Вместо предисловия:
Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»
В интернете эта сетевая саранча впервые массово нарисовалась в виде укров, выкопавших Чёрное море, но затем бескрайние сетевые просторы начали бодро осваивать и другие сектанты от политики, религии и особенно от гуманитарных наук. То есть все те, в чьих нерукотворных трудах аргумент «я так считаю» считаю вполне научным, и не требующим дополнительных доказательств.
Любимый первый ход догматиков в любой дискуссии - их фирменное E2-E4 - обвинить оппонента в полной круглосуточной неграмотности и послать читать школьные учебники. И сегодня мы воспользуемся их советом и сделаем именно то, на чем постоянно настаивает одна из сетевых сект, условно называемой историками-традиционалистами. Сегодня мы будем читать исключительно рекомендованную ими литературу, рекомендованную минобразом в качестве источника «доброго и вечного» для российских детей и юношества, причем не ограничимся учебниками по истории для школ, но и заглянем между страниц ВУЗовских скрижалей, чтобы знать, «откуда есть пошла» такая волна «Ах, каких отечественных гуманитариев!»…
Для тех, кто не следит за ожесточенной дискуссией жрецов традиционной истории с нами, простыми смертными – краткая предистория:
Всё началось с сомнений в правдивости исторических сведений о «несметных монгольских полчищах», насчитывающих сотни тысяч всадников (Плано Карпини говорил о 650 000). Сомнения также вызывал инженерный гений осадной мысли средневековых «зольдатен», строящии осадные башни по 10-15 метров высотой, которые затем легко перемещались по пересеченной местности, а также камнеметные машины, швыряющие каменюки, весом по 100 кило расшибающие каменную кладку вдребезги и пополам.
Эти чудо-инженеры и их чудо-машины рождали естественные вопросы, которые я постарался изложить в нижеуказанных статьях:
Неудобные вопросы историкам
Вопросы историкам задаёт наука управления.
Зачем надо кидать камни в историков?
...после чего получил
А) предложение заткнуться
Б) Предложение учиться
В) Предложение извиниться, так как НИКТО, НИГДЕ в учебных программах НИКОГДА такого не писал…
Ну что ж, помолясь, приступим:
Начнем мы скромно – с учебника для школ, взяв самый первый, попавший под руку в инете - История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год.
На первых страницах этого произведения находим, что
«Предлагаемый учебник входит в учебно-методический комплекс по истории России для 6 класса. Учебник полностью соответствует Федеральному государственному образовательному стандарту основного общего образования, одобрен РАО и РАН, имеет гриф «Рекомендовано» и включен в Федеральный перечень учебников. Авторы учебника знакомят школьников с основными политическими, социально-экономическими и культурными событиями истории России. Особое место уделено показу жизни различных народов, населявших территорию нашей страны. Методический аппарат учебника содержит систему вопросов и заданий, ориентирует школьников на усвоение основных дат и терминов, предусматривает работу с историческими документами, картами и схемами.”
Давайте же и мы возьмём в руки учебник и погрузимся в прекрасное… ну или в то, что приготовили для нас титулованные дяди-академики и откроем его сразу на главе 4: «Монгольское нашествие на Русь…». И говорит нам учебник голосом академического историка-традиционалиста:
Стр 122: «Длительные усобицы между отдельными родамии и племенами закончились, когда один из вождей, Темучин, объединил монголов в одно государство под своей властью. В 1206 году на берегу реки ОНОН на курултае монгольская знать провозглаисла кааном всех монголов с титулом «Чингисхан»…» Далее авторы закавыченным текстом передают основную цель и высшие ценности нового руководителя, почему-то один в один совпадающие с современными ценностями неограниченного потребления…
Что из этого должны понять детишки? А то, что бродили-бродили по степи кочевые монголы, драли нещадно чубы друг дружке, и тут ВДРУГ один из них останавливается и вопрошает:
- Слышь, пацаны, а чего это мы друг друга то месим?
И остальные сразу же:
- Дык привыкли типа, а чего делать-то надо?
- Ну это, завязывайте давайте и сбивайтесь в одно государство уже один раз.
- А для чего?
- Ну как? Во-первых, для того, чтобы мне было кем командовать. А во-вторых – пойдем – завоюем весь мир, унизим завоёванных, они нам будут ноги целовать, а мы на них будем сверху плевать.
(Полный монолог Чингисхана на эту тему – с планами и набором жизненных ценностей -смотри в фильме «Кин-дза-дза», озвученный голосом Леонова по вопросу колонизации «Плюка»)
На вопрос: «А почему вдруг кочевники решили сбиться в одно государство и завоевать весь мир?» авторы учебника гордо молчат, что соответвует ответу простому и всеобъемлющему: «А по кочану! Вот захотелось им забабахать грандиозу и всё тут…». После такого урока истории 6-классники должны прекратить задавать и другие глупые вопросы, касающиеся действий своих и иностранных политиков, ибо на примере Чингисхана и монголов всё ясно - с утра проснулся, оделся, и пошел завоёвывать мир, чисто по велению своей левой ноги и16го чувства.
Дальше – на стр.123 – авторы усердно копают вглубь:
1) «Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы – «тысячи»
- бесстрастно сообщает учебник. И детишки, конечно, сразу понимают, что административно-территориальное деление – это просто естественное состояние кочевников. Они потому так и называются, что кочуют строго в заданном квадрате…
2) «Чингисхан создал личную гвардию в составе 10 000 воинов.»
Ну вот, начинают появляться первые цифры несметных монгольских полчищ… Личная гвардия – это не просто войска, это - элита, в которую отбирают лучших из лучших… Как там у Гумилёва?
"Все гвардейцы (кэшиктэн) должны быть аристократического происхождения. Ныне, когда Небо повелело мне править всеми народами, для моей охранной стражи, кэшик, стрелков и других, - повелел Чингис-хан, - пусть наберут десять тысяч человек из тех тысяч и сотен. Этих людей, которые будут находиться при моей особе, должно набрать из детей чиновных и свободного состояния лиц, и избрать ловких, статных и крепких... кто из тысячников, сотников, и десятников, и людей свободных воспротивится, тот, как виновный, подвергается наказанию". Эта аристократическая гвардия пользуется различными привилегиями и особым почетом. "Телохранитель моей охранной стражи (кэшиктэн), - повелевает Чингис, - выше внешних (т.е. линейных, армейских) тысячников; домашние их выше внешних сотников и десятников. Если внешний тысячник, считая себя равным кэшиктэну охранной стражи, заспорит и будет драться с ним, то подвергается наказанию" http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm
ЭТОТ конкретный учебник не сообщает о численности ВСЕХ монгольских войск. Зато численность гвардии предоставляет возможность спроецировать эти размеры, а по ним определить численность населения, необходимого и достаточного для формирования такой армии. Забегая вперед, скажу: учебники истории для ВУЗов их конкретизируют, и я обещаю - цифры вам понравятся. Однако, далее.
3) На странице 124 детишки должны узнать, что
«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»!!!
Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага – тем и питаешься… Пошли-завоевали-отняли- съели-пошли дальше… Не спешите спорить с авторами, в этом же учебнике они сами себя опровергнут…
4) Чингисхан – автор «Ясы» - свода законов, по которому жила вся монгольская империя, покорившая полмира… Однако, внимание, на той же 124 странице:
«Яса» была записана с его слов, поскольку предводитель монголов не владел грамотой»…
Нда… Тут дело не в том, что неграмотный руководитель придумывает свод законов для целой империи, и даже не в том, насколько это вообще реально – написать свод законов для такого количества людей, не зная грамоты… Вопрос в том, что хотели этим сказать авторы, ибо получилось примерно следующее «Дети! А зачем учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего – государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?...»
Вообще «Яса Чингисхана» - это отдельная песня. У меня, как у диломированного юриста, по ней имеется примерно с полсотни вопросов к господам историкам. Об этом в следующий раз. А сейчас мы медленно, но верно подползаем к главному – к нашествию монголов на Русь… И вот тут начинает вырисовываться истинный масштаб монгольской армии. В битве на Калке:
Стр 127: По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»….
Та-а-а-ак… Значит 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000… Интересно, сколько при этом пало монголов и сколько их вообще было? Все равно не угадаете. Про это мы прочитаем в других – ВУЗовских учебниках. А пока – вместе со шестиклассниками «пользуясь иллюстрацией (с.127, схемой (с.126) интернет-ресурсами и дополнительной литературой, составьте свой рассказ о битве на Калке» (Вопросы и задания к теме, стр 128). А заодно – про социально-экономические возможности комплектации такого войска в 1223 году… Только умоляю – без мата - модератор не поймёт…
Мы приступаем к самым эпичным эпизодам традиционной – ни разу не фантастической - отечественной истории «Нашествие Батыя на Русь», параграф 19 этого, в высшей степени высоконаучного учебника для шестиклассников:
Стр 129: (Неугомонный монгольский) «Курултай в 1229 году принял решение об организации похода в Европу.»
С какого перепугу монголы ломились туда, где не было места для свободных кочевий, непонятно никому, кроме авторов учебника, но они эти знания держат в секрете, как настоящие масоны высокой степени посвящения.
Численность войск монголов ЭТОТ учебник опять упорно опускает, сразу хватая за рога рязанского быка:
«16 декабря 1237 года войско Батыя осадило Рязань. Многократно превосходящие числом монголы непрерывно штурмовали город. Бои шли до 21 декабря. Неприятель разрушил крепостные укрепления и сровнял Рязань с землёй…»
Художник Е.Дешалыт предлагает детишкам наглядно посмотреть, как это выглядело:
Меня лично на этой картинке восхитили:
1) Белокаменная церковь и деревянные укрепления.
2) Аккуратные проломы в городских стенах симметрично по обе стороны от воротовой башни, неизвестно как появившиеся и чем пробитые…Ну прогрызли, наверно, снабжения-то не было. А с голодухи что не сделаешь…
Я бы ни слова не сказал про картинки, если бы они не появились в академическом учебнике. Посему, если будет интерес, стоит поподробнее рассмотреть всю диараму художника, как канонизированного иллюстратора учебных текстов по истории Отечества.
Далее монголы отличились под городом Владимиром:
Стр 131: «В Феврале 1238 года монгольские отряды подошли к Владимиру. ГОРОД ОБНЕСЛИ ЧАСТОКОЛОМ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ МОГ ЕГО ПОКИНУТЬ…»
Говоря голосом «Сеньора Робинзона», «после такой выходки дикарки на меня напал столбняк».. В феврале построить частокол вокруг осажденного города… Строительный монгольский гений лично для меня заиграл новыми красками…
«Монголы подтянули пороки и катапульты и начали штурм. 8 февраля они ворвались в город...»
Считаем «трудодни»:
1) Загнать защитников за крепостные стены и не дать им высунуться
2) Нарубить «дровишек»
3) Построить частокол
4) Собрать катапульты и пороки
5) Ломануться на штурм
6) Ворваться в город
И всё это за 8 дней… Объем проделанных работ, потраченных пиломатериалов, необходимое и достаточное количество задействованных рабочих рук считать будем? Я лично предлагаю сразу следственно-научный эксперимент – раздать ученым историкам кайло-топоры и предложить В ФЕВРАЛЕ повторить этот подвиг - построить из подручных материалов частокол вокруг города Владимира… ну хотя бы вокруг его исторического центра. Во Владимире тоже люди живут – они тоже хотят зрелищ…
Моё старое предложение при этом остаётся в силе – попробовать господам историкам весело и с песней в ФЕВРАЛЕ, по снежку и морозцу, подкатить пороки и катапульты во-о-о-он к тем стенам, которые изобразил канонический художник. Там в горку недалеко будет, если по прямой, но зато очень сильно освежит историческую мысль насчет осадных монгольских технологий в начале 13 века…
А мы пока перейдём к самому драматическому моменту учебника, который хорошо иллюстирует каноническая карта:
Если верить этой карте и рассматриваемому учебнику, отмахав в 1236 гду 4 000 км от Каракорума до Булгарии, вступив на территорию русских княжеств зимой 1237, с 16 декабря 1237 (осада Рязани) по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) монгольская армия «намотала на счётчик» от 1700 до 2800 километров (у кого есть более точные измерения – не стесняйтесь – поправляйте). И тут откуда не возьмись…
На стр 132:
Батый двигался на северо-запад, его манило богатство Новгорода. Однако ранняя весна, половодье, бездорожье, НЕХВАТКА ФУРАЖА ДЛЯ КОННИЦЫ и непроходимые леса заставили Батыя за 100 вёрст до Новгорода повернуть назад…
Простите, у меня капслук сам включился… Одной этой фразой оказалось перечёркнуто всё… Вообще всё… Сколько было сказано монголофилами красивых слов про бесподобных монгольских чудо-лошадей, которые ВООБЩЕ не требуют никакого корма, самостоятельно и в любом количестве добывая его из-под любого снежного покрова, не забывая при этом совершать в 20-градусный мороз 40-80 - километровые марши по утоптанному снегу и льду БЕЗ ПОДКОВ, да еще и участвовать в сражениях.
Не далее как на странице 124 этого же учебника его авторы втирали детишкам, что «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…», и тут вдруг, через 8 страниц появляется непонятное слово «фураж», причем появляется это слово аккурат в то время, когда уже не надо ничего откапывать из под снега, а на проталинах, вместе с подснежниками начинает зеленеть свежая трава..
Бездорожье, отсутствие фуража и непроходимые леса зимой Батыя не пугали, а весной вдруг рраз, и заставили повернуть домой...Мне одному кажется, что «подследственный» путается в показаниях?
То ли еще будет!
Стр 133: «До монгольского нашествия по данным археологов, на Руси насчитывалось до полутора тысяч укрепленных поселений, из них треть – города. После походов Батыя в русские земли от многих городов остались только их названия.»
Как же хочется задать несколько вопросов этим археологам! Ну, например, чем отличаются руины городов в результате междуусобных войн русских князей от руин городов в результате нашествия монголов? По каким таким археологическим признакам определяется точная дата пожара и его причина? И чем эти руины отличаются от тех, что образовались за месяц до Батыя, или через месяц после него? Да-да, знаю-знаю, что ответят адепты традиционной истории – всё это уже написано в учебниках, поэтому продолжаем читать:
Стр 137: Хан бОльшую часть года находился в ставке, кочуя в степи…
Это словосочетание - «ставка, кочующая в степи» - привела в абсолютный восторг всех, кто её прочитал. Кстати, вы видели, как она кочевала? Нет? Тогда смотрите – канонический художник изобразил это документально точно в школьном учебнике:
Дальше читать текст учебника могут только психологически устойчивые школьники:
Стр 137: Основным жилищем монгола была юрта…
Стр 138: Дома монголов были небольшими, квадратными и однокомнатными, с деревянными или необожжённого крпича (сырца) стенами…
Стр 139: Дома монгольской знати представляли собой дворцы. Их строили из обожжённого кирпича с использованием известкового раствора, НО БЕЗ ФУНДАМЕНТА…
Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня – чайника в строительстве - монгольский строительный гений пробил новый потолок… Всем остальным, не строителям, предлагаю вместе со школьниками ответить на вопрос: «Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?» (стр 140) Перефразирую, для тех, кто не проникся: "С какого перепугу кочевники стали строить города, а если они начали это делать, могут ли они продолжать называться кочевниками?" Ну и, лично для меня – привести списочек этих городов, ну и, чтобы 2 раза не вставать – перечислить признаки, по которым можно сейчас безошибочно определить, какой город был построен монголами, а какой – населением, которое даже не подозревало, что строит что-то для кочевников?
Предлагаю учебник 6 класса по истории далее не препарировать, хотя там еще много такого, что вызывало бы смех, если бы не было так грустно. В заключении – вместо анонса учебников для ВУЗов, следующих после школьных, приведу небольшую цитату, в которой указывается-таки точное количество монгольских войск, участвовавших в монгольских походах:
"История России с древнейших времен до конца XVII века" - уникальное учебное пособие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова - известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ (https://www.litmir.me/bd/?b=205773)
Глава 7:
В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150— 200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию
Численность войск опять же бодрит, не правда ли? Как и численность задействованных в разведывательной операции:
После завоевания в течение 1219—-1221 гг. Средней Азии 30-тысячное монгольское войско во главе с военачальниками Джебе и Субедеем пошло в разведывательный поход на Запад.
(Именно эта разведка якобы раздолбала вдребезги и пополам все русские войска, убив 70 000 человек)
И наконец, основная армия вторжения:
Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.
Вот тут появился, живее всех живых, и Плано Карпини, которого (как уверяли меня господа традиционные исторические сектанты) никто из уважающих себя историков, не цитирует. Вот и его цифры, которые поданы в учебники безальтернативно, то есть как истина в последней инстанции.
Мне лично понравилась фраза про усиление войска огнеметными и камнеметными орудиями, о которых мы поговорим еще отдельно. Уж очень нравится мне эта инженерная тема.
А сейчас, чтобы не показаться самим безальтернативными, приведу еще одну цифру из еще одного учебника для ВУЗов – для обучающихся по специальности «История». Тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендовано, как учебник, научно-методическим советом Университетов РФ по истории в качестве студентов ВУЗов. 2006:
Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14го столетия она могла выставить 300-тысячное войско….
На этом процес цитирования считаю законченным и предлагаю перейти к прениям, в ходе которых освежить данные о возможности передвижения в условиях русской зимы по пересеченной местности армии в 300 – 650 тысяч человек (900 - 1млн 800 тысяч коней) без обозов, без снабжения и самое главное – без какой-либо надежды на покрытие хотя бы части расходов на эту военную операцию.
Истерики сектантов от истории с обвинением меня в ереси принимаются.Продолжение следует.
Комментарии
Угу. кочевали такие сельджуки и осели в Малой Азии став Османами.Кочевали такие узбеки и сделали два ханства в междуречье в Аму и Сыр -Дарьи.Кочевали такие монголы-делили степь на улусы и сделали потом Золотую Орду, Государство иль-ханов,династию Юань. Описать процесс эволюции кочевника в жителя государства за десятилетия как -то страшно и непонятно.
Почти две трети князей Рюриковичей погибло защищая свои города и уделы.После нашествие просто исчезли из генеалогии а значит и из наследства многие княжеские роды.Те же Ольговичи сохранились только в Верховских княжествах.Ростиславичи только в Смоленске.Из всех многочисленных Мономашичей северо-восточной Руси остались только два рода: это дети Ярослава и Константина Всеволодовичей.Род Невского от Ярослава,московские,тверские и суздальские князья оттуда же.От Константина только князья белозерские и ростовские сохранились.От множества волынских, туровских, киевских и прочих князей остались только потомки Романа Волынского включая Даниила Галицкого и его брата.
Как монголы штурмовали русские города подробно не раз описано ранее.
Я про крестьян. Большинство из них князей воспринимало как бандитов и многие поддержали монгол. Хотя уже через сто лет монголы мало отличались от собственных гопников.
Но не при Чингисхане, а при его внуках и правнуках. Чингисхан уничтожал государство во всех его проявлениях, и детям завещал.
и как только в старославянский попали татарские слова.Видимо это один народ на двух языках говорил.
Русская элита в предтатарский период была двуязычна благодаря половецкому влиянию. "Слово о полку Игореве" написано, судя по всему, самим Игорем, и в нем очень много тюркских слов, написанных по русски. Сленг такой, тюркиш стайл.
Орда была армией и таких армий было несколько, а государство Рюрика и его наследников называлось Русь и занимало значительную часть планеты.
Никто не гонял армию за тысячи километров. В каждом регионе была своя армия.
Обратите внимание, что на старинных картинах изображающих правителей разных народов, только Рюриковичи и Романовы, как их правоприемники держат такой символ власти "Держава", в виде планеты Земля с крестом наверху. У других правителей такого символа нет.
И как не первый и не последний раз, это государство уничтожили междуособицы и гражданская война, а те кто захватил власть, быстренько переписали историю и уничтожили все факты, которые смогли, или исказили их толкование..
Есть, навскидку естественно, два варианта:
Трою нашли. И даже Каракорум мог быть... другим городом... по аналогии с бабром, Который у нас чёрт знает что на гербе, а не то что было изначально - на персидском бабр это всего лишь тигр.
Какую из Трой? С какого раза?
Приведите цитату где историки ссылаются именно на монгольские дворцы.Именно на монгольские.Описание Карокорума вы считаете выдуманным. Правда это описание упоминает что там были отсроены храмы нескольких религий а значит строили их нагнанные или пленные ремесленики,которые и дворцы могли соорудить,но это же читать надо. Проще придумать нелепую фразу историкам.
А почему вы сами так защищаемый вами учебник не прочитали, и даже цитату их него не удосужились? Лень? А там черным по бумаге это написано, и даже фамилии историков на обложке присутствуют...
Вопрос в том что многие вещи скорее имели решения не очевидные с современной точки зрения.
Вопросы логистики стары как мир. Как огромные, неизвестно что жравшие, персидские рати в Греции. Или в старой книге от "Калки до Угры" была оценка в 120 тысяч вторгшихся на Русь. Сейчас речь идёт о 30, не более. Для страны жившей в неукреплённых деревнях этого за глаза хватило. Учитывая метод использования сельского населения для штурма городов. А фураж, которого не хватило тоже может иметь пару логичных объяснений. Добыть еду из под снега тяжело. Потому снабжение было, был скот и был корм для него. Скот русской тяжёлой зимой помёрз или съели, корм для лошадей стал подходить к концу. Всё! Домой!
Касательно картинок и прочего:
Проломы в стенах. Могли быть не проломы а прожиги и вопрос в том что огня не показали. Как раз сельское население насильственно (или даже за мзду) рубило лес и таскало топливо к стенам города, которые и сожгли. Прожиги образовались там где было много топлива доставленного осаждавшими а лес в остальной части укреплений или отстояли от огня защитники или он был СЛИШКОМ СЫРОЙ.
Белокаменная церковь. И? Поставить крепость из камня - ДОРОГО! Притом кашмарно, да ещё и там где его мало. Есть хорошая книга про крепости России. Я своё экземпляр держу у родителей так что не сошлюсь. Но строительным материалом многих укреплений русских по времена Ивана Грозного было дерево. Притом оно вполне противостояло даже тогдашним пушкам. А чтобы построить кирпичный Смоленск или какой монастырь требовались усилия ой немалые. Другой уровень организации и технологии.
Картинка перевоза юрты явно "от балды". Разборные они. Могли перевозить юрту хана. Чтобы он мог спать сразу на новой точке перехода. Но скорее не так как на картинке.
Вообще хорошая статья о логистике и не только:
http://gefter.ru/archive/18788?_utl_t=fb
И так далее. Если в учебнике коряво связали факты то это к создателям учебника.
А боевитость монголов - берём всё же концепцию Гумилёва. Что целеустремлённые люди города свернут. ;-) Смотрим на "чёрных" в Ираке и Сирии 2013 и 2014. Или на ту же современную Германию? А не "вынесут" ли современные "понаехавшие" при наличии оружия "коренных"? Вынесут! При любом варианте! Потому как в них больше жизни и энергии...
Камрад, но ведь этим корявым варевом потчуют наших детей, так сказать, нашу смену, вот в чём магамба.
Вопрос - нас чем то иным потчевали? ;-)
Зато, говорят теперь школьники твёрдо уяснили, что Ленин это то ли писатель то ли философ...
За то, чем потчевали нас, не скажу (всё-таки давно это было), помню училка по истории - кагтавая была (и это обстоятельство делало уроки весёлыми), но так же помню, что многие из нас в то время много читали, в том числе и дополнительной литературы. Мои дети, хотя, какие они уже дети, полноценные граждане РФ, твёрдо знают, что Ленин - вождь ВОСР. Так-то. ;)
Свезло. По истории не помню чего-то отличного от учебника истории. Разве что Яна почитать... ;-) Про трагедь Мусука не ставшего мужем для любимой...
Ага, особенно хорошо у него кочевники в выреза кольчуги попадали на скаку, прям в подмышечные области)) здесь все прекрасно)
Я думаю что кольчуга штука архидорогая была Это ж надо - несколько тысяч колец сварить! Потому интересно сколько их было в обиходе на Руси? Сотни? Тысячи? Да и не всякая кольчуга от стрелы явно берегла... как и то что незакрытых кольчугой мест на всаднике, включая собственно лошадь - просто немерянно...
Таки кольчуга дешевле пластинчатого доспеха.) но да недешевая в принципе.
Они не сваривались, а склепывались. И это действительно была штука не дешевая, и далеко не все ее могли себе позволить.
Смотря что мы с Вами под сваркой и клёпкой понимаем. Я понимаю что клёпка это когда две проушины соединяет нечто проходящее через них и сплющенное/закрученое.
Ну вот - современный вариант, копия так сказать
И? В те времена делали из проволоки. Эта кольчуга в веке 13 скорее невозможна. Ежели не верите то придите в кузню и попросите показать как такое колечко выковать...
Получаете проволоку волочением из куска металла, затем скручиваете в кольца, рубите на кольца их склепываете. Дело трудоемкое, но не невозможное, вручную вполне достижимое. После золотых фигурок скифской работы все это кажется несложным.
Вы не современной кольчугой а именно доказанно относящимися к 13 веку образцами проиллюстрируйте. Ок?
Что нашел сходу
Вот датирована XVI веком
http://nn-dom.ru/images/kreml/kreml44.jpg
Вот XII-XIII
http://ciwar.ru/skandinavskie-voinyi/skandinavskie-rycari-1100-1300/oruz...
Вот датируется XIV-XV веком
http://swordmaster.org/uploads/2012/russian_armour/chan_mail-detail_russ...
Клепки на последней видите?
Спасибо за проделанную работу.
Другое дело что про Русь vs Степь 12-13 века это не относится... Речь то вроде о временах Батыева нашествия...
А вы искренне полагаете, что от той эпохи много чего осталось? С чего бы это?
С той поры много чего раскопали. Если удачно по химии сложилось то и остатки кольчуги могли уцелеть. Если был некий естественный но случайный консервант. Как недавно из болот между Мурманском и Петрозаводском извлекли мало не мумию лётчика. Тело относительно хорошо сохранилось с ВОВ. Прочитал у кассада.
Впрочем был и другой случай когда нашили тоже замечательные останки человека в Альпах. Вмёрз в ледник. И всё доступно оказалось от генетического материала до одежды и оружия.
Понимаете, я не в пику Вам спорю. Я хочу увидеть и поверить что это действительно прошлое моей родины. А не получить очередную красивую картинку.
Это не совсем моя тема, которой интересуюсь, однако принцип изготовления кольчуг мало менялся. А на Кавказе их использовали вплоть до XVIII если не XIX века
Сказать, что в XIII веке их не могло быть на Руси - не скажу.
Вмешаюсь. Кочевники наверняка обладали высочайшим мастерством стрельбы из лука в заданную точку. Достаточно посмотреть современные ролики мастеров лучной (луковой) стрельбы - чуть ли не в прыжке переворотом и две-три одна за другой пуляют за здорово живешь - виртуозы! А те парни жили в седле и лук-стрела были естественным оружием. Зная о том, где у кольчуги край, влепить туда острие для поражения противника - да нефиг делать! Хоть в шею, хоть в подмышку.
Да не вопрос, только вот были ли вырезы в кольчуге? А так все ничего. Там вырез-то для чего, чтобы не воняло или для вентиляции?
Тоже вмешаюсь :) а лук в степи из чего делали? Как сейчас эти твои виртуозы из композитов разных и кевлара или из английского орешника?
Вот думаю: Как же ответить на столь глупый вопрос-наезд-троллинг? И стоит ли отвечать... но:
1. - Ну разумеется, кочевники в степи собирали кевлар и делали из него лук. Как мои виртуозы.
2. - Дядя Федя, ты дурак?
Я не дурак :) а ты просто сам подумай откуда в степи деревья из которых можно сделать лук? И хороший лук. Скот гонять кнут нужен а не лук. Ну не может в таких условиях появится и развиться высокая культура стрельбы из лука. И ещё: лук вещь не долговечная. Его по наследству не передашь. Сам за свою жизнь с десяток другой поменяешь.
По поводу кевлара и прочих полимеров: сам то как думаешь почему из них сейчас луки делают а не из палок, рогов, и конского волоса? Да потому что на порядок лучше! И если этим виртуозам дать лук копию века 13-17 то никаких чудес они не покажут. Это как мушкет и СВД сравнивать. Самыми дальнобойными считались луки из английского ореха ( привет Робин Гуду) но где манголия и где англия ?
Надеюсь не сильно обидел.
В шею и подмышку попадать, это близкие расстояния. Причём тут английские лучники и их луки). Не так уж важно попав в подмышку пролетит стрела насквозь или нет.
Касательно кольчуг, на сколько понимаю, кольчуга защищает от стрел с широкими срезающими наконечниками, от остроконечных слабо защищает.
Для начала давайте разделим скотоводов и воинов-кочевников. Кому кнут, кому оружие?
Степь - не лента Мёбиуса, встречаются в степях и реки, и деревья. Странно, что мы об этом говорим.
Искусству (процессу) стрельбы из лука - тысяч 10 лет уже. Модификаций лука - столько же, сколько народов. Египтяне даже применяли технологию композитных соединений, если можно так выразиться.
Монголия кстати, весьма разнообразная по ландшафтам страна. А вот те, кого мы сегодня обсуждаем, могли быть и вовсе и не монголами...
Если же вы считаете, что в 13-17 веке луки и стрелки из них были примитивными, то далее разговор становится бессмысленным.
Я всё сказал.
1- скотовода от воина отличать не получится потому как это одно и тоже лицо.
2- деревья в степи конечно попадаются особенно у рек но то что из этого дерева выйдет нормальный лук сильно сомневаюсь. Что-то вроде игрушки для детей - да конечно. Но что нормальный боевой лук - сомнительно.
3- луками кое-кто конечно пользовался но из-за их дифицита а также дифицита материала для стрел! ( это расходник) высокой культуры стрельбы не могло появится. Шмальнуть в нужном направлении и не далеко возможно. А вот на скаку за пол километра белке в глаз или под кольчугу нет. Ближний бой тогда рулил а снайперская стрельба из лука это в кино про хоббитов.
4- по поводу того что азиатские луки или турецкие композитные очень хороши и ими при случае разживались : дарю идею - напиши сценарий фильма про древнего оружейного борона который ездит по степи и продаёт хорошие луки кочевникам. Крупными партиями. А они чтоб он не нарушал баланс сил пытаются ему помешать. Должно получится не хуже Игры Престолов. ( не совсем тебе но вдруг идея пригодится )
5- да я думаю что нынешние стрелки со всеми ихними тренировками, допингами и углепластиковыми луками с дюралевыми стрелами лучше стреляют чем пастух с луком из
говна палок и синей изолентырогов коровы и куска дерева. Если бы было наоборот то олимийские чемпионы с удовольствием бы это перенялиСамые лучшие были клееные луки. Производства азиатского. Дальность неприцельного выстрела переваливала за полкилометра. Якобы зафиксировано до 800 метров.
Насколько помню, самыми дальнобойными считались как раз композитные восточные.
Если находят наконечники стрел - то вы будете упорствовать, что у кочевников луков не было, как же они сражались? Копейная сшибка - это скорее европейская фича.
англииские луки не были самыми дальнобойными. это сказка
самыми дальнобойными вроде были турецкие композитные. то ли 800метров то ли чуть ли не километр. Но это произведения исскуства а не луки. Срок изготовления около 10-15 лет
недолговечность англииского лука была связана с его военной концепцией. Это был что то вроде автомата калашникова тех лет. время изготовления - полчаса. Оружие дешевое, легко воспроизводимое, легко обслуживаемое, легко ремонтируемое, доступное для массового производства для массовой армии
У кочевников применялся как правило композитный лук. Оружие дорогое, долговечное. Передавалось из поколения в поколение.
Разумееться были и дешевые варианты для бедняков. Но естественно при любой возможности разживались композитом.
зы. англииский лук тоже можно считать условно композитом, только естественного происхождения
Примерно то же вынес из книги про луки и арбалеты.
А юрты? а телеги и волокуши из чего делали? Дерево было дефицинтым материалом но не труднодоступным..Англичане вон для своих луков аж из италии дерево тащили.
Я просто оставлю это здесь.
Типичный тролль забалтывает и переводит тему "домыслами и обсуждением"
о_О, за 8 дней 14 банов. Правильное направление. Продолжайте, продолжайте. Таки надо было ник IDDQD брать, но боюсь, это не сработает. Не в этом случае.
Мои первые читы! ;-) И как в анеке концовка: ... и в ад!
О да пожилые дети. Это коряво. Для первого знакомства.
гуд монинг, товарищ. Про "сгорело-остыло" слышали? или про "дорога лошка к обеду"? Вы катастрофически запоздали со своими коментариями...
Страницы