В популяционной генетике есть несколько базовых постулатов. Часть из них относится к категории "ловкость рук".
Главный постулат популяционной генетики: генетические маркеры, принимаемые во внимание в этой дисциплине, не влияют на естественный отбор. Но в неявной форме вводится другой постулат: генетический портрет популяции, сформированный маркерами популяционной генетики, никак не связан с естественным отбором. Но это ведь не так!
Объясню на пальцах. У какого-то Адама возникла мутация (за пределами маркеров популяционной генетики), дающая ему конкурентные преимущества. Например, повышенную устойчивость от детских болезней. И эта мутация передается от отца сыну. Что произойдет в популяции через большой промежуток времени? Все мужчины будут потомками этого Адама. Что в этом случае увидят генетики? Они составят "чистенький" кластер гаплотипов. Его модальный гаплотип будет гаплотипом Адама. По кластеру методом генохронологического датирования будет вычислен его год рождения.
Другой пример. Имеется популяция в которой 90% гаплогруппа АВ и 10% - ВА. Эту популяцию расселяем на двух островах Х и У. Популяции не плавали в гости друг к другу. На острове У у носителя ВА (Адам-1) случилась полезная мутация и его потомство начинает размножаться гораздо быстрее потомков немутированных сородичей. Через какое-то время на этом острове будет 10% гаплогруппа АВ и 90% - ВА. Как эту ситуацию проинтерпретируют генетики? Они скажут, что первоначально на острове Х жили только носители АВ, а на острове У - ВА. Но в результате генной эмиссии (сообщества плавали друг к другу в гости) на островах возникло по 10% носителей маркеров соседей. Но потом дотошные исследователи начнут анализировать гаплотипы. Если гаплотип Адама-1 (в момент полезной мутации) находился в центре распределения частот гаплотипов гаплогруппы ВА, то исследователи ничего не увидят. Но если этот гаплотип находится на периферии распределения, то исследователи увидят два максимума (в современном им распределении). Генеральный максимум будет связан с гаплотипом Адама-1, а побочный - с гаплотипами первоначальных 10% носителей гаплогруппы ВА. Дальше генетики посмотрят на гаплотипы гаплогруппы ВА острова Х. Там они не обнаружат гаплотипов Адама-1. Вывод будет прост. На остров У произошло внедрение носителей гаплотипа Адама-1. А до острова Х они не доплыли.
Итак, мое утверждение: современный генетический портрет популяций в существенной мере зависит от естественного отбора. При анализе "тонких" генетических маркеров (субкладов) мы будем видеть, главным образом, результаты естественного отбора.
Если Клёсов этого не понимает, то он дурак. Если понимает, но не пишет об этом, то он шарлатан.
С позиций моего утверждения ясны и понятны феномены башкир, якутов и кластера "Чингисхана" (опубликовано).
Комментарии
Ни фига не понял.
Антюр, так ты
за белых или за красныхза популяционную генетику или за Клесова? Клесов себя к ним точно не относит. Воюет с ними уже который год. А из статьи создается ощущение, что Клесов и есть поп генетик.Клёсов максимально запутал этот вопрос. Это еще раз свидетельствует о том, что он шарлатан. Есть популяционная генетика. Она включает три дисциплины: геногеографию, геногенеалогию и генохронологическое датирование. Все, что делают Клёсов, Блановские, ..., Тюрин, ..., находится "внутри" популяционной генетики.
Вы в своей теории не забывайте еще о том, что расовую теорию никто однозначно так и не опроверг, и не доказал. А она очень даже помогает объяснить при помощи естественного отбора отсутствие монгольского следа в этнических русских (если, конечно, она права, эта теория).
Пока обсуждается мое утверждение: современный генетический портрет популяций в существенной мере зависит от естественного отбора. При анализе "тонких" генетических маркеров (субкладов) мы будем видеть, главным образом, результаты естественного отбора.
Есть что по теме написать?
А я с вами здесь и не спорю. Ежу понятно, что кто больше размножался (не зависимо от того, по какой причине), того и больше стало. Что здесь доказывать? Я вам на пальцах продемонстрировал, как "отсутствие монгольского влияния" может быть объяснено и с точки зрения официальной истории. Но вы, так же как и противоположный лагерь, не любите заниматься исследованиями всесторонне, а без конца далдычите свое.
Ну очень спорное утверждение. Противоположным утверждением является преимущество социального отбора над естественным отбором. Например генетический маркер условного "Чингисхана". За 900 лет своего возраста набрал 20 млн. потомков за счет преимущественного права размножения за счет социального статуса. Этот эффект проявляется на огромном количестве выборок гаплотипов.
Но, конечно, естественный отбор тоже работает.
Кстати, на этом ресурсе Клесова нет. Почему бы Вам не продолжить охаивание
Клесова на специализированных площадках? Там бы Вы смогли получить достаточное количество квалифицированных тумаков по по поводу своих оригинальных теорий.
////// Противоположным утверждением является преимущество социального отбора над естественным отбором. Например генетический маркер условного "Чингисхана". За 900 лет своего возраста набрал 20 млн. потомков за счет преимущественного права размножения за счет социального статуса. Этот эффект проявляется на огромном количестве выборок гаплотипов.//////
Редчайшая глупость для придурков. Этот вопрос рассмотрим позднее.
////// Но, конечно, естественный отбор тоже работает. /////
Ну да. А мошенник Клёсов это скрывает.
/////// Клесова на специализированных площадках? ///////
Клёсова в свое время охаивали и на Молен.ру. Сейчас не знаю.
Но с другой стороны, я уделал Клёсова на нейтральной площадке на раз-два. Он быстро убежал.
У Ваших аргументов непревзойденная убедительность!
(это шутка)
Так и у "Ваших аргументов непревзойденная убедительность!"
Клёсов человек воспитанный. Так что неудивительно.
Так и я воспитанный.
Совершенно верно. Девушка и сейчас скорее за толстого-низкорослого, но знатного и богатого пойдёт, чем наоборот. Так было и в древности. А учитывая тот фактор, что много жен и наложниц имели прежде всего знатные и богатые, то какой нафиг естественный отбор.... Ещё есть фактор наличия еды. Он необязательно связан с личными качествами пахаря. А то, что в войнах погибали всегда лучшие, а в рабство угоняли не хилых а здоровых и т.д.?
Фигню несёт господин Тюрин. Вот какую цель при этом преследует?
Не скажите... девушки разные бывают. Далеко не всем нравятся кошельки с ушками. Особенно если кошелёк по наследству достался. Равно как и длинноногие красавцы, ибо красивый муж - "переходящий приз".
У мужчин другие критерии притягательности. Бывает, и ростом не вышел, и кошелёк средненький - а мужчина в полный рост, ответственный глава семейства. Кто о семье думает - такого в мужья выбирает.
Если Клёсов этого не понимает, то он дурак. Если понимает, но не пишет об этом, то он шарлатан.
-------------------------------------------
Да уж...... Тюрин , даже не Анатолий !
Люблю такие темы, хотя сам разбираюсь слабо ((
Молген почитывал, но там вообще заумь.
Но интерсно, спасибо!
Утащу, пожалуй, а закладки.
Вот главный посыл статьи.
Я тоже не уследил за ловкостью рук Антюра .
Похоже , он из националистической тюркской ,,интеллигенции" и слава великих народов ему спать спокойно не даёт .
Такие в Элисте рубили деревья , потому что ,, Калмык должен жить в степи " .
Я уверен , что это русофобия под фиговым листком наукообразности .
,, Феномен башкир, якутов и кластер "Чингисхана" " - что это ?
Вбросил и убежал .
Примерами на пальцах я обозначил свое утверждение: современный генетический портрет популяций в существенной мере зависит от естественного отбора. При анализе "тонких" генетических маркеров (субкладов) мы будем видеть, главным образом, результаты естественного отбора.
Этого пока достаточно. Будет обсуждение развиваться позитивно, то дойдет до феноменов башкир, якутов и кластера "Чингисхана". Не спешите.
Совершенно верно. Не раз уже проскальзывало. И вся эта лажа про Тартарию и отсутствие нашествия монгол - из той же оперы, от татарских нациков и казахских баев идёт.
Если это хорошая, полезная для выживания, мутация не в Y-хромосоме, а в любой другой, то она перемешается и окажется у всего населения независимо от гаплогруппы.
Только Y-хромосома не участвует в рекомбинации.
Вам осталось только указать какие есть гены именно в Y-хромосоме, которые критичны для выживания. Если укажете, то тогда будет какой-то смысл в вашей публикации. Иначе это ни о чем. Пустые фантазии.
Нет. Не перемешается. Гаплогруппа и гаплотип передаются от отца сыну. Полезная мутация тоже передается от отца сыну. То есть в пупуляции будет строгое соответствие полезной мутации, гаплогруппы и кластера гаплотипов.
Гаплогруппа и гаплотип определяются исключительно по Y-хромосоме.
Еще у любого мужчины есть X-хромосома от матери, и 44 не-половые хромосомы (аутосомы) вперемежку от отца и матери.
Чтобы не было перемешивания, полезная мутация должна быть именно в Y-хромосоме. Если в любой другой хромосоме, то будет перемешивание.
Вы зануда? Я же определил, что полезная мутация передается строго от отца сыну. В примерах на пальцах этого достаточно.
Ну то есть, как я и предположил сначала, речь идет о некой фэнтезийной генетике сфероконей из альтернативной вселенной АнТюра.
В нашей реальности на выживание влияют аутосомы, которые отлично перемешиваются по популяции в течение нескольких поколений. Половые хромосомы на выживание практически не влияют.
///////Половые хромосомы на выживание практически не влияют. ///////
Так влияют или не влияют?
По идее это вы должны были бы показать, что влияют. Если вы это покажете, то будет интересный материал, а не умозрительные рассуждения о сфероконине.
Единственные относительно широко распространенные проблемы с мутациями в половых хромосомах это дальтонизм и гемофилия. Но эти проблемы, хотя чаще проявляются у мужчин, закодированы в X-хромосоме. У женщин эти проблемы почти не проявляются, так как эти признаки носят рецессивный характер.
Мутации в Y-хромосоме могут привести к проблемам в половом развитии. Но тогда это прекращение размножения в первом же поколении. Такие мутации время от времени возникают независимо от гаплогруппы. В любой гаплогруппе может родиться бесплодный индивид и в любой будет мгновенно выбраковываться.
Признаков, с одной стороны, однозначно привязанных к наследованию по Y-хромосоме и, с другой стороны, при этом непосредственно не относящимися к первичным или вторичным половым признакам, ученые практически не набрали. Это неудивительно, так как эта хромосома мала по размеру и по количеству генов. Нашли только достаточно курьезные признаки типа повышенной волосатости ушей.
С Y-хромосомой связана выработка мужских гормонов. Например, тестостерона. Хорошо, у кого-то может быть по генетическим причинам больше тестостерона, а у кого-то меньше. Значит кто-то будет более агрессивен, а кто-то менее. Но и те и другие вполне успешно могут прожить жизнь и оставить потомство. Я не вижу механизма отбора, однозначно гарантирующего выживание по этому признаку.
Если у вас есть обратные примеры, то любопытно будет посмотреть. Только я почему-то сомневаюсь, что они вас есть.
//////По идее это вы должны были бы показать, /////
А что здесь показывать? Мутации, которые влияют на естественный отбор и передаются от отца сыну имеется. Здесь и обсуждать нечего.
Так же как и имеются другие мутации в других хромосомах, влияющие на естественный отбор и передающиеся от матери сыну и дочери, или от отца дочери. Действительно,обсуждать нечего, непонятно из-за чего здесь спор. Только ли мутации Y-хромосомы влияют на естественный отбор? Нет, не только. Можно ли по Y-хромосоме проследить ее происхождение? Да, можно. Влияет ли удачная мутация Y-хромосомы на отбор? Да, как и другие мутации в других хромосомах. Одно другому не противоречит.
Нет не так. Y-хромосома редуцированна до минимального состояния. Она влияет на формирования яиц у зародыша и спермы в яйцах у взрослых. Ну еще на волосатость и другие мелочи.
Так что на репродуктивную функцию она, безусловно, влияет. В этом смысле неудачная мутация в Y-хромосоме фатальна для выживания. Но ничего кроме этого там нет.
Обсуждать действительно нечего. Но не потому, что такие мутации имеются, а потому что ничего про их наличие не известно. Известно только про ряд мутаций, ведущих к неизлечимым патологиям в половом развитии.
А что здесь показывать? Мутации, которые влияют на естественный отбор и передаются от отца сыну имеется. Здесь и обсуждать нечего.
Y хромосома содержит всего 86 генов из 28 000 генов человека (0,3%).
Расскажите, поподробнее в каком из 86 генов у Вас произошла мутация и дала огромные преимущества в приспособленности своим носителям.
Ну и потом, гаплогруппа - к генам в Y хромосоме никак не относится. Мутации в не рекомбинирующих участках Y хромосомы генами не являются.
Обсуждаются какие то сферические кони.
С такой демагогией я хорошо знаком.
Железобетонный аргумент! Из той же серии, как "я передвинул шкалу времени на 300-400 лет".
Должно звучать так: "любая мутация в Y-хромосоме передается строго от отца сыну".
Если бы только полезная мутация передавалась... Но это не так. Вся теория основанная на этом остаётся лишь теорией.
Третий пример на пальцах. Из популяции, адаптированной, например, к условиям междуречья Волги и Оки отбираем часть ее членов и переносим их, например, на Индостан. Все в условиях Средневековья. Затем сегодня сопоставляем генетические портреты исходной популяции и переселенцев. Они совпадут? Фиг. При переселении начнут работать генетические маркеры (привязанные к маркерам популяционной генетики), роль которых в естественном отборе в прежних условиях была близка к нулю. Генетический портрет переселенцев изменится существенно. Прежде всего, по "тонким" маркерам - субкладам. Но при этом переселенцы сохранят гаплогруппу, поскольку скорость ее изменения - сотни тысячелетий. Поэтому носители R1a Индостана и русских - ближайшие родственники.
Третий пример на пальцах. Из популяции, адаптированной, например, к условиям междуречья Волги и Оки отбираем часть ее членов и переносим их, например, на Индостан.
Там они женятся на местных женщинах и за пару поколения получат полный набор генов, увеличивающих приспособленность к местным условиям.
Влияние генов в Y -хромосоме (86 шт-0,3%) будет ничтожно по сравнению с влиянием 28000 генов в X хромосомах (99,7%).
P.S. АнТюр не нашел что ответить на простую критику своих построений в предыдущей теме ( https://aftershock.news/?q=comment/3645430#comment-3645430 ) - и тут же побежал мастерить очередной "костыль/подпорку" своей теории.
Но - опять проклятая логика- новый наспех придуманный костыль -убивает все предыдущие заявления новохронологов об "отсутствии следов в генетике русских монголо-татарского нашествия".
Берем заявления АнТюра:"Итак, мое утверждение: современный генетический портрет популяций в существенной мере зависит от естественного отбора. При анализе "тонких" генетических маркеров (субкладов) мы будем видеть, главным образом, результаты естественного отбора."
- бинго !!!
и всё сходится - "монголы" (гаплогруппы Q и C) просто могли не пройти естественного отбора - "кочевники просто были плохо приспособлены к условиям оседлой жизни в другой климатической зоне".
P.P.S. Вообщем поучительная история о том, как АнТюр хотел установить подпорку для стены сарая, но при этом обрушил всё новохронологическое здание.
Если что-то и рухнет, это не страшно. Но смотрим, что написано у меня:
"Итак, мое утверждение: современный генетический портрет популяций в существенной мере зависит от естественного отбора. При анализе "тонких" генетических маркеров (субкладов) мы будем видеть, главным образом, результаты естественного отбора."
Если мы рассматриваем гаплогруппы С, О и D, то их наличие у русских в существенной мере зависит от естественного отбора. Они вполне могли "вымыться".
/////// Влияние генов в Y -хромосоме (86 шт-0,3%) будет ничтожно по сравнению с влиянием 28000 генов в X хромосомах (99,7%). //////
Это другой вопрос. Главное (пока) - это то, что Вы признали такое влияние. Все остальное - позднее. Завтра рассмотрим кластер "Чингизхана".
Мужайтесь!
не сильный специалист в генах, но по-моему, у баб своя ДНК идет по их линии тыщу лет и не влияет на мужскую никак. вообще. ей по-фигу на наши, мужские, дела.
но по-моему, у баб своя ДНК идет по их линии тыщу лет и не влияет на мужскую никак.
Это не ДНК человека (которая содержится в ядре клеток в хромосомах).
По женской линии передается МтДНК -кольцевая ДНК митохондрий (отдельные органеллы клеток отвечающие за "выработку" энергии в клетке).
А гены в X хромосомах - они рекомбинируют и ребенок получает часть генов от отца и часть генов от матери.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Гладко было на бумаге, но забыли про овраги...
Теория красивая, в ней не учтёно только несколько моментов
1. Для всяких ситуаций типа "у группы А появилась полезная мутация и через Х поколений все являются потомками Адама-1 как наиболее приспособленного" требуются десятки, если не сотни тысяч лет.
2. Чем круче развита медицина, тем меньше влияют мутации на распространение гена Адама-1. Ну, упала десткая смертность в 10 раз... А у соседей - тоже в 10 раз, только благодаря медицине\круче климат\их меньше воевали
Так что всё это звучит красиво, но применимо дай бог если к первобытным людям, жившим тысяч так 10 лет назад и более. А уж потомки живших в 10-13 веках жили в таком динамичном мире, что на выживане скорее влияли соседи, чем какие-то мутации.
//////1. Для всяких ситуаций типа "у группы А появилась полезная мутация и через Х поколений все являются потомками Адама-1 как наиболее приспособленного" требуются десятки, если не сотни тысяч лет./////
Мы же рассматриваем примеры на пальцах. Тем не менее, не "требуются десятки, если не сотни тысяч лет". Достаточно 200-300 лет.
//////// 2. Чем круче развита медицина, тем меньше влияют мутации на распространение гена Адама-1. Ну, упала десткая смертность в 10 раз... А у соседей - тоже в 10 раз, только благодаря медицине\круче климат\их меньше воевали ///////
Мы же рассматриваем прошлое человечества. А медицина - это 20 век.
Вы согласны с моим утверждением: современный генетический портрет популяций в существенной мере зависит от естественного отбора. При анализе "тонких" генетических маркеров (субкладов) мы будем видеть, главным образом, результаты естественного отбора. Это хорошо.
В естественный отбор вы вкладываете и то когда человеки друг друга отбирают?
По Европе видно, что отбирали тщательно. Как в Норвегии и на Сардинии гаплогруппа I уцелела могу представить, а как в Сербии выжила с трудом представляю.
Не нужно усложнять примеры на пальцах. "У какого-то Адама возникла мутация (за пределами маркеров популяционной генетики), дающая ему конкурентные преимущества. Например, повышенную устойчивость от детских болезней.".
По сути. Если гаплогруппу I начнут расчленять на субклады и субсуб ...клады, то получат ту же фигню, что и с гаплогруппой R1a. В Сербии, Норвении и Сардинии окажутся разные субклады. Исследователи придумают красивую схему их взаимоотношения.
Если адам был один, одно поколение 25 лет, а детей -- два мальчика, то через 300 лет (12 поколений) потомков окажется 2^12 = 4096. Маловато будет.
А если 3 мальчика? А если 4 мальчика? А если не 300 а 500 лет?
Что самое интересное - если вы один, одно поколение 25 лет, то ваших прадедов и прабабок 12 поколений назад - тоже было 4096. Если, конечно, родственных связей до 12-юродности среди них не было. Но 99,99% вероятности, что было несколько связей, начиная уже где-нибудь с четвероюродных родственников.
Абсолютно не разбираюсь в генетике, хотя интересовалась ею очень упорно и не единожды. В итоге среди меня бытует стойкое убеждение, что любой "ученый" или "эксперт", который в публичных высказываниях или публикациях в подтверждение своих слов заявляет, что какие-нибудь там генетические исследования однозначно доказывают то-то то-то - шарлатан или дебил.
Не переубеждайте меня, ах, не переубеждайте...
Ну да. Поэтому ученый (без кавычек) понимает, что использовать данные популяционной генетики для исторических реконструкций можно только в рамках сегодняшних возможностей и ограничений этой дисциплины.
Главное ограничение: современный генетический портрет популяций в существенной мере зависит от естественного отбора. При анализе "тонких" генетических маркеров (субкладов) мы будем видеть, главным образом, результаты естественного отбора.
Страницы