Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Вопросы историкам задаёт наука управления.

Аватар пользователя Сергей Васильев

 

В продолжение темы Неудобные вопросы историкам

Мы уже говорили о том, насколько полезно и правильно задавать вопросы. А предки наши – о том, насколько правильно и полезно сомневаться. Предки даже афоризм сделали народным: «Только дурак не сомневается». По этой лакмусовой бумажке – по отсутствию сомнений – на Руси традиционно определяли степень оголтелости господ и товарищей, фланирующих из реального мира в виртуальный и обратно с выпученными глазами и пеной на губах. Спорить с такими – себя не уважать. Следовать за ними - опасно для жизни и здоровья, что не раз и не два убедительно доказывала новейшая история.


Моя специализация – управление. Если точнее (строго по наименованию докторской) - Quantitative risk assessment in proactive management. И вот именно с моих профессиональных позиций я буду сегодня задавать исторические вопросы:

Представьте себя императором.  И не абы каким, а могущественным, от имени которого приходят в трепет все народы известного тогда мира. Основа и становый хребет вашей империи - это кочевники, тусующиеся на территории площадью в 2 миллиона квадратных километров (небольшой такой прямоугольник на глобусе, с ребром 2 000 на 1 000) 

Ваша задача – собрать скромную (для вашей империи) армию в 100 000 воинов. Ваши действия?

Канонически-мудрые историки (а у нас других нет) утверждают, что собрать такое войско для кочевников, это как «два пальца об асфальт». Поэтому к ним вопрос более конкретный и чисто управленческий: «Сколько гонцов надо снарядить в дорогу, какое количество километров должен проскакать каждый гонец, сколько кочевий за это время посетить и (барабанная дробь) как эти кочевья найти? Причём не надо собственных домыслов, достаточно хотя бы одной подлинной инструкции гонцу «О правилах поиска конкретного аила на открытой местности»

Не историкам (выше этого) предлагаю простой полевой эксперимент, в ходе которого один экспериментатор свободно гуляет по площади… ну хотя бы в какие-то жалкие 5 000 Га, а другой его на этой площади ищет. Заодно – чисто экспериментальным путем -можно будет установить, сколько ресурсов будет потрачено на поиски? Чтобы гонец-таки поехал, куда надо, нашел, кого необходимо и довел до него то, что требуется.

Кто не знает, спросите у историков, они (как специалисты во всех науках, в том числе и в управлении), сразу скажут, что хрен что получится, пока отсутствует хотя бы что-то из нижеперечисленного:

-          Информация (карты, планы, адреса, пароли, явки…)
-          Материально-техническое обеспечение (транспорт, оружие, топливо, связь) 
-          Квалификация (то есть умение всем этим пользоваться)
-          Полномочия, причем такие, которые будут признаны тем, к кому гонец обратится.
-          Время (ибо кому нафиг нужны эти солдаты, когда армии и след простыл)

Конкретизирую:

1.    У вас должен быть результат актуальной ревизии ваших кочевников, известный под старомодным термином «перепись населения», которая у всех народов появилась аккурат вместе с оседлостью. Но историки то знают, что монгольские императоры, это «не все», и они владели потрясающей способностью проводить ревизию населения, постоянно находящегося в движении, но сцуко, не делятся этой методикой, хотя очень любопытно было бы взглянуть…


2.    У вас должен быть подробный план кочевания каждой семьи, причем этот план должен свято соблюдаться всеми кочевниками, без чего, зная начальную точку «А», хрен вы определите точку «Б», которую должны сообщить гонцу. Исключение – для уникальных монгольских лошадок, имеющих встроенную систему GPS и такой же встроенный тайм-шит в башке у каждого правоверного монгола…


«В России монголы установили систему почтовых станций, после чего сообщение стало быстрым и удобным» - радостно провозглашают историки. И все с ними полностью согласны – когда население живёт оседло, ничего не стоит прикрутить к ним стационарную почтовую службу. А если кочует? Не знаю, как вы, а я хочу видеть эти кочующие почтовые станции, этакую средневековую полевую почту, подробнее почитать про алгоритм её работы, сразу после описания кочующих кузниц с домнами и кочующих шахт с шахтерами…


3.    Полномочия и подтверждение полномочий – тоже вопрос, претендующий на ключевой, потому что или гонца надо знать в лицо, или регулярно проходить обучение по распознаванию и верификации управляющих сигналов, без чего любой полевой сумасшедший, бегающий с криком «всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает…» будет регулярно вызывать нешуточную панику и ложную мобилизацию… Вот представьте, выходите вы поутру из шатра просто отлить, а тут бац – гвардия построена, кочевые шахты руду на горА выдают, кочевые дровосеки кочевой лес рубят – только щепки летят, кочевые инженеры катапульты строят, то есть полный мобилизует.  И все из-за отсутствия централизованного обучения кодовым управляющим командам «Центр-Юстасу…»

А пока апологеты канонической истории освежают способы поиска в степи кочующих кибиток, от каждой десятки из которых -  по воину, мы сделаем первое теоретическое отступление, в ходе которого чисто информативно и только для обывателей (потому что каноническим историкам это и так известно) сообщим, что любое управленческое решение – довольно сложный алгоритм, состоящий как минимум из следующих последовательных этапов:

     -просто так от скуки с утреца никто полки не собирает и в поход не двигает, ибо дело это опасное и затратное. Риск лишиться кошелька и живота  соседствует с приятной возможностью сбора и подсчета трофеев где-то в пропорции «50 на 50». Или получится, или нет…

    -должна быть (и всегда находится) весомая причина скомандовать «на коня», и это причина должна быть 
а) идентифицирована, как угроза
б) признана достаточной для реагирования

     Следы такой «зубной боли» обычно остаются, даже если их пытаются спрятать за личное самодурство психически неуравновешенного руководителя. Угроза может быть внутренняя,  такая, как фатальное уменьшение кормовой базы при таком же фатальном увеличении едоков.  Могут быть и внешние, например, природно-климатические изменения или  неугомонные зарубежные гады, которых легче аннигилировать, чем с ними договориться. Одним словом, «у кого нет соседей сверху, тот не знает, что такое американский империализм». 

    В обоих случаях  угроза должна быть реальной и (в рамках империи) глобальной,  признанной  большинством элиты, ибо решение мало сгенерировать, его ещё кто-то должен исполнить. Без консенсуса и общественного соглашения в управлении – никак, даже если вы – закоренелый абсолютист, и власть ваша тоталитарна, как представление укров о Путине и сурова, как солдатская нитка. 

Так как угроз и внешних\внутренних раздражителей у любого руководителя до… , в общем,  по пояс будет, то хорошо бы иметь их списочек, потому что после идентификации угрозы, следует не менее обязательный процесс их ранжирования и определения на какую угрозу каким способом реагировать, потому что (внимание!  сейчас для профессиональных историков будет аксиома-откровение) управление – это искусство адекватного и грамотного реагирования на угрозы в условиях дефицита ресурсов.

Да, господа, историки!  К сожалению, это - правда. У всех и везде в этом подлунном мире, кроме ваших трактатов, ресурсов категорически не хватает. Угроз и проблем обычно  намного больше, чем возможностей на их реагирование. Поэтому следующий необходимый этап управленческого решения – ранжирование угроз, формулирование критериев и ограничений, формирование вариантов и альтернатив, скрупулезная ревизия имеющихся ресурсов и только после этого – волевой акт – окончательный выбор решения…

А в рассматриваемом нами историческом «кейсе», как и во многих других, у академических историков повторяется  сюжет классического анекдота: 
- Командир, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И пулемёт снова застрочил…

Поэтому, признаюсь честно, все мои вопросы предназначены не для историков, а для человека разумного,  для того, кто хочет всё понять своим умом, объяснить на понятном языке, подтвердить расчётами и проверить на непротиворечивость, проверить теорию на практике,  действовать в соответствии с принципами научного познания окружающей действительности. Можно ли по-другому? Конечно можно. Если вас не интересует результат…

Привычка всё принимать на веру – она такая заразная. Тот, кто начал кивать, как стреноженная лошадь, на исторические татаро-монгольские фантазии, обычно продолжает делать это и по всем остальным: по  героическим лунно-американским, по поводу «советских преступлений в Катыни», по миллиардным компенсациям за «оккупацию Прибалтики». Только не будем забывать, что сама история  служила всего двум целям, причем по принципу - "кто раньше встал, того и тапки":

1)   Обосновать претензии на престол правильного правителя 
2)   Обосновать претензии на территорию правильного народа.

 Сейчас ничего не изменилось. Только кроме престола и территорий, история (правильная история) служит железобетонным обоснованием на право требования всяких-разных компенсаций,  являясь незамысловатым бизнесом по разводке лохов на бабки. Давайте не будем лохами…

Вопросы историкам с точки зрения управления можно расширить и углубить, если вас это заинтересовало. В их исторических головах  происходит еще много чего интересного и фантастического, особенно, если начать методично разбирать их догмы  с точки зрения такой науки, как управление.

P.S. Кстати, даже термина такого «татаро-монголы» нет в русских летописях. Нет его ни у В.Н. Татищева, ни Н.М. Карамзина… Сам термин «татаро-монголы» не является ни самоназванием, ни этнонимом народов Монголии (халха, ойраты и пр.). Это искусственный, кабинетный термин, впервые появившийся аж в 19м веке и придуманный "нашими западными партнерами" специально для русских, чтобы те не очень-то гордились своим беспросветным прошлым...

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя gridd
gridd(3 года 9 месяцев)(09:54:01 / 10-02-2017)

Дельно. Грамотно. Весело. yes

Аватар пользователя Системник

+1

Аватар пользователя IDKFA
IDKFA(3 года 1 месяц)(16:48:51 / 10-02-2017)

К сожалению большинство академических историков это люди с пониженной социальной ответственностью как и журналисты.

Комментарий администрации:  
*** 20 банов за 10 дней стажа - попрощались ***
Аватар пользователя iu
iu(3 года 10 месяцев)(18:19:54 / 10-02-2017)

Отвечаю по пунктам.

1.    У вас должен быть результат актуальной ревизии ваших кочевников, известный под старомодным термином «перепись населения»...


2.    У вас должен быть подробный план кочевания каждой семьи, причем этот план должен свято соблюдаться всеми кочевниками, без чего, зная начальную точку «А», хрен вы определите точку «Б», которую должны сообщить гонцу. Исключение – для уникальных монгольских лошадок, имеющих встроенную систему GPS и такой же встроенный тайм-шит в башке у каждого правоверного монгола…


3.    Полномочия и подтверждение полномочий – тоже вопрос, претендующий на ключевой, потому что или гонца надо знать в лицо, или регулярно проходить обучение по распознаванию и верификации управляющих сигналов, без чего любой полевой сумасшедший, бегающий с криком «всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает…» 

1. Феодализм. Император посылает гонцов к ханам. Ханы - к бекам, беки - к баям, баи - к аксакалам, а аксакалы знают, где кто кочует.

2. Внезапно. Пастбищные и водные ресурсы степей и пустынь конечны и распределены неравномерно. Предел свободного роста народонаселения и поголовья скота достигается быстро. Поэтому скотоводы кочуют не как попало, а по установленным маршрутам, заранее распределенным, от зимних, к весенним и летним пастбищам, закрепленным  за каждым родом. Потрава чужих пастбищ и выпивание скотом чужих колодцев - повод для войнушки. Задача феодальной власти не в последнюю очередь состоит в урегулировании "земельного вопроса"  - маршрутов кочевок своих подданных.  И конкретный аул в конкретное время мог находиться только в конкретном урочище. Во всяком случае, еще сто лет назад у казахов, туркмен, монголов и т.д. было именно так.  Иерархическая структура общества из жузов, родов, кланов, семей существует в Казахстане до сих пор. Есть основания считать, что 750 лет назад было принципиально иначе?  

3.  См пункт 1. Гонца от своего сюзерена вассал мог идентифицировать легко.  А незнакомцы там не бегали. Чужак - просто добыча еще в казахской степи 100 лет назад.

 

Ответ на данные неудобные вопросы засчитан?

Аватар пользователя mixail
mixail(3 года 11 месяцев)(21:17:53 / 10-02-2017)

       Первая  перепись  населения  в  Монголии   считается в 1918  году.   Однако  большинство  исследователей не  считают  её  достоверной   (640тыс.  чел.),  так-как  перепись  1935  года  проводилась после  14   лет  работы  советских и  немецких  врачей   и  показала   730  тыс.  из  которых  3/4   были  дети,  ибо  врачи  добились  значительного  снижения  детской  смертности   и   искоренения  эпидемий.

 

      Нет  никаких  оснований  считать ,  что  население  Монголии  в  13   веке  могло  значительно  превышать  500 тысяч.

    А  теперь  представьте  территорию  почти  в  три  раза  превышающую  территорию  Украины,  которая  имела  население  52  миллиона,   (в  100 раз  больше)   и  совсем  не  была  перенаселена,  а  на  этой  территории  500  тысяч.

 

       Пока  гонцы  от  ханов  и  беков,  а  потом  и  от  баев  объедут  всю  эту  территорию  и  всех  соберут,  император  состарится.

        Все,  кто  хоть как-то  интересовался  той  эпохой,  приходят  к  однозначному  выводу,  что  орда  была  профессиональной  армией.

Аватар пользователя Джон Маклейн

Какая тупость.

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 3 месяца)(18:42:01 / 11-02-2017)

А не судьба прочитать официальную биографию Чингисхана?! Когда он формировал большие армии у него были уже не только монголы,но и Китай, Корея,Южная Сибирь,Хорезм и почти все кочевые племена средней Азии...

Аватар пользователя mixail
mixail(3 года 11 месяцев)(20:05:39 / 11-02-2017)

       Вся  официальная  биография  Чингиз-Хана   выдумана  точно   так-же,  как и  вся  официальная  история  до  Романовской  Руси.

 

       История  является  моим  увлечением  уже  почти  60   лет.   Во  время  отпусков  я ездил  на  раскопки  и  посещал  хранилища  древних  рукописей  во многих  районах  бывшего   СССР  и  за  его  пределами.

     И  чем  дольше  длилось  моё   увлечение,     чем  больше  я  узнавал,   тем  больше  я  понимал  огромную   ложь   нашей  истории.

     Даже  правление   Романовых  подаётся  с   огромными  искажениями,  а  всё  что  раньше,  просто  выдумки  Миллера,  Шлётцера  и  остальной  компании  западных  жуликов  от  науки.

Аватар пользователя Сергей Васильев

1) Вы только что подробно описали иерархическое общество, для поддержания которого в равновесии требуется развитая система права, определяющая границы компетенция каждого из указанного вами чиновника, которая поддерживалась бы аудиторами,  тщательно следящими, чтобы никто не залезал не в свою область. Право во всем мире всегда начинало развиваться одновременно с развитием городов и всегда оставляло огромное количество документов. А у монголов где всё это? Где это было всё прописано? Кем и как поддерживалось?

2) Распределение пастбищ, определение маршрутов кочевания, аудит соответствия распределенного и определенного, а ведь еще соблюдение иерархии конфликтующих сторон, арбитраж неизбежных конфликтов - в Европе с ее оседлым населением на это уходили практически все административные ресурсы и оставило массу следов как в виде строгих юридических документов, так и в фольклоре. Где это можно увидеть в Монголии?

3) "Гонца от своего сюзерена вассал мог идентифицировать легко" - пишете вы, но ничем не подтверждаете. В той же Европе для этого был изобретен целый культ внешних отличительных признаков, правила ношения которых опять же была многократно зафиксировано в различных управленческих документах и отражена в фольклоре. А у монголов где все это? Как реально вассал идентифицировал легко гонца своего сюзерена?

Так что ответ то есть, но ответом он, при все уважении не является

Аватар пользователя iu
iu(3 года 10 месяцев)(18:54:36 / 11-02-2017)

Кочевое иерархическое общество, в существование которого Вы не верите, подробно описано для 19 века на территории Монголии, Казахстана, Туркмении и т.д.   А вот степные кочевники-скотоводы, существующие вне общественной иерархии, вне правовой системы, без регулирования пастбищных ресурсов и маршрутов кочевок, науке попросту не известны. Нет таких на Земле

 Где прочитать про устройство кочевого общества?  Желательно первоисточники? Конкретно для Монголии рекомендую:  
"Монголия и Кам. Труды экспедиции Русского географического общества, совершенной в 1899-1901 годах под руководством П.К. Козлова". в 4 томах. СПб 1905

также  "Труды тибетской экспедиции 1889-1890 гг под начальством М.В. Певцова " СПб 1895. и  

    В. И. Роборовский.    Путешествие в восточный Тянь-Шань и в Нань-Шань     Труды экспедиции Русского географического общества по Центральной Азии в 1893-1895 гг.
 
еще
 
 Потанин Г. Н., "Тангутско-тибетская окраина Китая и Центральная Монголия, т. 2, СПБ", 1893; его же, "Очерки северо-западной Монголии", в. 2, 4, СПБ, 1881-83

Авторы - не кабинетные историки, а офицеры Генерального Штаба (первые трое).   Функционированием кочевого общества интересовались с профессиональной точки зрения. Чтение не только познавательное, но и очень занимательное, порой остросюжетное.  Рассматривается и экономика, и политическая система кочевых народов. Есть и описания ежегодных военных сборов в монгольских княжествах.

Кстати, оказывается, что земледелием монголы таки занимались.  Когда покупать зерно было невозможно или невыгодно. И порой (см. у Роборовского) их агрономическая технология  почти не уступала китайской.

Да, Великой Империи тогда уже не было, но существовали автономные княжества, подчиненные Китаю.  Однако императорская власть в столице провинции утверждала князей, принимала дань, определяла границы отдельных княжеств, и практически не вмешивалось во внутреннее управление территорий размером с Латвию. Полагаю, примерно так же обстояло дело и полутысячелетием ранее.

Как было устроено государственное управление у кочевников?  Если кратко - то в разных местах по разному.   В каждом княжестве своя "конституция". Певцов подробно описывает, как разрешались юридические коллизии у различных кочевников.  Но без государственного управления,  без правовой системы, без иерархии кочевое хозяйство существовать не может. Это земледельческое поселение может существовать автономно и изолировано.  Кочевник же  - всегда часть системы, существует во взаимодействии с окружающим на большом пространстве.

 "Как реально вассал идентифицировал легко гонца своего сюзерена?"  Он его знал лично. Прямых вассалов у сюзрена редко больше полутора-двух десятков, чаще - меньше.  Примерно столько же у князя (уровня бэйсе или засака) вестников и порученцев. Утверждаются они публично, на курултаях. При исполнении каждый обязательно несет на себе символ своего ранга. Кто сказал, что у монголов нет геральдики? Тамга,т.е. родовой знак, исполняла функции герба. Были и знаки различия для чиновников различных рангов.  В чем проблема с идентификацией?
В других случаях, у  феодала "по призыву" служит с полсотни-сотню воинов от всех родов. Служит по нескольку месяцев, постоянно ротируясь. Бесплатно, в качестве повинности. При необходимости отправляются в свои кочевья в качестве вестников. В чем проблема с опознанием? Аксакал (или как там это по монгольски) знает, кого из своих джигитов на службу отправил.  


Вот два примера того, как решался вопрос с идентификацией гонцов.

 

Аватар пользователя iu
iu(3 года 10 месяцев)(19:27:27 / 11-02-2017)

Кстати, один из рекомендуемых авторов - М.В. Певцов, открывает свою книгу "Историко-географическим очерком Восточного Туркестана", где дает историю современного Синьцзяна  за последние 2000 лет. В том числе, становление и падение империи Чингизидов.

Безграмотный кабинетный историк? Нет, Генерального Штаба генерал-майор.  С вопросами логистики крупных кавалерийских соединений знаком прекрасно - это его основная специальность. Совершил четыре путешествия в Центральную Азию с разведывательно-дипломатическими и научными целями. То есть, с местными природными условиями и местным населением также знаком прекрасно. Как с точными науками? Барометрическая формула Певцова для определения высоты и способ Певцова для определения географической широты по соответствующим высотам звезд используются до сих пор. 

Так почему же этот человек не счел существование монгольской армии и монгольской империи невозможным? Почему в этом не усомнились столь же квалифицированные офицеры Генштаба  - читатели его книг?  Не потому ли, что Певцов и его коллеги и в вопросах использования конницы, и в военно-экономических и мобилизационных вопросах, и в природных условиях Центральной Азии разбирались куда лучше современных писак?

Если Генерального Штаба генерал-майор Российской Империи рубежа 19-20 веков считает описанные в истории действия монгольской армии вполне возможными, а современный интернет-афтор утверждает, что это невозможно, то я скорее поверю генералу Певцову. Он про кавалерию не по книжкам знает.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

А) Одним своим словом "по-разному" вы рубите все дерево империи. Потому что армию не организуешь, когда "по-разному", армия получается только когда единообразно. Так что как-то по-другому это все было сделано. 

Б) Если гонцов отправитель и получатель должны были знать лично, то сколько должно быть под рукой у хана гонцов, чтобы собрать войско в 100 000?

А насчет знаков различия, есть два момента:

1) Кто-то должен эти знаки различия знать и различать, понимать, что они обозначают. И как это сделать, если у них там все "по-разному"?

2) Где то эти знаки различия должны были сохраниться? Где?

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 3 месяца)(18:47:48 / 11-02-2017)

1. Камрад, вы ниже  упрекаете оппонентов, что "они рассуждают о кочевой жизни с точки зрения современных городских обывателей.Но вы сейчас занимаетесь тем же самым накладывая современные реалии на прошлые события.Оказывается аудиторов не было у кочевников и потому  не было никаких кочевников ...жжете.

2.угу,а еще интернета не было у средневековых кочевников.Ясу гуглите

3. Курултай гуглите

Аватар пользователя Сергей Васильев

Итак, внимаем совету и гуглим:

Курултáй — исторический съезд всех монгольских князей и орган народного представительства у некоторых тюркских народов (ногайцевбашкирказаховкиргизовкрымских татартатартувинцевалтайцев), всенародный съезд знати для решения важнейших государственных вопросов, в определённой степени

Найдете тут что-нибудь про монголов - скажите... Я не нашел. Наверно плохо искал...

ЯССА — Книга законов у татар. .

У татар, Карл! У татар! То есть у народа, который исторически никакого отношения к Монголии не имеет, кроме воспаленного сознания академических историков. 

Дальше гуглить будем?

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 3 месяца)(20:40:24 / 11-02-2017)

Конечно будем,хотя бы потому  что у меня Яса написано с одним с.  

Курултáй — исторический съезд всех монгольских князей и орган народного представительства у некоторых тюркских народов (ногайцев, башкир, казахов,киргизов, крымских татар, татар, тувинцев, алтайцев), всенародный съезд знати для решения важнейших государственных вопросов, в определённой степени — аналог европейских парламентов (как, например, Курултай Республики Башкортостан).

Камрад это не очень красиво так делать. В прочем любой может погуглить и рассудить сам. Я с вами спорить не буду раз вы играете в партизана на допросе,которому лишь бы не сознаться))). Советую все-таки вам прочитать историков а не  их интерпретацию в вашем исполнении.

Аватар пользователя Джон Маклейн

Глупо. Безграмотно. Уныло.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(7 лет 2 месяца)(14:29:24 / 11-02-2017)

Это вы про себя не иначе.

Аватар пользователя Джон Маклейн

Да как хотите. Я вас убеждать не собираюсь. Не вижу смысла. 

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(3 года 8 месяцев)(10:00:22 / 10-02-2017)

Дык большую часть тогочто вы описали на нормальном истфаке на первом курсе говорят), поэтому не совсем понятно про каких историков вы говорите. Это не неудобные, а обычные вопросы или вы всерьёз верите, что нормальный историк с головой принимает все на веру (100 тыс войско там и прочее). 

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(10:51:15 / 10-02-2017)

Кое-кто не различает дистанции от *теоретического* знания до хотя бы *достаточных* навыков практического применения.

ЗЫ: Пишу не для комментируемого страуса, но для публики.
Отдельно предлагаю восхититься неопределённой характеристикой «*нормального* истфака» и рекомендовать автору в европах применить предложенную методику критической оценки источников к… например истории Холокоста.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(3 года 8 месяцев)(11:24:15 / 10-02-2017)

Кое-кто приписывает мне свои мысли)

что касается нормального истфака, то определение размыто да, но на самом деле в моё время нормальным был любой истфак в госуниверситете (в областном или краевом центре), я учился в ТГУ на истфаке, там же и защищался, для меня это не какой-то вуз из ряда вон, обычный крепки средний вуз (есть хуже, есть лучше)

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(11:40:09 / 10-02-2017)

Вы хотели сказать «меня посчитали!»? ☺
В смысле осмелились применить ко Мне (!) наблюдение, основанное на личных обобщениях?

Крамольный вопрос: ВШЭ — это нормальный ВУЗ или как?
И ещё более крамольный (особенно если руководствоваться навыками применения знания научного наследия товарища Кропоткина): кто из зачинателей «научной» разработки темы истории Державы не сподобился выполнить обещание (!) выучить русский язык?

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(3 года 8 месяцев)(11:46:43 / 10-02-2017)

ВШЭ??? Мне сложно определить их профессиональную ценность в области исторической науки) какая у них историческая школа? Кто основатель?

Историческая школа МГУ или ЛГУ или ряд других, они известны, насчёт ВШЭ ничего сказать не могу

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(3 года 8 месяцев)(16:17:39 / 10-02-2017)

Историческая школа МГУ имеет замечательные истоки и дала стране большое количество великолепных историков. Ссылка на тред мне непонятна, там какие-то странные утверждения. Вообще не понимаю об чем спор (про процессы 30-х). Есть архивы, многие закрыты, те что открыты постепенно попадают в поле исторического исследования. 

Я вообще считаю, что период после 1917 года еще не история, а политология, слишком остро и кровоточит, а вся эта лабудень из методологии средневековых процессов хрень полная, я помню диссертации по поводу герменевтического метода исследования сталинских процессов), смешно все это и коньюктурно, к исторической науке имеет весьма опосредованное отношение.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(19:47:14 / 11-02-2017)

В истоки исторической школы МГУ я сейчас не упираюсь, вопрос о почти столь же древних традициях ломоносовоедения.

В статье по ссылке выделено прекрасное описание методологии, по всем признакам являющейся общеупотребимой.

Мой опыт не говорит, а вопиет о том, что на бОльших интервалах вместе с конъюнктурным интересом теряется и детализация. Причём часто эти потери носят критический характер.
Было бы интересно выслушать Ваше мнение об исследовании товарища Жореса.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Почитайте современные учебники по истории - там даже Плано Карпини умудряются цитировать (не опровергать, а именно цитировать) с его 650 000...

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(3 года 8 месяцев)(11:24:45 / 10-02-2017)

читал и читаю. Проблема в том, что история в школьных учебниках - к исторической науке часто относится весьма опосредованно, если вы говорите об учебниках вузов, то мне интересно каких.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(11:41:58 / 10-02-2017)

Вы совершенно напрасно игнорируете главную задачу.
Хрестоматийной и прискорбной иллюстрацией которой в проекции темы обсуждаемой статьи являются ритуальные отписки Колмогорова в адрес товарища… Малиновского.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(3 года 8 месяцев)(11:47:53 / 10-02-2017)

Какую хрестоматийную задачу? Мне сложно вас понять.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(12:42:19 / 10-02-2017)

Читайте *внимательнее*.
Хрестоматийную *иллюстрацию* главной задачи («зависимости …, которые постоянно хотят, чтобы их удовлетворили»).

Превращение получения исходных данных в отдельную задачу даже не влияет, а практически определяет результат.
Не просто так статистики очень не любят вопросы о достоверности первичных данных.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(3 года 8 месяцев)(16:19:15 / 10-02-2017)

Точнее можете сформулировать о чем речь идет? Я не герменевт, смыслы набрасывать не умею.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(7 лет 5 месяцев)(16:48:20 / 10-02-2017)

Не нашлось ещё такого человека, кто бы И-23 ясным языком изъясняться вынудил бы.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 11 месяцев)(17:13:25 / 11-02-2017)

laughyes

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 6 месяцев)(19:50:38 / 11-02-2017)

С точки зрения исследуемого вопроса речь идёт о построении графа зависимостей.
На практике задача часто сжирает все наличные ресурсы и ещё добавки требует.

На следующем уровне абстракции (если удалось достаточно корректно описать и формализовать первый) задача сводится к корректному и полному описанию структуры зависимостей.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 10 месяцев)(14:56:02 / 10-02-2017)

Почитайте современные учебники по истории - там даже Плано Карпини умудряются цитировать (не опровергать, а именно цитировать) с его 650 000...


Имя сестра, имя!!! (с)

https://aftershock.news/?q=comment/3567433#comment-3567433

Повтор поста:

Приведите ссылку на конкретный учебник истории, где аккуратно цитируют про 600 000.

Автор же не балабол какой, я надеюсь- а сможет обосновать собственные утверждения.

Жду ответа, как соловей лета.

P.S. Что то на неудобные вопросы в свой адрес- автор явно не спешит отвечать.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Честно говоря, до последнего надеялся, что вопросы эти риторические...

Однако...

Ну что ж, нет проблем, только интересно, у вас после этого язык повернется извиниться за набросы, али нет?

Итак:

История России - с древнейших времен ибо конца 18 века

Под редакцией академика РАН Л.В. Милова

Московский Государственный Университет

Издательство ЭКСМО 2005

Рекомендовано учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для ВУЗов по специальности "ИСТОРИЯ" (030401)

Страница 213 - первая ссылка на Карпини

Страница 215 (Глава 7) - конкретные цифры (160т+450т из покоренных племен)

Еще вопросы будут?

 

 

 

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 3 месяца)(23:25:45 / 11-02-2017)

Открыл вами указанный  учебник под редакций Милова и стал читать.

Вот эта цитата:"Во главе этих войск стал старший внук Чингисхана Бату (Батый древнерусских источников), его главным советником стал Субедей, выигравший битву на Калке. Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи "

 Я понимаю, что это приведена оценка Плано Карпини, но нигде не говорится что это однозначно верное число войск.В упрек авторам учебника  надо заметить, что сам Плано Карпини в своей книги дал оценку войск Батыя на 1249 год когда проезжал мимо через его ставку т.е. 10 лет спустя после нашествия 

  А вот цитаты оттуда про кочевников, которые любопытны для данной темы.Вам будут интересны.Ничего сложного и сверхъестественного они не несут.

 

 

 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 10 месяцев)(08:15:36 / 13-02-2017)

Еще вопросы будут?


Вопросы будут. 

В учебнике под редакцией Милова (2005 год) действительно приведена оценка численности от Карпини , как подтверждение указания на "Огромное войско". Никаких указаний или утверждений -что данная цифра соответствует действительности в учебнике нет. Это уже Ваши фантазии.

 
Что написано в учебнике

Возьмем любой другой учебник.

Например- Учебник История России 6 класс А.А. Данилов, Л.Г. Косулина (2012 год)

стр. 105-106 "К моменту наступлению на Русь монгольская армия насчитывала по разным источникам  от 37 до 75 тысяч человек. Ни одно русское княжество не в состоянии было выставить такое количество воинов."

Вы устроили истерику на пустом месте.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Мне сказали, что НИГДЕ, НИ В ОДНОМ УЧЕБНИКЕ НИКОГДА НИКТО из уважающих себя историков не ссылается на Карпини.

А я вас поймал на лжи. Обтекайте...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 10 месяцев)(11:52:33 / 13-02-2017)

Мне сказали, что НИГДЕ, НИ В ОДНОМ УЧЕБНИКЕ НИКОГДА НИКТО из уважающих себя историков не ссылается на Карпини.


Я не знаю, что Вам кто то, где-то говорил. 

Я Вас только просил привести доказательства собственным утверждениям. (В чем легко убедиться просмотрев мои посты). Так что кого Вы поймали на лжи- вопрос открытый.

Из приведенных же  примеров учебников - видно:

1, Что Вы плохо понимаете написанное. Так как в учебном пособии для ВУЗов было сказано об огромном войске (что соответствует действительности) и приведена оценка Карпини -как подтверждающая именно "огромность". Нигде там не утверждается, что Карпини полностью прав и цифра приведенная им соответствует действительности.

Это уже Ваши придумки и манипуляции, а в вузовском учебнике все просто -"монголы собрали огромное войско, есть оценка Карпини". На этом всё. 

2. Вы либо не разбираетесь в вопросе, о котом пишите. Либо намеренно вводите читателей АШ в заблуждение.

Добросовестный автор -вместо ничем не обоснованной истерики на неком одном примере -дал бы читателям более полную картину (если уж взялись писать на данные темы).

Никто не мешал -просмотреть хотя бы три -четыре новых учебника по истории России для средней школы (сразу дать их наименования и авторов) , и дать оценки численности татаро-монгольского войска, содержащиеся в них. 

Тогда всем сразу бы стало ясным - что в новых учебниках (как учебнике Данилова за 2012 год -для 6 класса) - даются цифры в 30-70 тысяч человек. 

Никаких 600 тысяч (всего то в каких то 10 раз больше) о которых Вы пишите  -там нет.

Школьникам  с 6 го класса дают актуальные (современным историческим данным) оценки численности, ну а студенты ВУЗов уже должны понимать. как работать с цифрами приведенными в различных источниках и как следует оценивать их достоверность (на то они и студенты).

Ваш текст - банальная манипуляция и замалчивания неудобных для Вас фактов. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Даже не знаю, что вы будете писать, когда я опубликую выдержки из актуальных учебников по истории...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 10 месяцев)(17:24:02 / 13-02-2017)

Публикуйте, ктож запрещает. 

Ссылки на 6 самых актуальных учебников  я Вам привел. Удачи.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 10 месяцев)(15:14:22 / 13-02-2017)

Актуальные учебники по истории России для 6 класса.

http://wordgdz.ru/tag/istoriya-rossii-6-klass/

6 учебников разных авторов.

1. На Карпини никто не ссылается от слова вообще. Внезапно.  

2. По численности войска Батыя.

1 учебник - 30-70 тыс. (приводил в посте выше)

4 учебника - численность войска нигде не упоминается.

1 учебник -1237 год -12-14 туменов -около 150 тыс человек., 1240 год -600 тыс при взятии Киева (монголы только часть войска)

3. "Норманский" вопрос.

Явный "норманизм" -только в одном учебнике из шести.

В остальных упоминаются 2-3 версии происхождения варягов и Рюрика.  Два учебника  -варяги - это славяне с южного берега Балтики с сильной критикой норманизма, два нейтральных -даны обе версии, один - с уклоном в сторону  "норманской" версии.

Выводы:  

1. Автор соврал про Карпини.

2.  "Норманизм" проигрывает  "Антинорманизму" в школьных учебниках.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

На Карпини никто не ссылается от слова вообще

Соврали

1 учебник - 30-70 тыс. (приводил в посте выше)

Соврали еще раз

1 учебник -1237 год -12-14 туменов -около 150 тыс человек., 1240 год -600 тыс при взятии Киева (монголы только часть войска)

Сами свою ложь опровергли ...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 10 месяцев)(17:27:36 / 13-02-2017)

1 учебник - 30-70 тыс. (приводил в посте выше)

Соврали еще раз


Учебник История России 6 класс А.А. Данилов, Л.Г. Косулина (2012 год)

стр. 105-106 "К моменту наступлению на Русь монгольская армия насчитывала по разным источникам  от 37 до 75 тысяч человек. Ни одно русское княжество не в состоянии было выставить такое количество воинов." 

Проблемы с чтением ?

На Карпини никто не ссылается от слова вообще

Соврали

Приводи выдержки.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Уже приводил. Больше не буду. Вы их все равно не читаете

Аватар пользователя Сергей Васильев

Я просто пересказываю учебники истории для средней школы, предполагая, что туда должна спускаться проверенная информация, по которой у историков имеется консенсус

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(7 лет 10 месяцев)(08:18:51 / 13-02-2017)

Я просто пересказываю учебники истории для средней школы,...


И давая ссылки на отдельные учебные пособия для ВУЗов. (Рекомендовано учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для ВУЗов по специальности "ИСТОРИЯ")

Очень неполживо. Так победим.

Аватар пользователя Сергей Васильев

То есть учебники для ВУЗов никак не должны стыковаться с учебниками для ВУЗов? То есть инфо в них может быть прямо противоположное? Вы уже так заврались, что не знаете, что еще ляпнуть

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...