Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Генетический портрет литовских татар – киллер-аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века»

Аватар пользователя АнТюр

Аннотация. Генетический портрет литовских татар характеризует этнические корни военного сословия военно-политических образований 15 века – Большой Ногайской орды, Малой Ногайской орды и Крымского ханства. Никаких признаков наличия генетических монголов в предках литовских татар не просматривается. Это однозначно свидетельствует о том, что монголы не принимали участие в формировании военного сословия «степных» военно-политических образований 15 века. Такое могло быть только в одном случае – генетические монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее завершения обособления литовских татар, то есть, ранее начала 16 века. Это однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века».

Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века в популяциях Восточной Европы, Среднего Востока, Кавказа и Балкан? Для ответа на этот вопрос выполнен анализ гаплогрупп Y-хромосомы популяций Евразии, передающихся по мужской линии [Тюрин А.М., 2010]. По современным популяциям монголов сформированы генетические маркеры-индикаторы события «Монгольские завоевания 13 века». Это гаплогруппы C (ее частоты среди монголов порядка 60%), а также O и D (встречаются у монголов с небольшими частотами). Среди русских имеются носители гаплогруппы C. Однако крайне низкое их число (примерно 3 на 1000 человек) свидетельствует о том, что их предки не являлись участниками события «Монгольские завоевания 13 века» и его следствия – татаро-монгольского ига 13-15 веков. Это же относится к украинцам, среди которых маркеры-индикаторы рассматриваемого события не выявлены. Значимые частоты «монгольских» маркеров выявлены (новые данные) только в 3 европейских популяциях – караногайцы (С3 – 8%), кубанские ногайцы (С3 – 3%, О3 – 1%) и крымские татары (С3 – 8%). Они находись в тесном контакте с калмыками, пришедшими в Северный Прикаспий в 17 веке и, скорее всего, от них получили эти маркеры. Но доказать это, рассматривая только генетические портреты монголов, калмыков, караногайцев, кубанских ногайцев и крымских татар, по имеющимся данным невозможно. Однако выход из этой ситуации есть. Нужно посмотреть генетические данные, характеризующие литовских татар.

В период с конца 14 и до начала 16 века в Великом княжестве Литовском  постепенно формируется субэтнос «литовские татары». Это, главным образом, служилые люди. Среди них «были выходцы из Крыма, из Большой (Заволжской) орды, из ногайских племен. Довольно пестрым был и социальный состав татар, принятых на литовскую службу. Среди них мы находим и ордынских царевичей (солтанов) – сыновей и братьев ханов, и потомков младших линий Чингизидов – уланов (огланов), а также князей и мурз – представителей родовой и служилой знати, владевшей в Орде улусами (в ВКЛ они сохраняли свои титулы наравне с литовско-русскими князьями), и рядовых ордынцев, простых воинов. Последние составляли основную массу служилых татар.» [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016]. Сегодня потомки знатные родов и простых воинов живут в Белоруссии, Польше, Литве и на Украине. Основная часть литовских татар (более 7 тысяч) проживает в Белоруссии. Их этнонимы – «белорусские татары» или «липки». Этноним литовских татар Польши – «польские татары».   

В публикации [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016] приведены результаты тестирования 35 родов знатных литовских татар. Доминируют разные линии гаплогруппы R1a – 13 родов. Гаплогруппа R1b – 3 рода, G2a3b – 4 рода, J2a – 7 родов, J2b – 1 род, N1 – 2 рода, Q – 5 родов. Ни одного рода с «монгольскими» гаплогруппами не имеется.

Генетический портрет белорусских татар по гаплогруппам Y-хромосомы (74 образца) приведен в публикации [Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Давыденко О.Г., 2014]. Носителей монгольских маркеров среди них нет. Авторы отметили «Учитывая происхождение белорусских татар от кочевников, населявших Золотую Орду, отсутствие гаплогруппы C-M130 в их генофонде несколько неожиданно, и, вероятно, является следствием сильного генетического дрейфа.» Генетический портрет татар отличается от портрета белорусов. У последних крайне мало носителей гаплотипов J1-M267, J2-M172, Q-M242 и R1b-M269 (суммарно 2,7%). У татар J1 – 5,4%, J2 - 20,3%, Q – 8,1%. По R1a частоты татар и белорусов близки – 48,6 и 50,6%. Для гаплогруппы R1a-M458 авторы выполнили сопоставление 8 гаплотипов (14 локусов) татар и популяций Европы. Получено их совпадение с белорусами, поляками, украинцами, лужичанами, словаками, немцами, караногайцами, ногайцами и шапсугами.

В публикации [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016] приведены результаты более глубокого анализа гаплогрупп Y-хромосомы белорусских татар (те же 74 образца). Выполнена их привязка к регионам. Гаплогруппы N-Tat, R1a-M458, R1a-M558, R1b-M412 и R1b-M478 – Восточная Европа и Волго-Уральский регион, R1a-Z2125 и Q-M242 – Центральная Азия, G2a-U1, J1-P58, J2aM410 и J2b-M12 – Кавказ и Ближний Восток. Гаплогруппы татар Q1a-M346, R1b-M478 и R1a-Z2125 сходны с гаплогруппами популяций Центральной Азии (киргизы, казахи, узбеки), а гаплогруппы G2a-U1 и J1-P58 – с гаплогруппами кавказских популяций.

Выше мы рассматривали только гаплогруппы Y-хромосомы, которые передаются по мужской линии. Гаплогруппы мтДНК характеризуют генетический портрет популяций по материнской линии. Авторы публикации [Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Чеботарев Л.Ю., 2014] сформировали выборку из 79 образцов, характеризующих белорусских татар. По результатам сопоставления с гаплотипами из банков данных сделан следующий вывод. «Генофонд белорусских татар по маркерам мтДНК характеризуется сочетанием Восточно-Евразийских и Западно-Евразийских гаплогрупп. Исходным источником Восточно-Евразийского компонента являются популяции Средней Азии, Восточной и Южной Сибири, в то время как происхождение Западно-Евразийского компонента может быть связано как с белорусской, так и с другими восточно-европейскими популяциями.». То есть, собственно «монгольских» гаплогрупп не выявлено. В другой публикации [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016] приведены результаты анализа 120 мтДНК популяций Евразии, в том числе 11 образцов, характеризующих белорусских татар. В генофонде последних доминируют гаплогруппы, распространённые в Центральной Азии (казахи, киргизы), Волго-Уральском регионе (волжские татары, калмыки), Сибири (якуты, эвенки) и Восточной Азии (китайцы хань, тибетцы). 

Для 87 популяций получены широкогеномные данные по однонуклеотидному полиморфизму (SNP-маркерам) [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016]. Всего 1231 генотипов, в том числе, 6 – белорусских татар. Эти генетические маркеры передаются и по мужской и по женской линиям. В поле главных компонент белорусские татары сформировали «плотный» кластер, расположенный между популяциями Центральной, Восточной Европы и Центральной Азией. По генетическим расстояниям их ближайшие родственники – волжские татары, ногайцы, таджики и узбеки.

Белорусские татары жили среди белорусов. Может быть им они передали генетические маркеры монголов? Нет. По результатам анализа  гаплотипов, характеризующих белорусов (1086 образцов), выявлено всего 9, которые можно отнести «к линиям центрально- и восточноазиатского происхождения. … С3 (М217), G1 (M342), N1b (Р43, N1c2b в текущей нотации), Q1a2 (М25) и R1b1a1 (М73).» [Рожанский И., Цыбовский И., Богачёва А., 2013].  

 

Вывод.

Генетический портрет литовских татар характеризует этнические корни военного сословия военно-политических образований 15 века – Большой Ногайской орды (среднее и нижнее течение Урала, Эмба, Орь, Иргиз, Самара, Большой и Малый Узени, в отдельные периоды и правобережье Волги), Малой Ногайской орды (степи между Каспием и Черным морем) и Крымского ханства (Крым и северо-западное Причерноморье). Никаких признаков наличия генетических монголов в предках литовских татар не просматривается. Это однозначно свидетельствует о том, что монголы не принимали участие в формировании военного сословия «степных» военно-политических образований 15 века. Такое могло быть только в одном случае – генетические монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее завершения обособления литовских татар, то есть, ранее начала 16 века. Это однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века».

Аминь!

 

Литература

Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М. Этногенетические связи литовских татар: исторические корни литовско-татарского дворянства.
Золотоордынская цивилизация. 2016. № 9. С. 309-325.

http://elibrary.ru/download/elibrary_27277830_98390176.pdf

Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Давыденко О.Г. Полиморфизм маркеров Y-хромосомы в популяции белорусских татар. Доклады Национальной академии наук Беларуси. 2014. Т. 58. № 1. С. 94-100.

http://doklady.belnauka.by/jour/article/view/190

Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Чеботарев Л.Ю., Мецпалу Э., Давыденко О.Г. Формирование пула митохондриальной ДНК белорусских татар: дальние миграции и смешение генофондов. Доклады Национальной академии наук Беларуси. 2014. Т. 58. № 3. С. 82-87.

http://elibrary.ru/download/elibrary_24318230_46038949.pdf

Рожанский И., Цыбовский И., Богачёва А., Котова С., Забавская Т., Шахнюк Н., Клесов А. Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с позиции ДНК-генеалогии. Наука и инновации. 2013. Т. 3. № 121. С. 55-62.

Тюрин А.М. Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века? http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php

Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010.

http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология.

http://www.chronologia.org/ 

Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., Shulhin D., Tchebotarev L., Yunusbayev B., Möls M., Sahakyan H., Yepiskoposyan L., Rootsi S., Metspalu E., Golubenko M., Ekomasova N., Akhatova F., Khusnutdinova E., Heyer E., Endicott P., Derenko M., Malyarchuk B., Metspalu M., Davydenko O., Villems R., Kushniarevich A. East Eurasian ancestry in the middle of Europe: genetic footprints of Steppe nomads in the genomes of Belarusian Lipka Tatars. Sci Rep. 2016 Jul 25;6:30197. doi: 10.1038/srep30197.

https://www.researchgate.net/publication/305643100_East_Eurasian_ancestr...

 

Сигнальный вариант статьи обсуждается здесь:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=49...

https://aftershock.news/?q=node/495991

http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,691026

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9334&cpage=1#comment-5057

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 8 месяцев)(14:15:02 / 09-03-2017)

В Монголии образца 1918 года жили 650 000 человек, и вряд ли когда-то в истории было больше. Количество мужчин от 18 до 65 можно (в среднем) оценить в 23%. Даже если бы все мужчины Монголии хором ломанулись на войну, это было бы 150 000 человек (где и чем в степи кормить и поить такую ораву, разговор отдельный), а ведь нужно было и охрану в своих родах оставить. Шли монголы не целенаправленно на Русь, а по довольно богатым и развитым странам с обилием городов. Битвы, гарнизоны, естественная убыль - не могли монголы дойти до Руси в значимом количестве. Это не значит, что Орда не дошла до Руси. Это значит, что монгольскость Орды сильно преувеличена.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:15:02 / 09-03-2017)

У Вашей логики есть слабое место. Монголофилы отползли на позиции "монголов было мало, они только организовали степных пастухов в могучую армию". Но раз монголы организовали, значит, прежде всего, они вошли в высшую знать и военное сословие. А среди знатных родов литовских татар потомков монголов нет. Тупо нет. И среди литовских татар в целом, тупо нет.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 8 месяцев)(14:22:16 / 09-03-2017)

Но раз монголы организовали, значит, прежде всего, они вошли в высшую знать и военное сословие. А среди знатных родов литовских татар потомков монголов нет. Тупо нет

А откуда  мы знаем, что тогдашние, вроде как достоверно грабившие Хорезм, монголы и нынешние есть один народ?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:34:15 / 09-03-2017)

У меня что-то написано про тех, кто грабил Хорезм? Про них я ничего не знаю и знать не хочу (в пределах этой теме). Обсуждаются конкретные фактические данные и конкретные выводы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 8 месяцев)(14:35:27 / 09-03-2017)

Так я Вам и не возражал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:43:50 / 09-03-2017)

Я немного опасаюсь того, что тема будет хафлужена. Поэтому и прошу не выходить за пределы обозначенных вопросов.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Влад Красногорец

да с какого перепуга вы решили что монгольская знать должна было жить в этом забытом богом уголке, , степной народ и залезет в глухие болотистые леса , да не смешите мои тапки, повелители степей жили на своей любимой родине, а для сбора дани и были оставлены татары и иже с ними

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(19:53:37 / 09-03-2017)

Про знать я взял из статьи. Ссылка есть. Считаете, что ее авторы нафантазировали?

///////////В период с конца 14 и до начала 16 века в Великом княжестве Литовском  постепенно формируется субэтнос «литовские татары». Это, главным образом, служилые люди. Среди них «были выходцы из Крыма, из Большой (Заволжской) орды, из ногайских племен. Довольно пестрым был и социальный состав татар, принятых на литовскую службу. Среди них мы находим и ордынских царевичей (солтанов) – сыновей и братьев ханов, и потомков младших линий Чингизидов – уланов (огланов), а также князей и мурз – представителей родовой и служилой знати, владевшей в Орде улусами (в ВКЛ они сохраняли свои титулы наравне с литовско-русскими князьями), и рядовых ордынцев, простых воинов. Последние составляли основную массу служилых татар.» [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016]. ////////

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Pa
Pa(7 лет 9 месяцев)(21:00:37 / 09-03-2017)

Надо бы днк детей проверить...

Аватар пользователя Aryaman

значит для этих разных народов надо использовать разные названия. Чтобы не вводить никого в заблуждение.

Орду называть ордынцами, например. Тюрков и уйгуров в ней явно было очень много. Ойратов-бурятов тоже. Есть предположение, что меркиты, к примеру, были бурятами. Неправильный перевод - и появляется новый народ...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:45:09 / 09-03-2017)

Так ОЙРАТ и ОРДА - это две формы одного и того же слова. Была и Тефтонская ОРДА (ОРДен).

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Aryaman

забавно, что и сейчас "Euro" - ойро ))

Вчера интересное прочитал про слова:

В отличие от нас кочевники знали, что из сыновей кухарок и скотников нельзя воспитать элиту общества. Тем более и слово элита происходит из древнетюркского Эл иитэ – «скрепы государства». Поэтому кочевники относились к потомству вождей бережно. Даже при победе пленных вождей племен и их родных, как правило, не убивали.

Другое дело, побежденные сами могли захотеть не жить. Первой мерой наказания элиты была ссылка в Баргуджин Токум, о чем написано в Джасаке. В свое время хунны не убивали даже китайцев, если они показывали свои, ценимые в среде воинов, человеческие качества. Китайский полководец Ли Лин с небольшим отрядом пехотинцев отчаянно сражался в полном окружении, пытаясь прорваться, и сдался в плен израсходовав все стрелы, когда его воины стали падать от усталости. Его не казнили, а назначили наместником к динлинам.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:59:02 / 09-03-2017)

ЭЛЬ - это "сообщество" (любое). Отсюда тюркское ИЛ - "народ". ЭЛЬ - и семья, и клан, и правящая династия.

//////Эл иитэ – «скрепы государства»///////

Это ошибочный перевод. Правильный ЭЛЬ (в данном случае, правящая элита) УДа (в данном случае - "обособленное сообщество").

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(3 года 6 месяцев)(15:00:42 / 09-03-2017)

Меркиты влились в состав других современных потомков ордынцев (казахов, каракалпаков, ногайцев и т. д.).

Аватар пользователя Aryaman

так считается.

Вот тут автор приводит иную версию (раздел женитьба родителей):

Если этноним меркит прочитан переписчиком из оригинала неправильно, то, вполне может быть, меркиты и сейчас живут среди нас. Характерная особенность рунического письма, руна со слогом, начинающимся на букву «б», часто читается со звуком «м». То есть этноним меркит правильно произносится беркит или бёрёкут. 
Бёрё – волк. Бёрёкут – б³р³´µт, имеющий тотем волк. Отсюда и современный этноним бурят - буряаад, которым современные монголы, потомки разноязычных воинов Хубилая, называли племена тюркского происхождения, которые входили в состав древних монголов, как их неотъемлемая часть от общего тюркского предка Борте-Чино.

Получается и, на самом деле, меркиты никуда не исчезли, их не вырезал полностью «жестокий» Чингисхан, а живут, они, как и раньше, на своей родине в Бурятии. А то, что язык их раньше тюркский в настоящее время превратился в диалектный монгольский язык не удивительно. Степная часть современного русского народа до недавнего времени также разговаривала на тюркском языке.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(3 года 6 месяцев)(15:22:34 / 09-03-2017)

Imho натянуто на глобус. Меркиты ( среди казахов, например) вполне себе нормальный род со своей полноценной генеалогией, своими традиционными кочевьями, членами рода и своим местом в иерархии среди других соседних родов и племён, а не какой- то там разноплеменный сброд.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(15:27:24 / 09-03-2017)

Вы можете в подтверждение своих слов привести генетический портрет рода меркит?

Если нет, то и говорить не о чем.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Rikenbacker
Rikenbacker(2 года 8 месяцев)(14:30:29 / 09-03-2017)

А много татар среди военной знати Болгарии?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:38:12 / 09-03-2017)

Этот вопрос я не смотрел. Но там есть одна особенность. Часть ногайцев Большой и Малых орд после плотных контактов с калмыками, попала в Добруджу. То есть, в Болгарию гарантированно попали монгольские (калмыцкие) маркеры. Но Вашу наводку понял. Спасибо. Данные по генетическим портретам "татарской" знати в Болгарии поищу. Одно время Ногай был Болгарским царем.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(5 лет 6 месяцев)(14:33:18 / 09-03-2017)

Причем это те-же самые люди, которые выступают против гомеопатии. Такое раздвоение сознания, типо фармацевтическая гомеопатия - лажа, а монгольская гомеопатия - это сила: берем одного монгола и тысячу пастухов и получаем монгольскую тысячу могучих воинов.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 8 месяцев)(14:37:12 / 09-03-2017)

Отлично сказано. Вопрос превращения тысячи китайцев или тысячи бухарских крестьян в яростное выносливое монгольское войско остается открытым.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:41:36 / 09-03-2017)

Отлично! Среди монголофилов можно выделить подвид монголофилы-гемеопаты. Шикарно!!!!

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Остап
Остап(4 года 7 месяцев)(18:54:44 / 09-03-2017)

А по какой причине знать сбегала в литовские или русские княжества? Могло ли быть, что сбегали именно худородные (т.е. не имеющие монгольской крови)? Ведь по ханам правило было чёткое: ханом мог быть только чингизид. Всякие тимуры или мамаи выше эмира или бека подняться не могли, даже если бы завоевали всю планету. Если это и на других уровнях прослеживалось, то перекос генов в "эмигрантах" почти неизбежен.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(19:40:14 / 09-03-2017)

Из моего текста.

//////////Среди них «были выходцы из Крыма, из Большой (Заволжской) орды, из ногайских племен. Довольно пестрым был и социальный состав татар, принятых на литовскую службу. Среди них мы находим и ордынских царевичей (солтанов) – сыновей и братьев ханов, и потомков младших линий Чингизидов – уланов (огланов), а также князей и мурз – представителей родовой и служилой знати, владевшей в Орде улусами (в ВКЛ они сохраняли свои титулы наравне с литовско-русскими князьями), и рядовых ордынцев, простых воинов. Последние составляли основную массу служилых татар.» [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016].//////

"Степная" знать не сбегала, а нанималась на службу.

Но в главном Вы прав. Настоящие потомки монголов на службу литовским князьям не позарятся.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Egao
Egao(4 года 9 месяцев)(14:15:04 / 09-03-2017)

Ох уж мне эти разоблачители. Монгольская империя осуществляла экспансию силами вновь покоренных народов. Монголы посылали спецназ и генералов, а не тащили всю армию из монгольских степей. 

Для тех кто в танке есть и современный пример - США в Ираке. Захватили малыми силами пользуясь организационным и технологическим преимуществом, контролируют местную элиту, воюют руками иракской армии, с местным населением не смешиваются особо, дань собирают. Ярлыки на княжение дают - к выборам допускают нужных людей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:20:31 / 09-03-2017)

//////Монголы посылали спецназ и генералов//////

Так проблема то в том, что среди знатных родов литовских татар нет потомков монгольских генералов. А среди литовских татар в целом нет потомков монголов-спецназовцев. Ни одного.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Egao
Egao(4 года 9 месяцев)(14:54:45 / 09-03-2017)

Ну так и среди народов Афганистана и Ирака тоже нет потомков американских генералов. Вы пытаетесь оспорить ложную посылку и делаете произвольный вывод из этого отрицания. 

Татаро-Монгольское нашествие или Иго не подразумевало для нас ассимиляцию населения. Набеги были, грабежи, и налоги были и административное подчинение. А вот то, что монголы якобы пришли и стали тут жить этого нигде историки не утверждали. Более того эта статься как раз и подтверждает официальную историю. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(15:02:07 / 09-03-2017)

Неа. Именно монголы сформировали военные элиту "степных" государств. В 15 веке часть их военной элиты нанялась на службу литовским князьям. Но среди последних нет потомков монголов.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(5 лет 6 месяцев)(15:40:39 / 09-03-2017)

Вы таки не поверите, но сейчас и при феодализме несколько по разному формировался генералитет. При феодализме он наследственный например. А американский генерал по тем понятиям - безродный командир наемников, который как пришел, так и ушел.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(7 лет 8 месяцев)(14:26:49 / 09-03-2017)

воюют руками иракской армии

Хреноватый результат у этой армии, даже до американской она не дотягивает. 

Аватар пользователя Корж
Корж(2 года 7 месяцев)(17:00:46 / 09-03-2017)

Ох уж мне эти разоблачители. Монгольская империя осуществляла экспансию силами вновь покоренных народов. Монголы посылали спецназ и генералов, а не тащили всю армию из монгольских степей. 

Поздравляю! Вы открыли интересный исторический феномен: монгольский спецназ и группу лампасников, подчиняющих себе целые народы.

пример - США в Ираке. Захватили малыми силами пользуясь организационным и технологическим преимуществом, контролируют местную элиту, воюют руками иракской армии

Видимо, у монголов, "захвативших малыми силами" было "организационное (под это все что угодно можно запихнуть) и технологическое преимущество". Откуда у лесостепных племен окраины Ойкумены было технологическое преимущество? Ну что за бред, извините.

К тому же США поболе Ирака будет, да и с технологическим преимуществом было все нормуль. К тому же военные силы сухопутной армии, ВВС и ВМС США, участвующих в "Буре в пустыне", были мощнее иракских, да и по численности не менее.

Не сводите дискуссию на детский уровень.

Аватар пользователя Egao
Egao(4 года 9 месяцев)(17:29:34 / 09-03-2017)

Да вы удивитесь. Монголы пришли к нам а регулярной армией, хорошо поставленной разведкой, отличной сталью. И прочими достижениями Китая и Средней Азии. Почта ордынская просуществовала почти до двадцатого века - ящики и почтовые пункты. А мы их тут малыми феодальными дружинами встретили. 

Продвижение этих парней в глубь Европы остановило лишь банальное отсутствие там кочевых народов, но это не помешало им грабануть Венгрию и Болгарию.

Аватар пользователя Корж
Корж(2 года 7 месяцев)(17:59:06 / 09-03-2017)

Согласен с Вами, кроме одного момента: уберите в этнониме "моНгол" букву "н". Именно тюркские рода, считающие себя потомками Могола и Татара, устроили это грандиозное завоевание, которое в чем-то повторило предыдущее нашествие тюрок-сельджуков. И действительно тюрки еще в орде жужаней были кузнецами и ремесленниками, т.е., отлично умели делать оружие и доспехи. Уже долгое время тюрки участвовали в управлении весьма развитых стран Передней и Центральной Азии. Так что, не дикари-с. И я просто уверен, что тюрки восточного Туркестана потянули с собой и часть племен - предков современных монголов и бурят. А уж в походе на Европу они были в союзе с русскими князьми (с теми, конечно, кто не "смотрел на Запад"). Я уже приводил на АШ кучу примеров походов батыевых воевод типа Бурундая в содружестве с русскими на Польшу.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 4 месяца)(14:35:51 / 09-03-2017)

Текущая статья -прямо противоречит Вашим же недавним утверждениям  тут  https://aftershock.news/?q=node/491582

("Итак, мое утверждение: современный генетический портрет популяций в существенной мере зависит от естественного отбора. При анализе "тонких" генетических маркеров (субкладов) мы будем видеть, главным образом, результаты естественного отбора.

Если Клёсов этого не понимает, то он дурак. Если понимает, но не пишет об этом, то он шарлатан.")

Вопрос: на каком основании рассматривая данные по современным "литовским  татарам " Вы делаете выводы про 13-15 века?

P.S. Ваша теория противоречит сама себе. Это серьезный недостаток.

P.P.S. Апдейт. Пояснения (спор с АнТюром по ДНК генеалогии довольно старый).

Когда АнТюра загнали в угол по вопросу времени миграций племен ариев в Индию (которую АнТюр датирует 14-16 веками нашей эры) - почему в Индии нет  от слова совсем распространенных у русских гаплогруп N1c и I2 - он предложил теорию,  что распространение гаплогрупп зависит от естественного отбора и кроме R1a- больше никто "не выжил".

Оставим в стороне обоснованность и научность подобной гипотезы. 

Примем -что она верна wink. Но тогда сразу следствия - состав "монгольских" гаплогрупп 13-15 века может сильно/кардинально отличаться от современного состояния, который мы и видим. 

И чтобы добросовестно выяснить вопрос наличия "монгольских" гаплогрупп по АнТюру следует:

1. Установить состав "монгольских" гаплогрупп на 13 -15 век.

2. Установить состав гаплогрупп "литовских татар" на 13-15 век

3. Сравнить п. 1 и п. 2 и сделать выводы.

Ничего этого сделано не было . Взяли современные данные (которые как утверждает сам АнТюр могут сильно отличаться от данных 13-15 века). Причем если судить про" естественный отбор" - то отбор в Вильнюсе и Улан -Баторе будет мягко говоря разным - данные будут расходиться. И на основе современных данных - получены выводы ценность которых (по гипотезе АнТюра) стремится к нулю.

Вопрос о научной порядочности камрада АнТюра.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(14:22:31 / 09-03-2017)

Прошу Вас рассматривать конкретные факты, приведенные в моем тексте. О теоретических основах популяционной генетики поговорим в другой раз.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 4 месяца)(15:19:57 / 09-03-2017)

Прошу Вас рассматривать конкретные факты, приведенные в моем тексте.


По конкретным фактам?

Так Вам же хуже - быстро придем к тому же,что и про Индию и ариев.

1.  Что с чем сравниваем. 

Кто определил "монгольские гаплогруппы" середины 13 века?

Вопрос в статье не рассмотрен вовсе. От чего дальнейшее сравнение не имеет смысла. Нужны либо данные по палео ДНК "монгол" 13 века либо методика реконструкции по современному "срезу монгол".

2.  Нет рассмотрения данных полученных опытным путем.

Собственно вопрос- "с чего Вы решили, что "монголы" должны были оставить заметный след  в частотах мутаций Y хромосом современного населения" - остается без ответа. 

https://aftershock.news/?q=comment/3668677#comment-3668677

" .. есть же известные и подробно разобранные примеры из истории. Возьмем ту же Индию и европейские колонии в ней - первая с 1510 года (Португалия Гоа) до 1947 года (Вся Индия, Пакистан и Бангладеш - как английская колония). Европейцы  занимали главенствующее положение, проживали постоянно , держали войска и гарнизоны и т.д. 

Каков итог после 437 летнего периода?  R1b в Индии - 0,55%.  Что то явно не сходится с Вашим предположением ( о заметной доле "монголов" среди современного населения России)."

Даже у Вас указано - что сейчас 0,3% (3 из 1000) населения имеют "монгольские маркеры". 

Что хорошо коррелирует с 0,55% R1b в Индии. Да и "иго" было не 437 лет , а менее 250 лет. Или англичан в Индии не было?

3. Полностью игнорируются данные, что гаплогруппа к которой относился Чингизхан -это R1b

"Pезультаты анализа древней ДНК останков из захоронения Таван Толгой в Восточной Монголии. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.01616...

Из трех индивидов в захоронении два человека относились к гаплогруппе R1b-М343 и один к гаплогруппе R1a-M17.

Предположительно, там захоронены останки лиц, родственных клану Борджигинов, к которому принадлежал Чингисхан. На это указывали изображения сокола — знака клана — на золотых украшениях. Радиоуглеродная датировка могил относит их к 1130−1250 годам. "

В любом случае - это именно "монгольская" знать  той эпохи и значит искать надо было R1b и R1a как минимум. Опять возвращаемся к пункту 1.

Думаю пока возражений хватит - есть что ответить по существу?

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(3 года 6 месяцев)(15:09:21 / 09-03-2017)

На это указывали изображения сокола — знака клана — на золотых украшениях.

Намёк на то, что Рюриковичи и Борджигины- одно и то же. devil

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(15:11:31 / 09-03-2017)

Это мелочи на уровне занудства.

Специально для Вас могу смягчить свои выводы. Примерно так. Сообщества, в генетическом портрете которых доминировала гапрогруппа С3, до 16 века в Европу не приходили. Или приходили, но не оставили генетических следов в портретах современных популяций. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 4 месяца)(15:35:32 / 09-03-2017)

Это мелочи на уровне занудства.

Специально для Вас могу смягчить свои выводы.


Да нет, дорогой АнТюр, - данные возражения множат ваши доводы на ноль.

Если Вы искали "монгольскую элиту" - то должны были искать как минимум указанные выше древние типы R1b и R1а. Это данные палео ДНК -которые нельзя не принимать во внимание. Вы этого не сделали.

А если Вы хотели найти "простой народ" - то пример с европейцами в Индии - показывает, что можно легко ничего не найти.

Да и приводимые мною расчеты показывают что "монгол" (10 000 человек) было очень мало, чтобы через 700 лет оставить заметный след.

Так есть Вам что сказать по существу моих возражений?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(15:39:00 / 09-03-2017)

//////Так есть Вам что сказать по существу моих возражений?/////

У Вас нет никаких возражений. Я твердо нахожусь в рамках Традиционной истории. У Вас какая-то другая модель прошлого региона. В ней другие монголы и другой Чингисхан. Вы требуете, чтобы я искал "вашего" Чингичхана? Сами его ищите.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 4 месяца)(16:11:36 / 09-03-2017)

У Вас нет никаких возражений. Я твердо нахожусь в рамках Традиционной истории. У Вас какая-то другая модель прошлого региона. В ней другие монголы и другой Чингисхан. Вы требуете, чтобы я искал "вашего" Чингичхана? Сами его ищите.


Пока Вы находитесь в противоречии с собственной гипотезой. Не говоря уже про научную порядочность.

1. Вы должны были определить термин -"монгольские гаплогруппы" и дать его обоснование (почему Вы взяли некие конкретные гаплогруппы и не взяли к примеру другие). Этого сделано не было.

2. В рамках традиционной истории - элита монголов конца 12 -середины 13 века состояла как минимум из R1b и R1a (по данным археологии и анализа древней ДНК). Где она в Вашем исследовании?

3. Вы почему то взяли гаплогруппу C как самую массовую гаплогруппу монгол - которая вообще могла не совпадать с гаплогруппой монгольской элиты.

Банальная подмена понятий -  сравниваем гаплогруппы элиты, а берем для сравнения гаплогруппы простого монгольского народа. 

Это конкретные и понятные возражения против Вашей гипотезы. Она ни на чем не основана , а её "методика" хромает на обе ноги. Впрочем -это добрая традиция последователей новохронологии.wink

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(16:29:25 / 09-03-2017)

//////1. Вы должны были определить термин -"монгольские гаплогруппы" и дать его обоснование (почему Вы взяли некие конкретные гаплогруппы и не взяли к примеру другие). Этого сделано не было. //////

Это сделано в моей статье по ссылке.

////// 2. В рамках традиционной истории - элита монголов конца 12 -середины 13 века состояла как минимум из R1b и R1a (по данным археологии и анализа древней ДНК). Где она в Вашем исследовании? //////

Единичные данные по ДНК останков в захоронениях пока ничего не меняют. Они пока не интегрированы в Традиционную историю. Ну нашли в захоронениях останки с R1b и R1a. И что?

//////// 3. Вы почему то взяли гаплогруппу C как самую массовую гаплогруппу монгол - которая вообще могла не совпадать с гаплогруппой монгольской элиты. //////

Считается, что Чингисхан из монгольского рода борджигин. А у них по частотам доминирует С.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 4 месяца)(17:27:24 / 09-03-2017)

Это сделано в моей статье по ссылке.


Значит сделано на основе устаревших/неполных данных 

> Единичные данные по ДНК останков в захоронениях пока ничего не меняют. Они пока не интегрированы в Традиционную историю. Ну нашли в захоронениях останки с R1b и R1a. И что?

А то что это медицинский факт, в отличии от теоретических построений как по современным данным получить - "гаплогруппы монгол 13 века".

Не некие голословные рассуждения - что  частоты гаплогрупп конца 20 начала 21 века совпадают с частотами 13 века. (Это полная ересь на примере австралийских аборигенов у которых за 200 лет "европейские гаплогруппы" c нуля выросли до  40% - но в 13 веке никаких "европейских гаплогрупп" там просто не было).

Вы делаете ошибку уже на первом этапе . Имея данные по древней ДНК в Монголии - Вы даже не пытаетесь рассмотреть их. "Научность" подхода впечатляет.

>Считается, что Чингисхан из монгольского рода борджигин. А у них по частотам доминирует С.

Считаться может всё что угодно, а медицинские факты -говорят, что из 3-х знатных мужчин рода борджигин двое R1b и один R1a.

Как видим гаплогруппы N (11,9%) и Q  (6,3% )-тоже составляют заметный процент у современных монголов,  который Вы просто отбросили из рассмотрения. Вот и получается:

"В публикации [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016] приведены результаты тестирования 35 родов знатных литовских татар. Доминируют разные линии гаплогруппы R1a – 13 родов. Гаплогруппа R1b – 3 рода, G2a3b – 4 рода, J2a – 7 родов, J2b – 1 род, N1 – 2 рода, Q – 5 родов. "

Ан Тюр - "Ни одного рода с «монгольскими» гаплогруппами не имеется." Из 35 -ноль.

R1a и R1b - точно были у знати монгол, J2, N,Q -есть у монгол в наши дни. Итого - из 35 - 31 род потенциально мог происходить из "монгол". 

Разумеется надо проверять, но Вы же сразу голословно отбрасываете такую возможность. 

Это не поход науки, это новохронологический метод натягивания совы на глобус ( когда рассматриваются только устраивающие новохронологов  данные, а все остальные игнорируются).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(17:46:44 / 09-03-2017)

//////а медицинские факты -говорят, что из 3-х знатных мужчин рода борджигин двое R1b и один R1a. /////

Неа. Факт - это то, что останки в захоронениях - "двое R1b и один R1a."

А кому они принадлежат - это интерпретация факта.

////// Ан Тюр - "Ни одного рода с «монгольскими» гаплогруппами не имеется." Из 35 -ноль. /////

Я же определил монгольские маркеры - С, D и O. Вы можете определить другие маркеры и найти среди литовских татар их потомков. Ну и ищите. Кто мешает?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 4 месяца)(18:01:50 / 09-03-2017)

Неа. Факт - это то, что останки в захоронениях - "двое R1b и один R1a."

А кому они принадлежат - это интерпретация факта.


Кому они принадлежат - тут сомнений быть не может. Представителям монгольской знати конца 12 -середины 13 века (на что явно указывают золотые украшения с характерными изображениями).  

Что как раз и важно в данном споре. Принадлежность к конкретному роду- тут вторична.

>Я же определил монгольские маркеры - С, D и O. Вы можете определить другие маркеры и найти среди литовских татар их потомков. Ну и ищите. Кто мешает?

Вы определили маркеры устраивающие новохронологов. Это не научный подход.

На что я Вам обоснованно указываю.

Вместо киллер-аргумента выходит голословная вкусовщина.wink

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 5 месяцев)(21:51:22 / 09-03-2017)

yesyes

Только вы АШовского профессора Нимнула все равно не переубедите, сова-глобус тому роднее blush

 

Аватар пользователя Omni
Omni(7 лет 1 месяц)(12:44:02 / 10-03-2017)

Так это тогда ещё бОльшой вопрос кто кого завоёвывал?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 2 недели)(16:31:59 / 10-03-2017)

Ну да. Секта Клёсова работает на Фоменко. И это не осознает. Не осознает главного. Дата Традиционной истории и Археологии нужно корректировать.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АВК
АВК(7 лет 3 дня)(21:46:30 / 09-03-2017)

Чрезвычайно интересное сообщение о раскопках в Таван Толгое.А скажите,в статье, на которую Вы ссылаетесь, кроме приведённых Вами реликтовых гаплотипов R1a и R1b есть ещё какие-либо нисходящие от них гаплотипы?Я по-английски, мягко говоря,не очень...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 4 месяца)(22:02:58 / 09-03-2017)

Игорь Львович в данной теме всё очень подробно объяснил. Сообщение 6 и далее.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4678

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...