А.А. Клёсов о статье «Генетический портрет литовских татар – киллер-аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века»

На АШ обсуждалась моя статья «Генетический портрет литовских татар – киллер аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века» (4,8, здесь и далее число просмотров). Потом обсуждена ее публикация в рецензируемом журнале (Тюрин А.М. Генетический портрет литовских татар и феномен «Монгольские завоевания 13 века» // Вестник Оренбургского государственного университета, 2017, № 5, с. 78-82.) (4,7). Потом – акция Диссеропедии об исключении журнала «Вестник Оренбургского государственного университета» из списка ВАК (5,1). Ранее эта акция обсуждена здесь (4,8). Потом акция актива Антропогенез.ру – включение меня в ТОП10 списка лжеученых – номинантов на звание «Почетный Академик ВРАЛ» (2,0). Обсудили и результаты голосования научной общественности по этому вопросу (4,2). Сегодня публикую неформальный отзыв на мою статью А.А. Клёсова.

Олег Петухов 12 ноя 2017 в 22:34

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Мне интересно Ваше мнение. 
Не так давно Анатолий Матвеевич Тюрин-сторонник Новой хронологии, геолог и геофизик-опубликовал в Вестнике Оренбургского университета статью с попыткой опровержения версии о том, что в 13 веке начались монгольские завоевания http://vestnik.osu.ru/2017_5/13.pdf. 
Опирался он как раз на генетические данные. 
Через некоторое время несколько генетиков дали отрицательную рецензию на эту статью(а Тюрин в свою очередь на неё ответил). Теперь это журнал хотят исключить из перечня ВАК. В статье есть, в частности, ссылка на Рожанского. 
Вопрос к Вам: как бы Вы оценили эту статью? Имеют ли место его выводы?

Анатолий Клёсов 13 ноя 2017 в 5:53

Уважаемый Олег,

А.М. Тюрин давно обитает на поле новохронологии, и, на мой взгляд, ничего конструктивного или продуктивного за ним на этом поле не замечено. Я, признаться, никогда не принимал серьезно это его увлечение. Когда-то он пытался показать «ошибки ДНК-генеалогии», но делал это настолько несерьезно и примитивно, что это уже полностью отвернуло меня от его «исследований». 

Упомянутая Вами статья – из той же серии. Много слов – ноль результатов. А.М. Тюрин ничего своего в рассматриваемый вопрос не внес, да и как он мог внести? Он старательно переписал основные положения из нескольких статей, две из которых опубликованы И.Л. Рожанским. Последний внимательно и грамотно проанализировал доступные базы данных, построил деревья гаплотипов, провел анализ на исключительно высоком уровне, в общем, дал мастер-класс по анализу разнородных систем гаплотипов и гаплогрупп-субкладов, и расписал хронологию белорусов и литовских-белорусских татар на основе мутаций в их гаплотипах. Он также проанализировал несколько серий опубликованных гаплотипов, и показал, что из них можно получить значительно больше информации, причем более корректной, чем это было в статьях попгенетиков. Короче, исследование И.Л. Рожанского было показательным, оригинальным, и продвинуло науку. 

А что сделал А.М. Тюрин? Ровно ничего своего в его статье не было. Списал данные и выводы у всех - и у «документальных генеалогов», и у попгенетиков, и у И.Л. Рожанского, чем и занял основную часть своей «работы». Более того, поместил то, что списал, в Абстракт статьи. Это вообще в научных статьях недопустимо, Абстракт – это содержание основых выводов собственного исследования. А он пишет в Абстракте, цитирую: «Судя по генетическому портрету литовских татар, военное сословие «степных» политических образований 15 века было сформировано в основном носителями линий гаплогруппы R1a – «славянской» и «степной», передне- и южноазиатской линией гаплогруппы J2, линиями гаплогруппы Q... Отличительной особенностью военного сословия являются значимые частоты гаплогруппы Q и редкой ветви S23201 гаплогруппы R1a». Но это же не его данные, он все это списал. Ни одно приличное издание такой плагиат не опубликует. 

Какие выводы сделал И.Л. Рожанский? Например, такой – «не вызывает сомнений факт, что обе рассмотренные линии литовских татар восходят к народам, заселившим восточную часть евразийских степей со времен бронзы в ходе миграций ариев». Могут эти линии в своей части относиться к монголам? Конечно, могут. И.Л. Рожанский и пишет – «Гаплогруппы Q1b, Q1aM25 и R1b-M73, хотя и присутствуют на Алтае и в Монголии, но, согласно статистике, больше тяготеют к Средней Азии, где, вероятно, и зародились». И далее он пишет – «Ветви гаплогрупп Q, R1b-M73 и R1b-Z2103...встречаются у многих народов Великой Степи, а потому их появление у литовских татар вполне закономерно. Любопытно, что все 3 представителя субклада R1b-M73, по-видимому, принадлежат к той же самой ветви, что была идентифицирована в останках знатных монголов времен Монгольской Империи». Куда уж яснее – могут относиться и к монголам. 

Но у А. Тюрина свои цели и задачи. Ему непременно надо было так или иначе внедрить в свои выводы новохронологию. Но когда в науке что-то хочется, к науке это уже, как правило, не имеет отношения. Тюрин решил, что «монголы» - это непременно гаплогруппы С и О, которых у литовских татар не оказалось. То, что у монголов могли быть гаплогруппы Q и R1a-Z93 (найденные у литовских татар), он в расчет не принял. И он пишет уже категорично: «Наличие генетических монголов по мужской линии в предках литовских татар исключается. Такое могло быть только в одном случае – монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее 16 века». И далее – «Этот однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века»».

(Продолжение следует)

Анатолий Клёсов 13 ноя 2017 в 5:55

(Продолжение и окончание)

Замечаете передергивание? Сначала постулируется то, что постулатом никак являться не может, и отсюда делается неверный вывод. И тут же – характерная для новохронологов цветистость речи – «киллер-аргумент», «против феномена Традиционной истории», и претензии на открытие, низвергающее «Традиционную историю». Типа «да здравствует новохронология». Но ошибкой с самого начала было называть то, что не знаешь, «монгольскими гаплогруппами». И из этого исходить. Но А.М. Тюрин ведь не специалист в ДНК-генеалогии, потому и не знает. А статью опубликовать хочется. 

Является ли это «лженаукой»? Конечно, нет, это просто не наука. Такую статью не надо публиковать, вот и все дела. Любой грамотный рецензент такую статью не пропустит. Я, кстати, и не пропустил, было дело, и известил об этом А. Тюрина. Но А. Тюрин опубликовал ее в другом, точнее, в третьем издании. А смысл? Никакого.

НравитсяПоказать список оценивших

Олег Петухов 13 ноя 2017 в 10:39

Анатолий Алексеевич, спасибо за ответ.
Не могу удержаться от того, чтобы дать небольшой ответ. 
« А.М. Тюрин давно обитает на поле новохронологии, и, на мой взгляд, ничего конструктивного или продуктивного за ним на этом поле не замечено»
Как мне кажется, это не совсем так. Как геолог и геофизик он вклад в НХ внес. В частности, он подробно разобрал известный РУ-анализ. И его вклад состоит именно в том, что он не критикует теоретические основы этого физического метода, а показывает, как этот метод зависит от той модели хронологии, в рамках которой применяется. В частности, разные эталоны дают сдвиги на 1000 и на 1600 примерно лет. Также он комментирует применение дендрохронологии и других методов. В подробности не углубляюсь, так как это не тема для ДНК-генеалогии. Просто комментарий относительно его продуктивности для НХ. 
По поводу Ваших замечаний.
Как я понял, Тюрин в качестве основы принимает утверждение Балаганской с соавторами о том, что свидетельство об экспансии монголов-это наличие гаплогрупп С, D и O. Цитату он привел. Получается, она не права? Или как?
…

Анатолий Клёсов 13 ноя 2017 в 20:47

Уважаемый Олег,

Отвечу на Ваши три комментария – (1) по вкладу А.М. Тюрина в анализ границ применимости радиоуглеродного анализа, (2) по «монголам», и (3) по пирамидам. 

По первому – обратите внимание на мою формулировку «ничего конструктивного или продуктивного». Понимаете? В этом – суть науки. А Вы «противопоставляете» - «он разобрал». Аналогия – один прибор создал, а другой прибор разобрал. Есть разница? Кто из них сделал вклад? 

И еще – как Вы пишете, «он комментирует применение». Комментировать применение – это тоже не наука. Так что мы с Вами говорим совершенно о разных вещах. Это может стать частью науки, если науку продвигает, а на это есть простой критерий – вхождение в научные информационные потоки, которые отражаются в цитировании в научной же литературе. 

Мне неизвестен научный вклад А.М. Тюрина в радиоуглеродный анализ. Если найдете ссылки в научной литературе на его вклад, приведите здесь. Буду признателен. То же самое – в области дендрохронологии. 

Приведу еще более конкретный пример – я тоже «разбирал» и «комментировал применение» радиоуглеродного анализа, но вовсе не считаю, что сделал таким образом вклад в науку. В книге «Арийские народы на просторах Евразии» я писал:

****************************
... Датировки древних костей часто настолько под вопросом, что мало кто их воспринимает в буквальном смысле или даже просто серьезно. Начнем с последнего. К сожалению, радиоуглеродные датировки на временах больше примерно 40 тысяч лет назад уже почти не работают, и недавний рекорд по датировке – 60 тысяч лет назад. Причина проста – период полураспада радиоактивного изотопа 14С составляет 5730 лет, то есть 40 тысяч лет – это семь периодов полураспада, а 60 тысяч лет – это более десяти периодов полураспада. Метод основан на измерении соотношения в биологических образцах содержания стабильного изотопа 12С (и немного 13С, почти в сто раз меньше по сравнению с содержанием 12С) и радиоактивного 14С (при его исходном содержании в количестве одной десятимиллиардной процента), которое со временем падает, с тем самым периодом полураспада. За 60 тысяч лет его содержание уменьшается от исходных 10-10% в 210 раза, то есть еще в 1024 раза. Современные приборы такие уровни радиации уже не ловят, во всяком случае приборы, которые находятся в пользовании археологов. Это – примерно 1 щелчок в час на грамм тестируемого углерода. Обычный фон значительно выше.
****************************

Продвинул ли я этими расчетами и выводами науку? Конечно, нет, толковый историк может все эти расчеты сам произвести и прийти к тем же выводам. Правда, эти расчеты и выводы мои, я их в литературе не встречал, но наверняка просто пропустил. Но мне будет смешно, если кто-то скажет, что я этими расчетами и выводами вопрос «разобрал» и сделал вклад. У науки несравненно более жесткие критерии нового вклада.

(Продолжение следует)

Анатолий Клёсов 14 ноя 2017 в 5:38

(Продолжение комментария по А.Н. Тюрину).
Теперь по монголам. Вообще-то надо понимать, что бросаться словами «татары» или «монголы» в применении к тем далеким временам дело рискованное, и не совсем научное. В войсках Чингиз-хана были далеко не только «татаро-монголы», а были представители всех народов, которых он завоевал. Было много китайцев, среднеазиатов – жителей Хорезма, Самарканда и прочих, алтайцев, потомков скифов с их выраженной гаплогруппой R1a, и многих других. Татары в те времена в русском языке было вообще имя собирательное, означающие «супостаты». Крик «татарове идут» вовсе не означал, что идут этнические татары. То же и с монголами. Похоже, что монголов с территории современной Монголии было совсем мало, были чингизиды, был Субудай-Багатур, а сколько было «монголов» - никто не знает. Сам Чингиз-хан был, скорее всего, не монгол и вообще не степняк. Если будут вопросы – расскажу отдельно. 

Так вот, сводить «монголов» только к носителям гаплогрупп С, D и О – это результат «линейного мышления», а попросту говоря – отсутствия владения материалом. Неважно, кто это сказал, Балаганская с соавторами, или кто другой, и у кого А. Тюрин это списал. Сам-то он этим вопросом опять не занимался, разумеется. Здесь опять делается логический сбой – что якобы те, кто пришли с войсками Чингиз-хана, а затем Бату-хана, или Батыя – это «монголы», а у «монголов» были якобы только три основные гаплогруппы – C, D и О. И если их, этих гаплогрупп, у русских не осталось, значит, нашествия не было. 

На самом деле нашествие, конечно, было. Но не нужно путать нашествие с колонизацией, а последнюю – со смешиванием с населением покоренных народов. Англия, например, владела Индией почти сто лет, а до того была «ползучая колонизация», а гаплогруппы R1b в Индии практически нет. Такая же ситуация могла быть и со степняками-супостатами, и с последующей Золотой Ордой. У степняков, многие из них – потомки скифов, определенно было множество носителей гаплогруппы R1a, но другой ветви, в отличие от славян. У степняков – R1a-Z93, у славян – R1a-Z280 и R1a-M458. Так что «степного следа» у русских действительно нет, как я неоднократно писал в своих статьях и книгах, но не потому, что не было «Традиционной истории», а на то были другие причины. Либо степняки не хотели, либо наши пра-бабушки (в обобщенном смысле) не давались. А.М. Тюрин и здесь дал маху.