё в Великой степи смешалось как в доме Облонских,прежний родовой и племенной порядок рухнул,рухнули империи тангутов,племенные объединения татар,куманов,кипчаков,алан и.т.д и установилась новая властная иерархия. Чем-то всё это напоминает "революцию пророка Мухаммеда"на Ближнем Востоке.Только у Мухаммеда был Коран,а у Чингис-хана "Ясса Чингис-хана",написанная предположительно по-монгольски.Это были новые Конституции для новой общности,в одном случае для общности мусульман,в другом случае для общности спепняков из монгольских степей и вообще всей Великой Степи Евразии.Только основой империи Мухаммеда и его преемнмиков была вера в аллаха,а основой империи Чингис-хана и его преемников был нерелигиозный,а административный степной Закон для подданных,установленный в "Яссе Чигис-хана".После завоевания Китая и Средней Азии в состав Чингисовых орд влились огромные контингенты из населения этих регионов.Первоначальная банда,состоявшая из" людей длинной воли"-выходцев из монгольских степей, просто растворилась в их огромном числе. На Русь в составе орды Бату-хана и пришёл весь этот конгломерат народов Востока,где в неизвестном никому соотношении гаплогрупп присутствовали практически все азиатские гаплогруппы.Но собственно славянская часть Руси(преимущественно лесная) после ордынского погрома,в отличие от степной части Русской равнины, не была заселена ордынским контингентом.Поэтому среди русских практически не встречаются потомки ордынцев.А вот в Литве встречаются.Там доныне  существует специфическая общность литовских татар,т.е  прямых потомков ордынцев,перешедших на службу литовским князьям.И.Л.Рожанский соспоставлил данные по гаплогруппам у нынешних литовских татар с  данными гаплогрупп из ещё дочингисовых захоронений на территории нынешней Монголии и установил,что по крайней мере в одном случае существует родовая премственность не только по гаплогруппе,но и по гаплотипу и даже родовому кластеру между древними дочингисовыми степняками и нынешними потомками литовских татар.Он нашёл это в кластере гаплогруппы R1b,который существенно отличается от европейских R1b  по гаплотипу,т.е.является специфическим азиатским кластером.Таким образом связь между древними степняками монгольских степей и потомками ордынцев была установлена.Что противоречит теории,защищаемой Антюром,а именно теории,что никакого ордынского завоевания не было вообще,поскольку у русских нет типичных монгольских гаплогрупп.Об этих ошибках Антюра и написал А.А.Клёсов.Вот так, если чуток подробней о гаплогруппах ордынцев,их соотношении и.т.д.. И на пальцах.Если и это будет Вам непонятно,то извините,чем богаты,тем и рады.

 

 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

связь между древними степняками монгольских степей и потомками ордынцев была установлена.

Это бывает. Микроскопические связи найти можно всегда. Но этого мало.

В случае монголов о гаплогруппах.

Они неравны.

Понятно что микроскопические монголы где то успели полюбится.smiley

Все что вы написали соответствует версии шкалигероидной истории. Теперь подтвердите все это сохранившимися документами о правлении на Руси МОНГОЛЬСКОЙ Орды и МОНГОЛА Чингизхана. И подтвердите родственность МОНГОЛА Чингисхана правящим на Руси Рюрикам и Романовым. Генетический материал еще живенько бегает и не помер. Хоть на это потомки Романовых и Рюриков сгодятся. На этом генетическом материале Чингизиды как властители Руси должны были оставить свой ГИГАНТСКИЙ след. laugh Вы меня умиляете. Это вам не крестьянок по сараям микроскопическими МОНГОЛАМИ насиловать.

И если шкалигероид Миллер и Романовы не оставили вам документов и сожгли их - то это ваши шкалигероидные трудности. Значит в этих документах было то что не соответствует вашей шкалигероидной вере в МОНГОЛ.smiley То есть ваши создатели шкалигероидной версии не оставили вам, шкалигероидам, документов. Ах, какая жалость.

Либо уберите из вашего потока сознания слово и производные слова МОНГОЛ.smiley

а основой империи Чингис-хана и его преемников был нерелигиозный,а административный степной Закон для подданных,установленный в "Яссе Чигис-хана"

Вы это серьезно, смешиваете религию, административку и уголовку, причем лжете ? laugh Орда и ее правители были христианами. Религия входит в основу любого правления.

R1b

Это вообще ни в какие ворота. Это татарская и европейская гаплогруппа по бОльшему массиву. Если вы готовы слово МОНГОЛЫ заменить на ТАТАРЫ то тогда совсем другое дело.laugh Поправьте ваш комментарий и поговорим. За Клесова не отвечайте, пусть сам приходит из норки. На нет и суда нет. У него как и у вас у самого с исторической логикой не в порядке.

И Пророка Магомеда уберите, он тут вообще не при чем, он и народ его семиты J1 и J2 по бОльшему массиву. Родственники они ближайшие восточным евреям-когенам, это Клесов доказал. У вас смешались в кучу все, ужас какой то. Логическая каша-размазня.

Аватар пользователя Секира
Секира(1 год 5 месяцев)

Смешались всё в белиберде. R1b бывает разных ветвей мутации, буквально группы разделившиеся на разные направления развития. Европейские субклады свои, евразийские степные своих. Татары это кличка от русских и других народов в отношении тюрко-монгольских групп (степных и оседлых). С таким же успехом они могли всех кликать найманами или аргынами.

Аватар пользователя once
once(10 лет 9 месяцев)

То, что Волга впадает в Каспийское море, это, конечно, общеизвестно. Но научный подход отличается от бытового-"общеизвестно" тем, что строго следуя ему, Волга впадает не в море, а в озеро. Потому что Каспий, хоть и большой водоем, гораздо больше многих морей, но так как не имеет непосредственного сообщения с мировым океаном, с точки зрения науки является, и на научном языке называется озером.

Я уже не говорю, что то, куда впадает Волга мы можем всегда проверить и убедиться, и убедить сомневающихся. А то, что "общеизвестно" касаемо прошлого до эпохи НТР как минимум - не проверямо, пока нет машины времени. А с учетом того, что даже фольклор, что тот же русский, или немецкий, или украинский, и т.д. - сказки, песни-пляски и т.д., на 90% является плодом профессионалов сравнительно недавнего времени, в основном 20-го века, с этим как быть? Что мы знаем о прошлом пусть не 19-го века, а 18-го, не с точки зрения трудов единиц писателей и историков (форимирующих государственный миф в каждой из европейских империй), и обрывков архивов (содержащих единицы информации а не сценарные блоки), а так сказать из гущи народной? - Да ни-че-го. И я это не бухты-барахты говорю, а реально многие годы интересовался. И не нашел практически ничего.

Вот точно так же и с общеизвестными походами к "последнему морю" и т..д.. И с конгломератом участников предполагаемого "общеизвестного" похода (т.е. когда-то постулированного сценария и введенного в массовое сознание, примерно со времен Карамзина или немного ранее). Я не пытаютсь опровергать Клесова или подвергать сомнению "полиэтничность" участников предполагаемого похода в пользу моноэтничности и тому подобное и так далее. А просто указываю, что оперировать какими-то блоками информации, которые сами по себе не доказаны, опровергая критиков этих блоков именно в силу недоказанности - это не только не научно, это просто не логично.

Аватар пользователя masiax
masiax(6 лет 9 месяцев)

    карта бассейна Волги

   Во-вторых, в Каспийское море-озеро впадает не Волга, а Кама.

По одному из основных гидрологических критериев - полноводности, при слиянии Волги и Камы последняя более полноводна + дополнительному критерию прямому руслу в месте слияния, Волга должна считаться притоком Камы, а не наоборот и тогда именно Кама впадает в Каспийское море.  Поэтому древние авторы вовсе не ошибаются когда пишут что река Ра (Волга) течет с Рифейских/Рипейских (Уральских) гор.

  

 Например, в месте слияния Волги с Окой последняя была полноводнее и по этому критерию могла считаться главным водотоком, в таком случае считалось бы что Волга впадает в Оку. Но в этом месте у Волги прямое русло и при примерно равных визуальных оценках полноводности она выигрывает у Оки право называться главным водотоком.

   Другими словами, название реки раньше распространялось на водоток начиная от устья и вверх, против течения, исходя из практических целей судоходства. В 19 веке этот принцип изменили на противоположный, назначая "одну из веточек кроны дерева" истоком реки - это проще, но не имеет никакого практического смысла, судоходные расстояния во многих местах по-прежнему отсчитывают от устьев рек.

  Так что ответ на вопрос "куда впадает Волга?" большинство считает общеизвестным, примитивным только из-за современного взгляда на реки сверху вниз, от истока к устью и привычности чёткой определенности главного водотока.

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Здесь есть еще один момент. Совсем недавно (по историческим меркам) Волга впадала в другой Каспий )Каспий, соединенный с Черным морем Манычским проливом). То есть, "общеизвестно" - это всегда кому, когда и на каких основаниях.

Аватар пользователя once
once(10 лет 9 месяцев)

А вот это вы зря написали. Вы в этом случае скатываетесь на ту же дорожку предположений, т.е. не научности, которую "нельзя потрогать руками", как и ваши оппоненты, в частности, Клесов. ... Если уж взялись спорить на научной (то есть проверяемой) основе, с нее не надо сходить.

Аватар пользователя once
once(10 лет 9 месяцев)

П.С. Я это к тому написал, что ваша работа - добротная с научной точки зрения. т.е. каждое утверждение в ней опирается на те или иные факты, а не пердположения.

А вот Клесов меня разочаровал, мягко говоря, потому что вашу работу критиковал не с научной точки зрения (проверяемой шаг за шагом), а с позиции "ну это же всем и так известно", т.е. с позиции консенсусного общепринятого сценария прошлых событий. т.е. как "кухарка".

Аватар пользователя once
once(10 лет 9 месяцев)

П.П.С. Оффтоп.

Важную вещь услышал сейчас на передаче у Соловьева, где обсуждался 3-х летний бюджет РФ. Силуанов и Голикова от исполнительной власти, Макаров от депутатов ГД.

Так вот было сказано как раз то, о чем мы тут год-два назад говорили. - В ближайшие годы невозможно достичь роста ВВП более 2% в год. Причем независимо от того, какие будут цены на нефть. 

Вот такое еще одно попадание "в десятку". Причем не просто в десятку, а в самый ее центр.

Аватар пользователя masiax
masiax(6 лет 9 месяцев)

   - В ближайшие годы невозможно достичь роста ВВП более 2% в год. Причем независимо от того, какие будут цены на нефть. 

 Не во всем согласен с автором,но  расширять кругозор многим  , будет полезно..

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Автор текста не понимает главного. Это не Запад ведет войну против России, а именно Россия начала войну против Запада. Запад в обороне. Цель России - переформатирование мирового разделения труда. Существующее направлено против нас.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Это так. Существующее мировое разделение труда направлено против нас. Поэтому 2% - потолок. И об этом прямо говорят профильные представители Власти и Кудрин. Будет большой Маневр. Но не ранее 2019-2020 г.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 7 месяцев)

Антюру:Спасибо Вам за то,что не боитесь публиковать критические статьи в отношение Ваших работ.Это говорит о том,что Вы заблуждаетесь настолько искренне,что не понимаете и не воспринимаете критику,при этом критику предметную и  убойно бьющую по Вашим положениям.Это всего лишь глухота к аргументам и  слепота в отношение фактов,свойственная,увы, очень многим и в науке и вне науки.Думаю,что никто такого не избежал:это и мамочки боготворящие своё чадо и фанатики верующие по принципу "Credo ubi absurdum",готовые расшибить лоб,и бабушка не верящая в электричество и Наполеон Бонапарт,выгнавший изобретателя парового двигателя Уатта и французские академики не верившие в метеориты..Да много ещё кто.И всё это( несмотря на моё категорическое несогласие с Вашими научными тезисами) всё же очеловечивает Ваш образ.Также спасибо Вам за то,что наконец на АШ благодаря Вам впервые появилось изложение взглядов А.А.Клёсова хотя и по очень узкому вопросу,но никем не искажённое и,что называется,из первых рук.Желаю Вам успехов в семейной и личной жизни,и вообще....И поменьше самолюбования и  обид.И побольше самокритики,если уж чужую критику Вы воспринять не в состоянии..

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Здесь опять делается логический сбой – что якобы те, кто пришли с войсками Чингиз-хана, а затем Бату-хана, или Батыя – это «монголы», а у «монголов» были якобы только три основные гаплогруппы – C, D и О. И если их, этих гаплогрупп, у русских не осталось, значит, нашествия не было.  \

Это у господина Клесова логический сбой - пусть тогда уберет название монголы и увидит через эту призму всю написанную шкалигероидами историю. С названием татары. И посмотрит по своей ДНК-генеалогии кто у него татары. С логикой иногда у Клесова не в порядке. Свое уже читать разучились. Микроскопическое количество монголов в войсках значит руководили огромным войском. Призвание шкалигероидного микроскопического Рюрика с европы на Русь не напоминает ?

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 8 месяцев)

Так что «степного следа» у русских действительно нет, как я неоднократно писал в своих статьях и книгах, но не потому, что не было «Традиционной истории», а на то были другие причины. Либо степняки не хотели, либо наши пра-бабушки (в обобщенном смысле) не давались.

Как у него быстро логика подгонки под свое мнение заработала, не хуже чем у Клейна. Значит или бабы не давали, или монголы обрезанные по яйца были. Ага, так мы и поверили вашим господин Клесов сказочкам про жизнь монгольских кривоногих евнухов в гареме.smiley

И не традиционная история, а шкалигероидная, на шкалигероидной шкале времени. Под которую господин Клесов подгоняет свою раздвижную гармошку ДНК-генеалогическую гармошку - 15-25-35 лет.

Нашел традицию, землю на черепахе. smiley Земля, господин Клесов, та, да черепаха шкалигероидная не та.

Страницы