Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Читаем учебники по истории. Поп-корн – в студию!

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вместо предисловия:

Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»

В интернете эта сетевая саранча впервые массово нарисовалась в виде укров, выкопавших Чёрное море, но затем бескрайние сетевые просторы начали бодро осваивать и другие сектанты от политики, религии и особенно от гуманитарных наук. То есть все те, в чьих нерукотворных трудах аргумент «я так считаю» считаю вполне научным, и не требующим дополнительных доказательств. 

Любимый первый ход догматиков в любой дискуссии - их фирменное E2-E4 - обвинить оппонента в полной круглосуточной неграмотности и послать читать школьные учебники. И сегодня мы воспользуемся их советом и сделаем именно то, на чем постоянно настаивает одна из сетевых сект, условно называемой историками-традиционалистами. Сегодня мы будем читать исключительно рекомендованную ими литературу, рекомендованную минобразом в качестве источника «доброго и вечного» для российских детей и юношества, причем не ограничимся учебниками по истории для школ, но и заглянем между страниц ВУЗовских скрижалей, чтобы знать, «откуда есть пошла» такая волна «Ах, каких отечественных гуманитариев!»…

Для тех, кто не следит за ожесточенной дискуссией жрецов традиционной истории с нами, простыми смертными – краткая предистория:

Всё началось с сомнений в правдивости исторических сведений о «несметных монгольских полчищах», насчитывающих сотни тысяч всадников (Плано Карпини говорил о 650 000). Сомнения также вызывал инженерный гений осадной мысли средневековых «зольдатен», строящии осадные башни по 10-15 метров высотой, которые затем легко перемещались по пересеченной местности, а также камнеметные машины, швыряющие каменюки, весом по 100 кило расшибающие каменную кладку вдребезги и пополам. 

Эти чудо-инженеры и их чудо-машины рождали естественные вопросы, которые я постарался изложить в нижеуказанных статьях:

Неудобные вопросы историкам

Вопросы историкам задаёт наука управления.

Зачем надо кидать камни в историков?

...после чего получил

А) предложение заткнуться 

Б) Предложение учиться

В) Предложение извиниться, так как НИКТО, НИГДЕ в учебных программах НИКОГДА такого не писал…

Ну что ж, помолясь, приступим:

Начнем мы скромно – с учебника для школ, взяв самый первый, попавший под руку в инете - История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год

На первых страницах этого произведения  находим, что 

«Предлагаемый учебник входит в учебно-методический комплекс по истории России для 6 класса. Учебник полностью соответствует Федеральному государственному образовательному стандарту основного общего образования, одобрен РАО и РАН, имеет гриф «Рекомендовано» и включен в Федеральный перечень учебников. Авторы учебника знакомят школьников с основными политическими, социально-экономическими и культурными событиями истории России. Особое место уделено показу жизни различных народов, населявших территорию нашей страны. Методический аппарат учебника содержит систему вопросов и заданий, ориентирует школьников на усвоение основных дат и терминов, предусматривает работу с историческими документами, картами и схемами.”

Давайте же и мы возьмём в руки учебник и погрузимся в прекрасное… ну или в то, что приготовили для нас титулованные дяди-академики и откроем его сразу на главе 4: «Монгольское нашествие на Русь…». И говорит нам учебник голосом академического историка-традиционалиста:

Стр 122: «Длительные усобицы между отдельными родамии и племенами закончились, когда один из вождей, Темучин, объединил монголов в одно государство под своей властью. В 1206 году на берегу реки ОНОН на курултае монгольская знать провозглаисла кааном всех монголов с титулом «Чингисхан»…» Далее авторы закавыченным текстом передают основную цель и высшие ценности нового руководителя, почему-то один в один совпадающие с современными ценностями неограниченного потребления…

Что из этого должны понять детишки? А то, что бродили-бродили по степи кочевые монголы, драли нещадно чубы друг дружке, и тут ВДРУГ один из них  останавливается и вопрошает:

- Слышь, пацаны, а чего это мы друг друга то месим?

И остальные сразу же:

- Дык привыкли типа, а чего делать-то надо?

- Ну это, завязывайте давайте и сбивайтесь в одно государство уже один раз.

- А для чего?

- Ну как? Во-первых, для того, чтобы мне было кем командовать. А во-вторых – пойдем – завоюем весь мир, унизим завоёванных, они нам будут ноги целовать, а мы на них будем сверху плевать.

(Полный монолог Чингисхана на эту тему – с планами и набором жизненных ценностей -смотри в фильме «Кин-дза-дза», озвученный голосом Леонова по вопросу колонизации «Плюка»)

На вопрос: «А почему вдруг кочевники решили сбиться в одно государство и завоевать весь мир?» авторы учебника гордо молчат, что соответвует ответу простому и всеобъемлющему: «А по кочану! Вот захотелось им забабахать грандиозу и всё тут…». После такого урока истории 6-классники должны прекратить задавать и другие глупые вопросы, касающиеся действий своих и иностранных политиков, ибо на примере Чингисхана и монголов всё ясно - с утра проснулся, оделся, и пошел завоёвывать мир, чисто по велению своей левой ноги и16го чувства.

Дальше – на стр.123 – авторы усердно копают вглубь:

1) «Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы – «тысячи» 

- бесстрастно сообщает учебник. И детишки, конечно, сразу понимают, что административно-территориальное деление – это просто естественное состояние кочевников. Они потому так и называются, что кочуют строго в заданном квадрате…

2) «Чингисхан создал личную гвардию в составе 10 000 воинов.» 

Ну вот, начинают появляться первые цифры несметных монгольских полчищ… Личная гвардия – это не просто войска, это - элита, в которую отбирают лучших из лучших… Как там у Гумилёва?

"Все гвардейцы (кэшиктэн) должны быть аристократического происхождения. Ныне, когда Небо повелело мне править всеми народами, для моей охранной стражи, кэшик, стрелков и других, - повелел Чингис-хан, - пусть наберут десять тысяч человек из тех тысяч и сотен. Этих людей, которые будут находиться при моей особе, должно набрать из детей чиновных и свободного состояния лиц, и избрать ловких, статных и крепких... кто из тысячников, сотников, и десятников, и людей свободных воспротивится, тот, как виновный, подвергается наказанию". Эта аристократическая гвардия пользуется различными привилегиями и особым почетом. "Телохранитель моей охранной стражи (кэшиктэн), - повелевает Чингис, - выше внешних (т.е. линейных, армейских) тысячников; домашние их выше внешних сотников и десятников. Если внешний тысячник, считая себя равным кэшиктэну охранной стражи, заспорит и будет драться с ним, то подвергается наказанию" http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm

ЭТОТ конкретный учебник не сообщает о численности ВСЕХ монгольских войск. Зато численность гвардии предоставляет возможность спроецировать эти размеры, а  по ним определить численность населения, необходимого и достаточного для формирования такой армии. Забегая вперед, скажу: учебники истории для ВУЗов их конкретизируют, и я обещаю - цифры вам понравятся. Однако, далее.

3) На странице 124 детишки должны узнать, что

«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»!!! 

Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага – тем и питаешься… Пошли-завоевали-отняли- съели-пошли дальше… Не спешите спорить с авторами, в этом же учебнике они сами себя опровергнут…

4) Чингисхан – автор «Ясы» - свода законов, по которому жила вся монгольская империя, покорившая полмира… Однако, внимание, на той же 124 странице:

«Яса» была записана с его слов, поскольку предводитель монголов не владел грамотой»… 

Нда… Тут дело  не в том, что неграмотный руководитель придумывает свод законов для целой империи, и даже не  в том, насколько это вообще реально – написать свод законов для такого количества людей, не зная грамоты… Вопрос в том, что хотели этим сказать авторы, ибо получилось примерно следующее «Дети! А зачем  учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего – государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?...»

Вообще «Яса Чингисхана» - это отдельная песня. У  меня, как у диломированного юриста, по ней имеется примерно с полсотни вопросов к господам историкам. Об этом в следующий раз. А сейчас мы медленно, но верно подползаем к главному – к нашествию монголов на Русь… И вот тут начинает вырисовываться истинный масштаб монгольской армии. В битве на Калке:

Стр 127: По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»….

Та-а-а-ак… Значит 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000… Интересно, сколько при этом пало монголов и сколько их вообще было? Все равно не угадаете. Про это мы прочитаем в других – ВУЗовских учебниках. А пока – вместе со шестиклассниками «пользуясь иллюстрацией (с.127, схемой (с.126) интернет-ресурсами и дополнительной литературой, составьте свой рассказ о битве на Калке» (Вопросы и задания к теме, стр 128). А заодно – про социально-экономические возможности комплектации такого войска в 1223 году… Только умоляю – без мата - модератор не поймёт…

Мы приступаем к самым эпичным эпизодам традиционной – ни разу не фантастической - отечественной истории «Нашествие Батыя на Русь», параграф 19 этого, в высшей степени высоконаучного учебника для шестиклассников:

Стр 129: (Неугомонный монгольский) «Курултай в 1229 году принял решение об организации похода в Европу.» 

С какого перепугу монголы ломились туда, где не было места для свободных кочевий, непонятно никому, кроме авторов учебника, но они эти знания держат в секрете, как настоящие масоны высокой степени посвящения.

Численность войск монголов ЭТОТ учебник опять упорно опускает, сразу хватая за рога рязанского быка: 

«16 декабря 1237 года войско Батыя осадило Рязань. Многократно превосходящие числом монголы непрерывно штурмовали город. Бои шли до 21 декабря. Неприятель разрушил крепостные укрепления и сровнял Рязань с землёй…»

Художник Е.Дешалыт предлагает детишкам наглядно посмотреть, как это выглядело: 

 


 

Меня лично на этой картинке восхитили:

1) Белокаменная церковь и деревянные укрепления.

2) Аккуратные проломы в городских стенах симметрично по обе стороны от воротовой башни, неизвестно как появившиеся и чем пробитые…Ну прогрызли, наверно, снабжения-то не было. А с голодухи что не сделаешь… 

Я бы ни слова не сказал про картинки, если бы они не появились в академическом учебнике. Посему, если будет интерес, стоит поподробнее рассмотреть всю диараму художника, как канонизированного иллюстратора учебных текстов по истории Отечества.

Далее монголы отличились под городом Владимиром:

Стр 131: «В Феврале 1238 года монгольские отряды подошли к Владимиру. ГОРОД ОБНЕСЛИ ЧАСТОКОЛОМ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ МОГ ЕГО ПОКИНУТЬ…»

Говоря голосом «Сеньора Робинзона», «после такой выходки дикарки на меня напал столбняк».. В феврале построить частокол вокруг осажденного города… Строительный монгольский гений лично для меня заиграл новыми красками…

«Монголы подтянули пороки и катапульты и начали штурм. 8 февраля они ворвались в город...»

Считаем «трудодни»:

1) Загнать защитников за крепостные стены и не дать им высунуться

2) Нарубить «дровишек» 

3) Построить частокол

4) Собрать катапульты и пороки

5) Ломануться на штурм

6) Ворваться в город

И всё это за 8 дней… Объем проделанных работ, потраченных пиломатериалов, необходимое и достаточное количество задействованных рабочих рук считать будем? Я лично предлагаю сразу следственно-научный эксперимент – раздать ученым историкам кайло-топоры и предложить В ФЕВРАЛЕ повторить этот подвиг - построить из подручных материалов частокол вокруг города Владимира… ну хотя бы вокруг его исторического центра. Во Владимире тоже люди живут – они тоже хотят зрелищ…

 


 

Моё старое предложение при этом остаётся в силе – попробовать господам историкам весело и с песней в ФЕВРАЛЕ, по снежку и морозцу, подкатить пороки и катапульты во-о-о-он к тем стенам, которые изобразил канонический художник. Там в горку недалеко будет, если по прямой, но зато очень сильно освежит историческую мысль насчет осадных монгольских технологий в начале 13 века…

А мы пока перейдём к самому драматическому моменту учебника, который хорошо иллюстирует каноническая карта:

 


 

Если верить этой карте и рассматриваемому учебнику, отмахав в 1236 гду 4 000 км от Каракорума до Булгарии, вступив на территорию русских княжеств зимой 1237, с 16 декабря 1237 (осада Рязани) по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) монгольская армия «намотала на счётчик» от 1700 до 2800 километров (у кого есть более точные измерения – не стесняйтесь – поправляйте). И тут откуда не возьмись…

На стр 132:
Батый двигался на северо-запад, его манило богатство Новгорода. Однако ранняя весна, половодье, бездорожье, НЕХВАТКА ФУРАЖА ДЛЯ КОННИЦЫ и непроходимые леса заставили Батыя за 100 вёрст до Новгорода повернуть назад…

Простите, у меня капслук сам включился… Одной этой фразой оказалось перечёркнуто всё… Вообще всё… Сколько было сказано монголофилами красивых слов про бесподобных монгольских чудо-лошадей, которые ВООБЩЕ не требуют никакого корма, самостоятельно и в любом количестве добывая его из-под любого снежного покрова, не забывая при этом совершать в 20-градусный мороз 40-80 - километровые марши по утоптанному снегу и льду БЕЗ ПОДКОВ, да еще и участвовать в сражениях.

Не далее как на странице 124 этого же учебника его авторы  втирали детишкам, что «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…», и тут вдруг, через 8 страниц появляется непонятное слово «фураж», причем появляется это слово аккурат в то время, когда уже не надо ничего откапывать из под снега, а на проталинах, вместе с подснежниками начинает зеленеть свежая трава..

Бездорожье, отсутствие фуража и непроходимые леса зимой Батыя не пугали, а весной вдруг рраз, и заставили повернуть домой...Мне одному кажется, что «подследственный» путается в показаниях?

То ли еще будет!

Стр 133: «До монгольского нашествия по данным археологов, на Руси насчитывалось до полутора тысяч укрепленных поселений, из них треть – города. После походов Батыя в русские земли от многих городов остались только их названия.»

Как же хочется задать несколько вопросов этим археологам! Ну, например, чем отличаются руины городов в результате междуусобных войн русских князей от руин городов в результате нашествия монголов? По каким таким археологическим признакам определяется точная дата пожара и его причина? И чем эти руины отличаются от тех, что образовались  за месяц до Батыя, или через месяц после него? Да-да, знаю-знаю, что ответят адепты традиционной истории – всё это уже написано в учебниках, поэтому продолжаем читать:

Стр 137: Хан бОльшую часть года находился в ставке, кочуя в степи…

Это словосочетание - «ставка, кочующая в степи» - привела в абсолютный восторг всех, кто её прочитал. Кстати, вы видели, как она кочевала? Нет? Тогда смотрите – канонический художник изобразил это документально точно в школьном учебнике:

 


 

Дальше читать текст учебника могут только психологически устойчивые школьники:

Стр 137: Основным жилищем монгола была юрта…

 

Стр 138: Дома монголов были небольшими, квадратными и однокомнатными, с деревянными или необожжённого крпича (сырца) стенами…

Стр 139: Дома монгольской знати представляли собой дворцы. Их строили из обожжённого кирпича с использованием известкового раствора, НО БЕЗ ФУНДАМЕНТА…

Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня – чайника в строительстве - монгольский строительный гений пробил новый потолок… Всем остальным, не строителям, предлагаю вместе со школьниками ответить на вопрос: «Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?» (стр 140) Перефразирую, для тех, кто не проникся: "С какого перепугу кочевники стали строить города, а если они начали это делать, могут ли они продолжать называться кочевниками?" Ну и, лично для меня – привести списочек этих городов, ну и, чтобы 2 раза не вставать – перечислить признаки, по которым можно сейчас безошибочно определить, какой город был построен монголами, а какой – населением, которое даже не подозревало, что строит что-то для кочевников?

Предлагаю учебник 6 класса по истории далее не препарировать, хотя там еще много такого, что вызывало бы смех, если бы не было  так грустно. В заключении – вместо анонса учебников для ВУЗов, следующих после школьных, приведу небольшую цитату, в которой указывается-таки точное количество монгольских войск, участвовавших в монгольских походах:

"История России с древнейших времен до конца XVII века" - уникальное учебное пособие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова - известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ (https://www.litmir.me/bd/?b=205773)

Глава 7:

В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150— 200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию

Численность войск опять же бодрит, не правда ли? Как и численность задействованных в разведывательной операции:

После завоевания в течение 1219—-1221 гг. Средней Азии 30-тысячное монгольское войско во главе с военачальниками Джебе и Субедеем пошло в разведывательный поход на Запад.

(Именно эта разведка якобы раздолбала вдребезги и пополам все русские войска, убив 70 000 человек) 

И наконец, основная армия вторжения:

Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.

Вот тут появился, живее всех живых,  и Плано Карпини, которого (как уверяли меня господа традиционные  исторические  сектанты) никто из уважающих себя историков, не цитирует. Вот и его цифры, которые поданы в учебники безальтернативно, то есть как истина в последней инстанции.

Мне лично понравилась фраза про усиление войска огнеметными и камнеметными орудиями, о которых мы поговорим еще отдельно. Уж  очень нравится мне эта инженерная тема. 

А сейчас, чтобы не показаться самим безальтернативными, приведу еще одну цифру из еще одного учебника для ВУЗов – для обучающихся по специальности «История». Тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендовано, как учебник, научно-методическим советом Университетов РФ по истории в качестве студентов ВУЗов. 2006:

Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14го столетия она могла выставить 300-тысячное войско….

На этом процес цитирования считаю законченным и предлагаю перейти к прениям, в ходе которых освежить данные о возможности передвижения в условиях русской зимы по пересеченной местности армии в 300 – 650 тысяч человек (900 - 1млн 800 тысяч коней) без обозов, без снабжения и самое главное – без какой-либо надежды на покрытие хотя бы части расходов на эту военную операцию. 

Истерики сектантов от истории с обвинением меня в ереси принимаются.Продолжение следует.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя RusАлхимик
RusАлхимик(11 месяцев 2 недели)(03:32:29 / 15-02-2017)

Сергей, не отнимайте у людей веру в их знания. Помягче, что-ли, с ними будьте...

Я даже дополню комментарий: если краткость - сестра таланта, то самый лучший комментарий для этого текста - и это было, и это тоже пройдёт и всё забудется, как всегда забывалось.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 2 месяца)(06:53:26 / 15-02-2017)

Автору.Разница в том, что вот я почитал учебник и полез за подробной информацией.Вы же полезли все опровергать не читая подробности. По мне учебник выполнил свою задачу заинтересовав меня.По вам учебник вас не заинтересовал, а только раздражает. Ну признайтесь что вы просто не любите изучать историю.

1.Оценка Карпини это его оценка.Ее просто приводят и все.Упоминают Карпини потому, что он первый описал"мунгалов именуемых татарами." Это  название его труда.

2.Вопрос про осадные башни многократно уточнялся у автора в указанном им статьях и автор так и не привел место в учебнике  где вычитал что монголы применяли осадные башни,стыдливо заменив в данном  тексте  на "средневековых солдат". Технично.

3.О том как появлялась военная организация  у кочевников у автора впереди много чудесных открытий.Из его строк понятно что кочевники всю историю никогда ни с кем кроме себя не воевали.

4.Военно-территориальные единицы это именно территориальные единицы, а не число военных как кажется автору.Из личной  гвардии Чингисхана армия комплектовалась командирами.Необязательно  все 10 тысяч сразу командовали войсками.Из них набирали сколько нужно. Остальные были при ставке.Приведена цитата  Гумилева, он и объясняет подробно что и как они делали.Так что численность гвардии не позволяет спроецировать размеры армии так как желает это автор.Из 10 тысяч на конкретный момент времени могла быть всего лишь  сотня командиров. Могло и больше, могло и меньше. Прикрепляя фразы Гумилева к  учебнику  автор по сути отвечает на вопрос детишек, который сам же задает.

5.Да, база снабжения воинов у Чингисхана была вынесена вперед и ничего в этом критического  для конного лучника степей нет...Тем более плохих воинов Чингисхан не жалел. Но все же  перегон стад скота,простейшее вооружение, сцены массовой охоты кочевников все это подробно описывается там где автор этого не заметил.Кроме того автор может спросить, а чем питались кочевники когда не было войны.И  ответ придет.Кстати и конину они ели...И не только они.Воины нашего Святослава тоже.Так что с голоду не помрешь если табун рядом.Вопрос вкуса))

6.Нехорошо выдавать неумение писать за   полную  неграмотность СРЕдневекового политика.Кстати среди них многие не умели писать.Русская княжна Анна Ярославна в Париже удивляла современников своей  грамотностью,но это не значит что "Франции не было" раз ее муж король со свитой писать не умел.Уже в наше время политики США, правящие миром протестовали против Айболита в Лимпопо,находили Украину в Пакистане,призывали бомбить Чехию и пр. Спустя 700 лет подобный вам автор спросит и про США,мол как они безграмотные миром управляли...

И кстати устное предание свода законов всем известно по мировым религиям.Что там подумают дети и надо ли учиться это на совести автора.Детям можно сказать что средневековые  люди могли добывать огонь и готовить еду в степи без современных гаджетов и техники.Смогут ли так сегодняшние дети?

7. Цитата автора:"По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»….","Та-а-а-ак… Значит 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000…"

Ваши выводы неверны точнее поверхностно натянуты. Ребенок такими вопросами не задастся, а тот кто задастся начнет читать подробнее. Летописец упоминая бегство полка Мстислава Галицкого( а  это только бывшие с ним) говорит,что "из прочих каждый десятый", причем добавляет и про потери русских в стычках с половцами "а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта ".  Кроме того видно, что летопись передает что слышали об этом деле:" глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь"       Оценка Татищева как и Карпини это его оценка.Татищев подробно кстати описывает и принципиально исходит строго из источников,хотя пишет своими словами.Он молодец.        В сражении на Калке против монголов были и половцы из которых была половина войска, но автор ведь этого наверное и не знает и всех в русские записал. О ходе битвы на реке Калке автор вообще не в курсе и видимо уверен, что в ней участвовали сразу все 70 тыщ. Подскажу вам автор. Русские перед Калкой искали монголов не зная где они и рассыпались по степи облавой.В самой битве участвовали основные силы русских и половцев пришедшие на пересечение степных путей - шляхов.На это и рассчитывали монголы поджидая их там.Монголы на переправе обхватили головные полки русско-половецкого войска и выдержали его напор.Русские и половцы действительно кратно превосходили монголов, но не смогли реализовать численное преимущество. Для справки: передвой полк русских вступил в бой с монголами,когда основной полк начал переправу.Задача монголов была опрокинуть авангард русских  и половцев на переправу и они с ней справились.Чтобы сделать это надо было передовой полк смешать и заставить отступить. Мстислав Галицкий со товарищи и иже с ними половцы не ожидали столкнуться с основными силами монголов думая, что  снова пойдет преследование отступающего врага, как 9 дней до этого .Когда от флангового удара побежали   половцы и смешали авангард они все вместе стали отступать к переправе под защиту киевской пехоты стоявшей там лагерем но столкнулись на перправе со своим же основным полком.Монголы свою задачу выполнили.Летописи говорят, что русские дрались храбро, но началась путаница, паника и месиво . В этом и суть успеха монголов. И еще автор, треть войска под командованием Мстислава Киевского (пехота на телегах) сидела на переправе в лагере и не участвовала в первой битве.Монголы сделали все грамотно, но вам разбирать неохота.Через полтора века русские точно также поймали на переправе войско Мамая на реке Вожа и грохнули его.

Кстати вы задумались как русская армия передвигалась по степям? Ведь они же по вашему городские оседлые жители и не в своей среде обитания.))

8.Курултай который принял решение как раз и направил западный поход  на завоевание в том числе и  кочевий. Конечно они были заняты и конечно их хотели покорить, что вас удивляет? Океан степи от Монголии простирается до Венгерской Пушты.Вы этого не знали?Угры когда-то так в Европу и пришли.А за ними половцы и пр. Численность войск вы можете прикинуть по числу чингисидов участвующих в походе. И кстати не все войска воевали на Руси,одновременно была война и с половцами и с булгарами.Так что не все они кучковали в одной Рязани или Суздале.

9 Угу, на картинке худ.Е.Дешалыта, видно как прожгли стену и понеслись в пролом. Пленных у монголов хватало. Хвороста и стрел тоже.Вам ранее постили ссылку как это делалось.Все очень просто при тех возможностях. То что вы не в курсе сколько стоит каменная крепостная стена в отличии от храма это ведь ваш личный восторг.И заметьте, это было первое нападение на Северную Русь кочевников.До этого деревянные стены были весьма надежны а потом и началось строительство каменных крепостей

10.Фраза про Владимир в одной из летописей звучит примерно так:"выходы из града обнесли частоколом,чтоб никто не мог выйти." Все опять просто.Частоколом обнесли пространство у ворот.У всех ворот.Это блокировало вылазки осажденных.Вовсе не надо было окапывать весь город. достаточно ворота блокировать. "Обнести". Наличие пленных, а как известно из летописей к которым вы так критичны,но которые все же это говорят, монголы пригнали пол - Суздаля и  осуществляли ими все земляные и осадные работы.Заблокировать палисадами все ворота у Владимира трудно но можно. Простейшие метательные машины пороки, пращи и др. (в источниках нет слова "катапульты") описаны и ссылки вам были даны.Тараны  сделать как известно проще пареной репы.

11."Считать трудодни" при осаде Владимира можно только при подробном знакомстве с материалом.Из источника,который вы не разбирали видно, что армию чингисидов ждали с разных сторон и когда молодые  князья хотели выйти из Владимира и сразиться с ними в поле, воевода им не дал этого сделать.Про частокол и осадные машины см. выше.

12 Смотрим на карту и на даты.Битва на Сити и осада Торжка произошла одновременно,4 марта.О чем это говорит автор? А говорит это о том что не вся Орда носилась по одной вычерченной вами линии "от Рязани до Козельска" на которую вы намерили многие тысячи километров.Пока одни были на Сити другие были у Торжка третьи у Твери, четвертые шли по Селигерскому пути и т.д.То есть задачи у всех были разные и путь соответственно короче. Четко в источниках сказано что Все чингисиды вместе взяли Переяславль-Залесский и все .Потом врассыпную и облава.Так что меряете автор путь от Рязани до Переяславля.Это полтора месяца.И далее рассыпались по всей Руси.К вашему сведению автор маршрут  Батыя по Руси вызывает многочисленные споры проф. историков .Внесите свою лепту.Изучите ее получше, а не просто "от Рязани до Козельска".

13. Поворот от Новгорода был связан как и с указанными причинами,так и с большими потерями Орды, и с тем что к Владимиру двигался Ярослав Киевский и с тем что уже и на Смоленск сил не хватило.А главное,что задача по разгрому Владимирского княжества была выполнена.Задача взятия Новгорода не была основной.

Да, к середине похода и к его концу фуража коням не хватало.А ВАС ЭТО ЧЕМ УДИВЛЯЕТ? Тема разжевана уже сто раз, только видеть вы этого не хотите.Еще раз для вас: Залесская Русь могла прокормить зерном  весь свой скот в тысячи  голов и еще и новгородский, и да, у ордынцев был падеж лошадей, никто это не отрицает.На Новгород у Орды сил не хватило. Даже у Боголюбского собравшего почти всю Русь в свое время не хватило сил на Новгород.К вашему сведению, у Батыя после западного похода осталось всего  4 тысячи его гвардии.

14 .И правда задайте вопросы археологам,а то  незачет. Археология точная наука, поинтересуйтесь.Да кстати, сможете указать какие города были разрушены "за месяц или через месяц после батыя" и как вы себе это представляете на практике? Враг идет,  а дружина спряталась и ждет когда самим погром устроить или перед батыем утроить - за кочевников сойти?)))

15 "хан находился в ставке кочуя в степи"И что??? Словосочетание привело вас в восторг??!! Меня привело в восторг как вы словосочетанию находите новый смысл в своей умозрительной картинке. Камрад,ставка это не название юрты который возят на колесах.Ставка хана это там где хан.Где кочует там и ставка.А как перевозят шатры(их  описание дают источники) спросите у средневековых европейцев.Про юрты у азиатов тоже можете узнать.

16 Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?

Отрою вам тайну даже половецкие города раскопали.Орда пришла и села на торговлю.Как и почему она нашла это выгодным читайте в той же Ясе.Наладить  торговлю в Орде была законом .Волга на которой было полно городов и согнанных туда ремесленников была северной веткой ВШЛ. Батый уже хотел быть независимым от Ставки кагана в Монголии где воцарились его враги и ему нужна была опора. И в городах он это видел. Угадайте что делал спустя 150 лет  Тамерлан разрушая Орду? Он гробил ее города видя в них опору режима хана Тохтамыша.Список городов Золотой Орды легко доступен.

P.S.Дешево и сердито в плане наброса.Таки я понимаю почему агрессивная безграмотность выигрывает. Отвечать на такое специалистам в принципе неохота, поэтому в голове у общества остается то, что накатают критики вооруженные учебником 6 класса.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 1 месяц)(07:30:37 / 15-02-2017)

блин...  наука большая и научных гипотез не счесть,  НО...  если целью воспитания является передача накопленного опыта следующему поколению, то общеобразовательные истины, что для двухлетних, что для пятилетних, что для шестиклассников должны быть АБСОЛЮТНЫ и ТОЧНЫ, а гипотезы оставить тем, кому уже 25

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(1 год 11 месяцев)(12:35:47 / 15-02-2017)

АБСОЛЮТНО ТОЧНЫХ данных нет и не будет. Есть версии. Причем это касается и даже XXI века.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 2 месяца)(04:00:38 / 16-02-2017)

что для двухлетних, что для пятилетних, что для шестиклассников должны быть АБСОЛЮТНЫ и ТОЧНЫ, а гипотезы оставить тем, кому 

 Отлично.Дайте пожалуйста  определение Абсолюта в гуманитарных науках?  По мне так это большое знание материала, так чтобы вся картина была перед глазами.Учебник в школе это введение в эту огромную картину или может заставить детей сразу зубрить известные числа? Ну так и хронология уже не устраивает некоторых.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Какие же вы, догматики,  примитивные. Или всё, или ничего... Или так, как я сказал, или никак... Не вы ли мне тут хором под тремя постами писали "ИДИ В ШКОЛУ, ПОУЧИСЬ!", чтобы сейчас вот так вот примитивно юлить...

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(8 месяцев 1 неделя)(09:52:26 / 16-02-2017)

Не в догме дело, а в том, что уровень развития истории , как науки зависит от источниковедческой базы. База эта постоянно меняется, постоянно. Вводятся в оборот новые факты, производятся археологические исследования, вводятся в оборот новые письменные источники, тупо переводятся (пример по монголам, тупо в оборот российской науки с 2005 или с 2007 начали вводить кита суки источники, то есть начали их корректно переводить), совершенствуются методы других наук и проводятся междисциплинарного изыскания (химия, генетика, металлургия, демография, и т.д.), если вы не в курсе, то один из основных трендов развития истории, как науки - это междисциплинарного подход, это основно тренд последних лет 40, если не больше. Все это приводит к изменению источниковедческой базы, а следовательно к изменению спектра гипотез. Вот только за изменениями должна база стоять, а не измышлизмы и альтернативная одаренность. 

В наши же учебники по истории в школе все эти изменения либо не попадают, либо попадают в оооочень усечённом виде. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну и? И всё равно претензии к зеркалу?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 2 месяца)(12:38:07 / 16-02-2017)

Есть в новейшей истории полный аналог ТМ ига.

Это Османская империя и Греция.

Грецию по беспределу отжали у турок и ничо :))))

Насочиняли мифов, настроили развалин.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(8 месяцев 1 неделя)(14:45:27 / 16-02-2017)

Упороты?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 2 месяца)(08:05:18 / 15-02-2017)

добавлю.

дома без фундамента и в англии строили. и стоят до сих пор. зависит от того где и на чем строили.

с чего это вдруг монголомах вздумалось на завоевания поити? пруф не скажу. читал что исследования показали что лет за 200 до нашествия монголов на их предполагаемой родине было очень хорошее потепление.

вот и результат. потепление - размножились. похолодание. жрать нечего, народу много. Решение очевидно. Чисто экономика.

генерал, продуктов на всех не хватает! передай поварам что кормежка после атаки(из анекдота)

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 2 месяца)(04:03:14 / 16-02-2017)

...а купола на церквях вообще при  технике тех времен и быть не могли))  

Аватар пользователя Сергей Васильев

дома без фундамента и в англии строили. и стоят до сих пор

Неужто Тауэр?)))

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 2 месяца)(09:43:36 / 16-02-2017)

Если основание скала то почему бы и нет?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ок, давайте дополним историков и допишем, что монгольская знать строила свои дворцы на скалах... Согласны?

Аватар пользователя Алеман
Алеман(2 года 3 месяца)(12:16:38 / 16-02-2017)

Сначала надо прояснить с чей точки зрения это дворец.

Попалось как-то интересное художественное описание, взгляд очень древнего грека и выходца из азии-персии, на греческие постройки (времён Геракла кажется) для грека это ого-ого укрепление и достижение, для азиата какая-то нелепая груда камней ( в каменной кладке они были более продвинуты).

Может и с дворцами так же.Хоть одним глазом глянуть бы на этот дворец.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Это дворец с точки зрения авторов учебника по истории для 6го класса

Аватар пользователя Алеман
Алеман(2 года 3 месяца)(15:04:35 / 16-02-2017)

Вы же понимаете, что я не про авторов учебника интересовался.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Нет, не понимаю, потому что статья именно про них...

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 2 месяца)(12:39:45 / 16-02-2017)

Для начала не надо передергивать.

Мы не знаем что это был за дворец. Если он вообще был. Из чего он был. Где и на каком основании стоял.

Фундамент -  далеко не  всегда обязательное сооружение. А значит отсутствие фундамента не означает автоматически отсутствия здания. 

А речь шла именно об жтом. Типа если не найден фундамент - значит здания не существовало.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот именно - не передергивайте - в учебники черным по белому написано: "Дворец для знати", не "думал для знати" и не "сарай для знати", а именно дворец, и он является таковым именно по мнению ученых историков, написавших учебник по истории для 6 класса. Ничего другого там нет, никаких пояснений и никаких других вариантов.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(8 месяцев 1 неделя)(14:46:37 / 16-02-2017)

Сарай-то а переводе и есть дворец )))

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 2 месяца)(15:03:51 / 16-02-2017)

что подразумевали под словом дворец авторы учебника вы тоже не знаете. Дворцы бывают оооочень разные. Это весьма широкое понятие.  В средневековье дворцом для знати частенько служили хорошие укрепления. И чем они были надежнее тем круче был дворец. Учитывая что те же новгородские ушкуйники Сарай не один раз сжигали этот вопрос был актуален и у монголов.

Я вот также никогда не слышал о дворцах хазарского каганата. Крепости у них были. Одна белая вежа чего стоит. А вот про дворцы не слышал. А ведь не слабая держава была. Эдакий арообраз монголов. У европейских держав с дворцами того времени тоже не густо. Все замки да замки. На каком моменте замок стал дворцом вообще?

Или к примеру знать россии дворцы имела или не имела. Можео ли было это назвать дворцами или знать руси нельзя назвать знатью раз у нее не было дворцов? Или дворцы были и вы наверняка знаете где их фундаменты?

Вопрос без иронии. Я действительно не знаю и не интересовался по этой теме. 

В россии были в основном деревянные построики. Каменные были очень дороги. Деревянные дворцы имели фундамент? Или имели свайный деревянный фундамент? Если они были сохранились или сгнили? Или деревянному дворцу отказываеться в праве называться дворцом? А то что киевская русь была весьма богатым государством знать себе в удобствах не отказывала. Неужели при этом все таки не было дворцов?

 

Зы. Посмотрел. Само понятие дворец только в 13 веке родилось. Т.е даже у римской империи дворцов не было)) бедняги строили не поими что и даже не знали что это дворец)  а уж монголам вообще трудео было. Уже империя к закату идет а еще надо новомодный дворец успеть построить покавсе к чертям не полетело))

Итог. Монголы не могли построить дворец по причине отсутствия необходимости в оном)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(1 год 11 месяцев)(08:27:11 / 15-02-2017)

Хорошо ответили, но ваших не прислушивающихся к чужому мнению оппонентов и этим не проймешь. Потому что они не интересуются самим вопросом, а ретранслируют в интернет свою вдолбленную точку зрения, и менять ее никак не хотят, что им не говори. Вон, манагеру управленцу уже не раз говорили, что осадные орудия могли перевозить в разобранном виде в обозе - но он разве это слушает? Нет, упорно долдонит свое дилетантское, срывая покрова. Молодец, чо.

Аватар пользователя Кулэмэтник.

Говно вопрос - могли.

Вес орудия? Нагрузка на ось? Давление оси на грунт? Скорость передвижения такого обоза? Потребность в волах и жрачки для них?

Наши предки, в отличие от вас и вам подобных, мудаками не были и осадные орудия строили по месту.

Правда это занимало время и требовало хороших специалистов, которые в юртах не получаются почему-то.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(1 год 11 месяцев)(12:31:45 / 15-02-2017)

Скорее всего вы не получите точных данных об осадных орудиях XIII века. Судить можно по косвенным - упоминаниям, каким-то рисункам. Откуда ТС взял именно 10 тонн как вес осадной башни, в подтверждении коей он приводил современный рисунок - не знаю, пусть останется на его гибкой совести. Специалисты у монгол вполне могли быть, те же китайцы, персы. Воюющие в более поздние периоды русские армии не стеснялись брать иностранных инженеров - почему до этого не могли догадаться монголы, может, в несколько более жестком виде?

Еще раз, разве нет примеров, когда кочевые народы завоевывали города, как те же турки сельджуки вынесли крупный Константинополь? Или те же татары захватили генуэзские и  бывшие византийские города в Крыму уже в XV веке?

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 2 месяца)(04:07:00 / 16-02-2017)

Вес орудия? Нагрузка на ось? Давление оси на грунт? Скорость передвижения такого обоза? Потребность в волах и жрачки для них?

Осталось выяснить о каких орудиях идет речь.Если вы снова про осадные башни так их у армии чингисидов в походе на Русь не было.А на Руси практически не было каменных крепостей.

Разборные части простейших орудий монголы действительно везли на лошадях.Простые части изготавливали на месте. Китайские инженеры тоже были в   армии Чингисидов, таки монгольской династии.

Аватар пользователя И-23
И-23(1 год 6 месяцев)(09:22:44 / 15-02-2017)

Угу.
Сразу вспоминается просветление, настигающее профессиональных историков, радостно натягивающих на предложенное решение задачи выполнения арифметических операций на возможность выполнения некоторых конкретных расчётов при получении ими предложения повторить хотя бы выкладки проектировщиков 200/2 на элементной базе начала XX (!!!) века.
Помните: «хамство, даже издевательство».

Повторение же выкладок Коутса на элементной базе *римской* системы исчисления доставит лулзов не на одно десятилетие.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 2 месяца)(04:09:56 / 16-02-2017)

Угу. Остается только выяснить что именно мы вычисляем. В основном фантазии критиков которые даже не слышат что им говорят.

Аватар пользователя И-23
И-23(1 год 6 месяцев)(09:05:06 / 16-02-2017)

В основном производители сладких *грёз* о «фантазиях» критиков сами не понимают, что демонстрируют лишь собственное… нежелание знать определения второй сигнальной.

Ну и избирательность (типа последовательного игнорирования простого и конкретного вопроса: «кто из *сочинителей* истинно "научной" версии истории Державы, не сподобился выполнить обещание выучить русский язык?») тоже доставляет. С историей сначала критики, а потом грандиозного успеха г-на Коутса Вы конечно не знакомы?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 5 месяцев)(15:27:00 / 18-02-2017)

Повторение же выкладок Коутса на элементной базе *римской* системы исчисления доставит лулзов не на одно десятилетие.

Вам опять надо абаком в нос потыкать, уже забыли?

Аватар пользователя И-23
И-23(1 год 6 месяцев)(09:21:09 / 20-02-2017)

Абаком тыкать нужно до тех пор, пока до *Вас* (!!!) наконец не дойдёт элементарного *факта* логики:
Демонстрация *существования* технологии выполнения некоторой элементарной арифметической операции НЕ является *достаточным* доказательством *возможности* выполнения некоторого комплекса вычислений (с конкретными ресурсными и временными ограничениями).
Вы бы, прежде чем абаком «тыкать», ознакомились с биографией Фибоначчи что ли, если приводимые примеры не устраивают…

Аватар пользователя Спящий медведь
Спящий медведь(5 месяцев 3 недели)(10:53:27 / 15-02-2017)

Да, наш юрист полез в логистику. И показал себя профаном.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Пока у знатоков логистики ОДИН аргумент на все вопросы: "Жри, что дают и не умничай".... Так победим..

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(4 года 4 месяца)(12:05:40 / 15-02-2017)

Это вы называете хорошо ответил??!

Автору.Разница в том, что вот я почитал учебник и полез за подробной информацией.Вы же полезли все опровергать не читая подробности. По мне учебник выполнил свою задачу заинтересовав меня.По вам учебник вас не заинтересовал, а только раздражает. Ну признайтесь что вы просто не любите изучать историю.

Т.е. ответивший признает, что учебник говно, что там все неправильно и ребенок, вместо того, чтобы заниматься другими предметами и гулять должен лезть в академическую литературу и разбираться во всех хитросплетениях исторического бреда? Т.е. это не баг а фича? Т.е. так и задумано?

Извиняюсь, вы у психиатра давно наблюдались вместе с комментатором?

И почему нельзя написать в учебнике правдоподобное. Вот не пишут же в учебниках математики, что дважды два пять. Ну типа там ребенок полезет в учебники для ВУЗ-ов и разберется.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(1 год 11 месяцев)(12:24:19 / 15-02-2017)

А что значит "правдоподобное"? История - это версия. С той или иной степени достоверности. Вполне регулярно взгляд на события прошлого меняются в зависимости от находок. Будет твердо доказано склоняться историческое общество к тому, что никакого ига не было, и это все русские князья устроили резню между собой - и такая версия может попасть в учебники, хорошо это видно на интерпретации событий октябрьской революции 1917-го года и последующих лет. Мы не можем что-то точно утверждать относительно событий XX века, даже XXI-го, а вы хотите, чтобы вам четко писали про XIII век, как будто трансляция его событий у вас идет в онлайн-режиме на экране монитора. При этом полагаю, что детям в таком слишком не разжеванном виде давать не следует, хотя может и придет к этому, к обтекаемым формулировкам, а не четким утверждениям, чего вы ждете.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 месяцев 1 неделя)(17:06:45 / 15-02-2017)

Да ну? А господа академики и другие об этом помнят, когда вещают всем прочим свои тексты? И простите, раз история - версия, то где в учебниках иные версии?

"История - это версия."

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(1 год 11 месяцев)(17:51:59 / 15-02-2017)

Почитайте эту тему, вот пост ниже

https://aftershock.news/?q=comment/3605771#comment-3605771

Аватар пользователя ii
ii(1 месяц 2 недели)(18:36:44 / 15-02-2017)

Вам же ясно говорят. У-Ч-Е-Б-Н-И-К! Для детей! Я до сих пор помню снос крыши от подобного описания МОЕЙ истории в далеком 72 году. Поскольку "Книгу будущих командиров" прочитал во 2-ом классе, эту чушь понять никак не мог. А от современного учебника геометрии (тоже, кстати, для 6 класса) дочка плакала навзрыд. Ибо логику из него убрали.

Учебник тем и отличается от Святого Писания, что в него не нужно верить. Он ДОЛЖЕН объяснять. Понятно и логично. Если Вы точно чего-то не знаете, напишите несколько объяснимых и правдоподобных сценариев и честно скажите: "Точно НЕ знаем, но есть Гипотеза 1, Гипотеза 2 и совсем сомнительная Гипотеза 3."

А еще учебник должен УЧИТЬ. В том числе, уважению к предкам. Для этого их не надо выставлять слабаками (для славян) и дебилами (для татар). Что, трудно написать, что неурожай травы погнал степных кочевников туда, где она росла?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(1 год 11 месяцев)(18:41:11 / 15-02-2017)

Я не пишу учебники истории. И вполне осознаю, что трудно написать так, чтобы он устроил ВСЕХ. Точнее - невозможно. Охотно верю, что нынешние российские учебники могут быть далеки от идеала. Поэтому мой ребенок, изучающий историю, читает много другой литературы помимо учебника. Творения Фоменко-Носовского он пока читать, надеюсь, не будет

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(2 месяца 2 дня)(22:18:43 / 15-02-2017)

Не ввязываясь в спор по сути, хочу уточнить ваше мнение.

То есть история - это доминирующая на данный момент версия. Так?

Ну тогда получается, что это не наука, а мнение. Принципы научности напоминать не надо же?

А раз так, должна быть государственная задача придумать подходящую под действующую идеологию версию, написать красочную книжку и считать её историей. На языке, понятном и детям, и взрослым.

Да... обязательно перенести Истфак МГУ в Литературный институт. И кафедру во ВГИКе. Пусть всё будет грамотно - с фабулой, кульминацией и развязкой :)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(1 год 11 месяцев)(22:46:45 / 15-02-2017)

На мой взгляд - в принципе, да, однако это мнение должно быть подтверждено совокупностью разного рода исторических источников, и сводить все к карте с надписью Татария на латинице и гаплогруппам как-то моветон.

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(2 месяца 2 дня)(22:49:27 / 15-02-2017)

Ну в общем там такая степень достоверности у любого источника, что можно даже эту карту или венгерские гравюры монголов не доставать. Ничего они не доказывают. Как и летописи.
Спасибо, я действительно только хотел уточнить ваше мнение, не погружаясь в эту мясорубку :)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(1 год 11 месяцев)(22:58:59 / 15-02-2017)

Летописи - это одна лишь сторона, немаловажная, но и не абсолютная. Археологические находки, изображения, перекрестные источники - те же летописи других народов или аналогичные предметы, нумизматика, радиоуглеродный метод и многое другое. Плюс логика, но все же не современного офисного планктона, который вон как кочевников из-за бронестекла из автомата кладет! laugh

У нас нет полной картины. как именно проходила октябрьская революция.  смерть Сталина, да то же майдан 2014 - а вы хотите достоверности событий XIII века, с чего бы это? Там лакун куда больше, отсюда - версии.

Аватар пользователя cuggxa
cuggxa(2 месяца 2 дня)(23:14:58 / 15-02-2017)

Я - не хочу. Я вот именно что сформировал своё собственное представление о тех временах, которое мне кажется более-менее логичным и больше не смотрю никаких "Викингов".

А с многовариантностью истории я очень хорошо столкнулся в августе 91-го, когда очевидцы не просто противоречили друг другу, так ещё и половину событий вспомнить через пару дней не могли ;)

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 2 месяца)(04:31:49 / 16-02-2017)

То есть история - это доминирующая на данный момент версия. Так?

Нет. Это даты,география,климат,археология и только потом источники с конкретикой.Если источник не соответствует указанным данным его историки и не принимают, или называют тенденциозным.Таких случаев очень много.Но пожилым критикам 6 класса видимо это неизвестно .Само понятие "доминирующей версии" подразумевает спор по всем остальным версиям.И он подкрепляется фактами.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Интересно, а пожилым защитникам тенденциозной, но доминирующей версии известен такой научный принцип, как "непротиворечивость"?

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 2 месяца)(09:46:40 / 18-02-2017)

Противоречий становится меньше, если изучаете больше.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(8 месяцев 1 неделя)(09:54:39 / 16-02-2017)

Все бы ничего, но историческая гипотеза должна основываться на фактах (источниковедческой базе), а база меняется осень сильно, спектр гипотез меняется, обычное дело.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 2 месяца)(04:26:06 / 16-02-2017)

их не надо выставлять слабаками (для славян) и дебилами (для татар)

а никто и не выставляет слабаками или  дебилами.Обычно так считают только  те кто дальше стереотипа "300 лет ига" далеко не ушел.и учат только первую строчку по теме и последнюю. Кстати 300 лет ига это 1480-300 = 1180, что противоречит традиционной истории. Ну и конечно так и далее можно продолжить логику: древние римляне были слабаками проигравшими варварам германцам.Индусы были дебилами проигравшими португальцам и англичанам.Наполеон проиграл варварской дубине народной войны и т. д.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...