Вместо предисловия:
Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»
В интернете эта сетевая саранча впервые массово нарисовалась в виде укров, выкопавших Чёрное море, но затем бескрайние сетевые просторы начали бодро осваивать и другие сектанты от политики, религии и особенно от гуманитарных наук. То есть все те, в чьих нерукотворных трудах аргумент «я так считаю» считаю вполне научным, и не требующим дополнительных доказательств.
Любимый первый ход догматиков в любой дискуссии - их фирменное E2-E4 - обвинить оппонента в полной круглосуточной неграмотности и послать читать школьные учебники. И сегодня мы воспользуемся их советом и сделаем именно то, на чем постоянно настаивает одна из сетевых сект, условно называемой историками-традиционалистами. Сегодня мы будем читать исключительно рекомендованную ими литературу, рекомендованную минобразом в качестве источника «доброго и вечного» для российских детей и юношества, причем не ограничимся учебниками по истории для школ, но и заглянем между страниц ВУЗовских скрижалей, чтобы знать, «откуда есть пошла» такая волна «Ах, каких отечественных гуманитариев!»…
Для тех, кто не следит за ожесточенной дискуссией жрецов традиционной истории с нами, простыми смертными – краткая предистория:
Всё началось с сомнений в правдивости исторических сведений о «несметных монгольских полчищах», насчитывающих сотни тысяч всадников (Плано Карпини говорил о 650 000). Сомнения также вызывал инженерный гений осадной мысли средневековых «зольдатен», строящии осадные башни по 10-15 метров высотой, которые затем легко перемещались по пересеченной местности, а также камнеметные машины, швыряющие каменюки, весом по 100 кило расшибающие каменную кладку вдребезги и пополам.
Эти чудо-инженеры и их чудо-машины рождали естественные вопросы, которые я постарался изложить в нижеуказанных статьях:
Неудобные вопросы историкам
Вопросы историкам задаёт наука управления.
Зачем надо кидать камни в историков?
...после чего получил
А) предложение заткнуться
Б) Предложение учиться
В) Предложение извиниться, так как НИКТО, НИГДЕ в учебных программах НИКОГДА такого не писал…
Ну что ж, помолясь, приступим:
Начнем мы скромно – с учебника для школ, взяв самый первый, попавший под руку в инете - История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год.
На первых страницах этого произведения находим, что
«Предлагаемый учебник входит в учебно-методический комплекс по истории России для 6 класса. Учебник полностью соответствует Федеральному государственному образовательному стандарту основного общего образования, одобрен РАО и РАН, имеет гриф «Рекомендовано» и включен в Федеральный перечень учебников. Авторы учебника знакомят школьников с основными политическими, социально-экономическими и культурными событиями истории России. Особое место уделено показу жизни различных народов, населявших территорию нашей страны. Методический аппарат учебника содержит систему вопросов и заданий, ориентирует школьников на усвоение основных дат и терминов, предусматривает работу с историческими документами, картами и схемами.”
Давайте же и мы возьмём в руки учебник и погрузимся в прекрасное… ну или в то, что приготовили для нас титулованные дяди-академики и откроем его сразу на главе 4: «Монгольское нашествие на Русь…». И говорит нам учебник голосом академического историка-традиционалиста:
Стр 122: «Длительные усобицы между отдельными родамии и племенами закончились, когда один из вождей, Темучин, объединил монголов в одно государство под своей властью. В 1206 году на берегу реки ОНОН на курултае монгольская знать провозглаисла кааном всех монголов с титулом «Чингисхан»…» Далее авторы закавыченным текстом передают основную цель и высшие ценности нового руководителя, почему-то один в один совпадающие с современными ценностями неограниченного потребления…
Что из этого должны понять детишки? А то, что бродили-бродили по степи кочевые монголы, драли нещадно чубы друг дружке, и тут ВДРУГ один из них останавливается и вопрошает:
- Слышь, пацаны, а чего это мы друг друга то месим?
И остальные сразу же:
- Дык привыкли типа, а чего делать-то надо?
- Ну это, завязывайте давайте и сбивайтесь в одно государство уже один раз.
- А для чего?
- Ну как? Во-первых, для того, чтобы мне было кем командовать. А во-вторых – пойдем – завоюем весь мир, унизим завоёванных, они нам будут ноги целовать, а мы на них будем сверху плевать.
(Полный монолог Чингисхана на эту тему – с планами и набором жизненных ценностей -смотри в фильме «Кин-дза-дза», озвученный голосом Леонова по вопросу колонизации «Плюка»)
На вопрос: «А почему вдруг кочевники решили сбиться в одно государство и завоевать весь мир?» авторы учебника гордо молчат, что соответвует ответу простому и всеобъемлющему: «А по кочану! Вот захотелось им забабахать грандиозу и всё тут…». После такого урока истории 6-классники должны прекратить задавать и другие глупые вопросы, касающиеся действий своих и иностранных политиков, ибо на примере Чингисхана и монголов всё ясно - с утра проснулся, оделся, и пошел завоёвывать мир, чисто по велению своей левой ноги и16го чувства.
Дальше – на стр.123 – авторы усердно копают вглубь:
1) «Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы – «тысячи»
- бесстрастно сообщает учебник. И детишки, конечно, сразу понимают, что административно-территориальное деление – это просто естественное состояние кочевников. Они потому так и называются, что кочуют строго в заданном квадрате…
2) «Чингисхан создал личную гвардию в составе 10 000 воинов.»
Ну вот, начинают появляться первые цифры несметных монгольских полчищ… Личная гвардия – это не просто войска, это - элита, в которую отбирают лучших из лучших… Как там у Гумилёва?
"Все гвардейцы (кэшиктэн) должны быть аристократического происхождения. Ныне, когда Небо повелело мне править всеми народами, для моей охранной стражи, кэшик, стрелков и других, - повелел Чингис-хан, - пусть наберут десять тысяч человек из тех тысяч и сотен. Этих людей, которые будут находиться при моей особе, должно набрать из детей чиновных и свободного состояния лиц, и избрать ловких, статных и крепких... кто из тысячников, сотников, и десятников, и людей свободных воспротивится, тот, как виновный, подвергается наказанию". Эта аристократическая гвардия пользуется различными привилегиями и особым почетом. "Телохранитель моей охранной стражи (кэшиктэн), - повелевает Чингис, - выше внешних (т.е. линейных, армейских) тысячников; домашние их выше внешних сотников и десятников. Если внешний тысячник, считая себя равным кэшиктэну охранной стражи, заспорит и будет драться с ним, то подвергается наказанию" http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm
ЭТОТ конкретный учебник не сообщает о численности ВСЕХ монгольских войск. Зато численность гвардии предоставляет возможность спроецировать эти размеры, а по ним определить численность населения, необходимого и достаточного для формирования такой армии. Забегая вперед, скажу: учебники истории для ВУЗов их конкретизируют, и я обещаю - цифры вам понравятся. Однако, далее.
3) На странице 124 детишки должны узнать, что
«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»!!!
Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага – тем и питаешься… Пошли-завоевали-отняли- съели-пошли дальше… Не спешите спорить с авторами, в этом же учебнике они сами себя опровергнут…
4) Чингисхан – автор «Ясы» - свода законов, по которому жила вся монгольская империя, покорившая полмира… Однако, внимание, на той же 124 странице:
«Яса» была записана с его слов, поскольку предводитель монголов не владел грамотой»…
Нда… Тут дело не в том, что неграмотный руководитель придумывает свод законов для целой империи, и даже не в том, насколько это вообще реально – написать свод законов для такого количества людей, не зная грамоты… Вопрос в том, что хотели этим сказать авторы, ибо получилось примерно следующее «Дети! А зачем учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего – государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?...»
Вообще «Яса Чингисхана» - это отдельная песня. У меня, как у диломированного юриста, по ней имеется примерно с полсотни вопросов к господам историкам. Об этом в следующий раз. А сейчас мы медленно, но верно подползаем к главному – к нашествию монголов на Русь… И вот тут начинает вырисовываться истинный масштаб монгольской армии. В битве на Калке:
Стр 127: По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»….
Та-а-а-ак… Значит 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000… Интересно, сколько при этом пало монголов и сколько их вообще было? Все равно не угадаете. Про это мы прочитаем в других – ВУЗовских учебниках. А пока – вместе со шестиклассниками «пользуясь иллюстрацией (с.127, схемой (с.126) интернет-ресурсами и дополнительной литературой, составьте свой рассказ о битве на Калке» (Вопросы и задания к теме, стр 128). А заодно – про социально-экономические возможности комплектации такого войска в 1223 году… Только умоляю – без мата - модератор не поймёт…
Мы приступаем к самым эпичным эпизодам традиционной – ни разу не фантастической - отечественной истории «Нашествие Батыя на Русь», параграф 19 этого, в высшей степени высоконаучного учебника для шестиклассников:
Стр 129: (Неугомонный монгольский) «Курултай в 1229 году принял решение об организации похода в Европу.»
С какого перепугу монголы ломились туда, где не было места для свободных кочевий, непонятно никому, кроме авторов учебника, но они эти знания держат в секрете, как настоящие масоны высокой степени посвящения.
Численность войск монголов ЭТОТ учебник опять упорно опускает, сразу хватая за рога рязанского быка:
«16 декабря 1237 года войско Батыя осадило Рязань. Многократно превосходящие числом монголы непрерывно штурмовали город. Бои шли до 21 декабря. Неприятель разрушил крепостные укрепления и сровнял Рязань с землёй…»
Художник Е.Дешалыт предлагает детишкам наглядно посмотреть, как это выглядело:
Меня лично на этой картинке восхитили:
1) Белокаменная церковь и деревянные укрепления.
2) Аккуратные проломы в городских стенах симметрично по обе стороны от воротовой башни, неизвестно как появившиеся и чем пробитые…Ну прогрызли, наверно, снабжения-то не было. А с голодухи что не сделаешь…
Я бы ни слова не сказал про картинки, если бы они не появились в академическом учебнике. Посему, если будет интерес, стоит поподробнее рассмотреть всю диараму художника, как канонизированного иллюстратора учебных текстов по истории Отечества.
Далее монголы отличились под городом Владимиром:
Стр 131: «В Феврале 1238 года монгольские отряды подошли к Владимиру. ГОРОД ОБНЕСЛИ ЧАСТОКОЛОМ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ МОГ ЕГО ПОКИНУТЬ…»
Говоря голосом «Сеньора Робинзона», «после такой выходки дикарки на меня напал столбняк».. В феврале построить частокол вокруг осажденного города… Строительный монгольский гений лично для меня заиграл новыми красками…
«Монголы подтянули пороки и катапульты и начали штурм. 8 февраля они ворвались в город...»
Считаем «трудодни»:
1) Загнать защитников за крепостные стены и не дать им высунуться
2) Нарубить «дровишек»
3) Построить частокол
4) Собрать катапульты и пороки
5) Ломануться на штурм
6) Ворваться в город
И всё это за 8 дней… Объем проделанных работ, потраченных пиломатериалов, необходимое и достаточное количество задействованных рабочих рук считать будем? Я лично предлагаю сразу следственно-научный эксперимент – раздать ученым историкам кайло-топоры и предложить В ФЕВРАЛЕ повторить этот подвиг - построить из подручных материалов частокол вокруг города Владимира… ну хотя бы вокруг его исторического центра. Во Владимире тоже люди живут – они тоже хотят зрелищ…
Моё старое предложение при этом остаётся в силе – попробовать господам историкам весело и с песней в ФЕВРАЛЕ, по снежку и морозцу, подкатить пороки и катапульты во-о-о-он к тем стенам, которые изобразил канонический художник. Там в горку недалеко будет, если по прямой, но зато очень сильно освежит историческую мысль насчет осадных монгольских технологий в начале 13 века…
А мы пока перейдём к самому драматическому моменту учебника, который хорошо иллюстирует каноническая карта:
Если верить этой карте и рассматриваемому учебнику, отмахав в 1236 гду 4 000 км от Каракорума до Булгарии, вступив на территорию русских княжеств зимой 1237, с 16 декабря 1237 (осада Рязани) по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) монгольская армия «намотала на счётчик» от 1700 до 2800 километров (у кого есть более точные измерения – не стесняйтесь – поправляйте). И тут откуда не возьмись…
На стр 132:
Батый двигался на северо-запад, его манило богатство Новгорода. Однако ранняя весна, половодье, бездорожье, НЕХВАТКА ФУРАЖА ДЛЯ КОННИЦЫ и непроходимые леса заставили Батыя за 100 вёрст до Новгорода повернуть назад…
Простите, у меня капслук сам включился… Одной этой фразой оказалось перечёркнуто всё… Вообще всё… Сколько было сказано монголофилами красивых слов про бесподобных монгольских чудо-лошадей, которые ВООБЩЕ не требуют никакого корма, самостоятельно и в любом количестве добывая его из-под любого снежного покрова, не забывая при этом совершать в 20-градусный мороз 40-80 - километровые марши по утоптанному снегу и льду БЕЗ ПОДКОВ, да еще и участвовать в сражениях.
Не далее как на странице 124 этого же учебника его авторы втирали детишкам, что «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…», и тут вдруг, через 8 страниц появляется непонятное слово «фураж», причем появляется это слово аккурат в то время, когда уже не надо ничего откапывать из под снега, а на проталинах, вместе с подснежниками начинает зеленеть свежая трава..
Бездорожье, отсутствие фуража и непроходимые леса зимой Батыя не пугали, а весной вдруг рраз, и заставили повернуть домой...Мне одному кажется, что «подследственный» путается в показаниях?
То ли еще будет!
Стр 133: «До монгольского нашествия по данным археологов, на Руси насчитывалось до полутора тысяч укрепленных поселений, из них треть – города. После походов Батыя в русские земли от многих городов остались только их названия.»
Как же хочется задать несколько вопросов этим археологам! Ну, например, чем отличаются руины городов в результате междуусобных войн русских князей от руин городов в результате нашествия монголов? По каким таким археологическим признакам определяется точная дата пожара и его причина? И чем эти руины отличаются от тех, что образовались за месяц до Батыя, или через месяц после него? Да-да, знаю-знаю, что ответят адепты традиционной истории – всё это уже написано в учебниках, поэтому продолжаем читать:
Стр 137: Хан бОльшую часть года находился в ставке, кочуя в степи…
Это словосочетание - «ставка, кочующая в степи» - привела в абсолютный восторг всех, кто её прочитал. Кстати, вы видели, как она кочевала? Нет? Тогда смотрите – канонический художник изобразил это документально точно в школьном учебнике:
Дальше читать текст учебника могут только психологически устойчивые школьники:
Стр 137: Основным жилищем монгола была юрта…
Стр 138: Дома монголов были небольшими, квадратными и однокомнатными, с деревянными или необожжённого крпича (сырца) стенами…
Стр 139: Дома монгольской знати представляли собой дворцы. Их строили из обожжённого кирпича с использованием известкового раствора, НО БЕЗ ФУНДАМЕНТА…
Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня – чайника в строительстве - монгольский строительный гений пробил новый потолок… Всем остальным, не строителям, предлагаю вместе со школьниками ответить на вопрос: «Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?» (стр 140) Перефразирую, для тех, кто не проникся: "С какого перепугу кочевники стали строить города, а если они начали это делать, могут ли они продолжать называться кочевниками?" Ну и, лично для меня – привести списочек этих городов, ну и, чтобы 2 раза не вставать – перечислить признаки, по которым можно сейчас безошибочно определить, какой город был построен монголами, а какой – населением, которое даже не подозревало, что строит что-то для кочевников?
Предлагаю учебник 6 класса по истории далее не препарировать, хотя там еще много такого, что вызывало бы смех, если бы не было так грустно. В заключении – вместо анонса учебников для ВУЗов, следующих после школьных, приведу небольшую цитату, в которой указывается-таки точное количество монгольских войск, участвовавших в монгольских походах:
"История России с древнейших времен до конца XVII века" - уникальное учебное пособие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова - известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ (https://www.litmir.me/bd/?b=205773)
Глава 7:
В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150— 200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию
Численность войск опять же бодрит, не правда ли? Как и численность задействованных в разведывательной операции:
После завоевания в течение 1219—-1221 гг. Средней Азии 30-тысячное монгольское войско во главе с военачальниками Джебе и Субедеем пошло в разведывательный поход на Запад.
(Именно эта разведка якобы раздолбала вдребезги и пополам все русские войска, убив 70 000 человек)
И наконец, основная армия вторжения:
Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.
Вот тут появился, живее всех живых, и Плано Карпини, которого (как уверяли меня господа традиционные исторические сектанты) никто из уважающих себя историков, не цитирует. Вот и его цифры, которые поданы в учебники безальтернативно, то есть как истина в последней инстанции.
Мне лично понравилась фраза про усиление войска огнеметными и камнеметными орудиями, о которых мы поговорим еще отдельно. Уж очень нравится мне эта инженерная тема.
А сейчас, чтобы не показаться самим безальтернативными, приведу еще одну цифру из еще одного учебника для ВУЗов – для обучающихся по специальности «История». Тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендовано, как учебник, научно-методическим советом Университетов РФ по истории в качестве студентов ВУЗов. 2006:
Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14го столетия она могла выставить 300-тысячное войско….
На этом процес цитирования считаю законченным и предлагаю перейти к прениям, в ходе которых освежить данные о возможности передвижения в условиях русской зимы по пересеченной местности армии в 300 – 650 тысяч человек (900 - 1млн 800 тысяч коней) без обозов, без снабжения и самое главное – без какой-либо надежды на покрытие хотя бы части расходов на эту военную операцию.
Истерики сектантов от истории с обвинением меня в ереси принимаются.Продолжение следует.
Комментарии
Тполлить? Был задан конкретный и пончтный вопрос. Башкиры и калмыки - не мифические монголы. Они есть здесь и сейчас. Башкиры воюют на стороне россии уже 500 лет. Калмыки чуть меньше.
Они кочевники и всадники. Совершали переходы почище монгол.
Где троллизм? Только в незнании кое кем истории россии?
Название темы читай, говнотроль.
И да, вот тебе еще пруф - http://natribu.org/ - читай.
За оскорбления - бан. Пожизненный. И не от меня
Вы сравнили - регулярную армию, где имелся научно организованный тыл со снабжением по дорогам, с организованными пунктами и пр. и несметную ораву в неосвоенной местности с редким населением, ЗИМОЙ !!!!!!, в отрыве от родины аж в 5000 км.
Какие 5000 км??? Булгария у них базой была под боком, как и половецкие степи где воевали с половцами в тоже время монгольские ханы Берке, Буджек и Менгу.Монгольские зимы не менее суровы.Какая неосвоенная местность? Русь что ли? Русь корма на зиму заготовила и свезла на склады и в амбары. И потому зиму ждали монголы рассчитывая на эти запасы и на замерзшие реки.
Может вы и не конченный мудак в военном деле, но в истории вы не разбираетесь от слова совсем. До Петра I солдаты в армии сами заботились о своем пропитании, покупая на собственное жалование еду для себя и лошадей. И готовили тоже сами. Только при Петре стали выдавать провиант - муку и крупы, а остальное "приварка" - на мясо, рыбу, соль, овощи - деньгами. И до централизованного питания были еще века.
Офигеть. Эврика. Вот только опять мимо горшка наделали.
Каким боком организация довольствия (за счет жалования или централизованное снабжение) в местах дислокации и снабжение войск в походе?
Вам пожалуй тоже в Бабруйск.
Вот, блин, вы темнота! И даже нет желания почитать хоть что-нибудь для просвещения. В походе. Еще раз повторю для кулеметников - В ПОХОДЕ.
И что? Оно по воздуху летает? Хрена лысого - жрачка и много чего еще едет В ОБОЗЕ.
Какая нахрен разница, кто купил - централизовано или каждый сам - с войсками следует огромный обоз - ТУПЫЕ КРЕТИНЫ, НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО?
Обоз сам требует жрачки и постоянного пополнения - вам дебилам об этом говорят.
Полумиллионная армия, прущая на ТЫСЯЧИ КМ потребует 1.5 ЛЯМА коныков, пехотинец на таком расстоянии ноги до жопы сотрет, дебилы б (Лавров).
Лошадки кушать хотят и много, чтобы не только волочь, но и быстро в бою всадника нести.
Ну и какой фураж ЗИМОЙ должен быть для этой своры?
Короче, ты тоже мудак и пернул мимо лужи.
Бывай.
За грубостью вы пытаетесь спрятать собственную неосведомленность. Начиная с полумиллионной армии и тысячей километров, закачивая отсутствием фуража зимой. Но вы не бздите, пишите дальше.
По существу возразить нечего, включаем обиженку?
Свободен.
Читаем между строк? А как насчет высера про полумиллионную армию (ну, на один порядок ошиблись, с кем не бывает), тысяч километров (ога-ога, за 30 лет) и отсутвия фуража зимой (а крестьяне, конечно же, ничего на зиму не запасли, а если запасли, то кукишем в окно покрутят и - на печку досыпать). Да не - просто не заметил. Идите, погуляйте до библиотеки, чтобы темень вашу не было за версту видно.
Фураж для монгольских лошадей был на Руси.Это называется база вынесенная вперед:забирали у противника. Русь заготовила сено и зерно для себя и его было много поскольку голов скота на Руси было больше чем монгольских лошадок.У монголов был большие потери и лошадей и личного состава к концу похода что означает снижение надобности в жратве.Кроме того жрали и лошадей если надо.Жрали и скотину местного населения. И кстати это привело к последующему голоду, вряд ли выживали женщины с детьми даже если остались таковые после монголов про которых вы так любите упоминать.
А я где-то сказал что снабжение вообще отсутствовало?? Еще раз для вас из моего поста:"перегон стад скота,простейшее вооружение, сцены массовой охоты кочевников все это подробно описывается там где автор этого не заметил"
Я говорю о том что кочевнику для конного перехода много не надо, а необходимые запасы он брал с собой на двуконь или даже больше. Передвижение большого конного отряда в заданную точку сложности не представляет,если ставить именно такую цель.Вас вводит в заблуждение то что вы автоматом присваивайте кочевникам такие атрибуты как дезорганизация и невозможность передвижения большим числом как будто они вечно сидели на одном месте.Это был вопрос их выживания.
Это поле называется Великая Степь, а то что вы описали это ваше представление о поле на котором "кушают и какают 10000 лошадок".Вы по какой-то причине решили что все 10000 лошадок кучкуются на небольшом пространстве. Но с чего вы это взяли? А когда конному отряду нужно прибыть в нужную точку и действительно сгруппироваться они не жрут.Они едут туда куда нужно всадникам.
В современной России голов скота миллионы как они пасутся на полях? Погуглите сколько сейчас лошадей в Монголии Еще больше чем в России.Миллионы! И они пасутся и едят и двигаются.По вашим представлениям современные монголы с утра до ночи должны готовить им еду и утопать в навозе.
Вы никогда не встречались с друзьями в условленном месте? Прикиньте, вы туда не плотным строем приезжаете, даже если у вас нет навигаторов и карт. "Это дорога куда идет" спросите вы если вдруг не знаете местности.Но лучше заранее разведать и друзьям сообщить. В военном деле, в котором вы очевидно дока, это называется простой разведкой местности.
Точно .Кочевник в степи так и стоял всю жизнь на месте пока лошадь ела какала и потом все умирали.
Вы прям описали средневековых европейцев и викингов ,которые не знали грамоты и реально молились там всяким громовержцам(Зевсу,Перуну, Индре,Тору) чтобы не попасть в грозу. Кстати, "шобла в 100 тыщ" собиралась только к решающей битве,а не постоянно тянулась куда -то одним караваном
генетика и нашествие Наполеона опровергает.Уже много раз объясняли что генетика ничего не доказывает. Ни ее наличие ни ее отсутствие не доказывает ровным счетом ничего.Я вам больше скажу, даже если вы найдете монгольские гены на среднерусской равнине, историки все равно скажут,что Орда на Руси не жила,что чингисиды были правящей династией Орды и повторят вам все тоже самое.Только тогда вы начнете доказывать что Карокорум был и он русский город ))) Дело в том, что некоторым взрослым детям очень трудно признать в истории великой страны некие проблемы кажущиеся унизительными. А ведь они даже не понимают, что перемолов и растворив орду и сделав гигантскую империю Россия совершила гигантский подвиг. Ну конечно проще представлять себя вместе с победителями всей Евразии и копать с хохлами черное море. а все неудобства в сторону откинуть.))
Если 5 - то еще нормально
А если 50 000 - то первые соберутся отмечать Новый год, а последние подтянутся только к Первомаю...
ну, а если это не просто друзья, а серьезные мужчины знающие что идут на войну,поделены они на десятки сотни и тысячи, опоздание жестоко карается, а победа дает щедрую добычу?!
))Валялсо от смеха.
Редут, спасибо, очень грамотно и толково.
Смех без причины, признак олигофрении. Вы бы проверились.
Не смейтесь без причины.
Ужос. Какой вы примитив, дальше трамвайного "сам дурак" соображалки не хватает?
А зачем мне расписывать вашу глупость? Причин для моего смеха более чем достаточно. Если вам не смешно, это ваша проблема, не моя.
Мне не смешно, мне очень грустно, оттого грустно, что 99% народа неспособно мыслить критически и готовы жрать любое говно, что им вольют в уши.
Вчера Сталин был плохой - ату его. Сегодня хороший - да здравствует.
Вчера вешали коммунистов, сегодня либералов - лишь бы в стойле было тепло и сытно, хрю-хрю-хрю, одобрям-с.
Дык критика должна быть объективной и профессиональной, а не так, я лошадь в зоопарке видел, ее кормят весь день. И между лошадьми из конюшни и лошадьми из степи, такая же разница, как между офисным хомячком и колхозником.
Критика очень оъективна и с опорой на опыт других, на логику и здравый смысл.
Вот только некоторые её в упор не хотят замечать, выдергивая частности и носясь с этим, как дурень с торбой.
Коням жрать не нужно. Хочу заметить, что для своих коней, согласно истории, монголы не делали фуражных запасов, лошадки у них были на подножном корму. А это значит, что зимой на этой лошадке не то, что воевать, а даже что-либо значимое возить нельзя. Это вам любой спец по лошадкам скажет.
А еще таких лошадок пасти надо и жрет она нехило. Если идет войско в 500 000 щей и у каждого хотя бы две лошадки это МИЛЛИОН ЛОШАДОК - откуда такое количество у монголов вообще было б (в тылу-то они тоже нужны, это чисто лошадки для войны).
На какой нахрен площади этот милый табунчик должен пастись? А на водопой ходить? Вы знаете, СКОЛЬКО лошадка должна выпивать ежедневно?
Каким боком это возражение к качеству дорог раннего средневековья? Если б не обезъянничать, то из моей фразы легко можно понять, что имелось ввиду ширина дорог, по которым воины двигаются узенькой одиночной цепочкой и колонна в тысячи человек растягивается на много много десятков км. И таки да, передние какают, задние нюхают.
Ну почему так мало? Мы же говорим о войске в 500 000 щей, у вас каждый по два коныка имеет, так что вы бы нулей в числе лошадок поправили.
И таки да, разбрелся табунчик диких монголов попастись, а у каждого воина по мобилке, да рация с пейджером, координату по джи пи эсу или глонассу держат, историки врут конечно, что даже грамоты они не знали, не говоря уже о географии, астрономии и пр.
И интернет у них был уже тогда, иначе откуда им там в Монголии узнать о том, что их ждет за 5000 км и дальше, все такие продвинутые были, ажно пипец.
Милейший, свои "я говорю" и прочие бла-бла-бла неплохо хотя бы элементарно аргументировать, привязывать к обстоятельствам, иначе это просто громкий дилетантский пердеж в воздух.
Про перегон скота немного почитал, наткнулся на 5 миллионов коров в Техасе.
И как?
Не, не перегоняли 5 млн). Цифра в 1 млн лошадей не вызывает шока. В обоих случаях выпас.
http://www.vestikavkaza.ru/news/V-Dagestane-baranov-i-ovets-pognali-na-z...
http://www.photosight.ru/photos/4087301/
Во, полтора ляма барашков, рядышком. Огромная проблема, даже авто подключают.
А тут влегкую полтора ляма лошадок, полляма людишек.
Да на 5000 км - а че им, монголам будет, дикари-с
ты какой-то долболоб получаешься))), вся твоя возня под названием, "сам придумал, сам опровергаю", или "опровергаю писанину Карпини".
Тебе черным по белому написано,ты даже прочитать не удосуживаешься, читай тогда все источники,на которые ссылается автор книги, не из Монголии они пошли на Русь, какие в жо... 5000 км? И цифры автор также анализирует очень внимательно. От Москвы до Воронежа 450 км. От Казани до Москвы 750 км, ты же бурно оргазмируешь относительно 5000 км)))
Изучи источники, на которые ссылается автор, систематизирую и обобщи археологические находки, на которые ссылается автор, напиши свою книгу, чтобы таким долболобом не выглядеть. Вам ведь лень, сцуко, это скучно, куда интереснее веселые фантастические рассказы новохроноложцев. А то что человек систематизировал имеющуюся информацию и дает свою оценку, это для тебя "Фантастические вариации на историческую тему". Там в каждом абзаце ссылка, откуда почерпнута информация.
Никому неинтересны ваши фразы в момент оплодотворения вашей супруги и что у вас там получается, долбойоп или гений.
А откуда? Вообще-то они монголы и империя как бы ихняя там. А, вижу, вижу....
А там они как оказались? А понял, в монголоьской степи телепорты, зашел, пернул два раза и в Казани, три раза пернул - в Воронеже.
Но сцуко, что характерно, даже 750 км это РАССТОЯНИЕ. Во время ВОВ, что вермахт, что доблестная РККА своими моторизованными соединениями не могли выполнять задачи на глубину более 500-700 км, вынуждены были останавливаться, подтягивать и т.д.
Ну фуле, это ж какие-то недотепы, то ли дело монгол на лошадке. И жопу от езды не ломит, что характерно.
Цитаты даже не читаю, ибо именно с х..ней, в них написанной я и не согласен, ибо она противоречит здравому смыслу.
ПыСы - если хочешь умных детей, когда будешь спускать, не говори хотя бы - "ты какой-то долбойоп получаешься" :)))
Ты тупой, и далее по твоим цитатам, ты просто тупой, все.
Срать я хотел тебе на голову и за воротник.
Настоящая научная, но полевая дискуссия при раскопках именно так и выглядит))
))) виноват, не сдержался. Сначала меня он убеждал что польмильена напало на Русь, когда ему показываешь, что о польмильена даже 60 лет назад не было речи, он начинает сравнивать с ВОВ и РККА, да еще и заявляет, что читать он ничего не будет. Ну если ничего читать не будет, значит тупой.
Откуда там войско в 500 тыщ рыл? Неоднократно приводили совершенно другие цифры. С чего вы решили что на Рязань они из Монголии в поход пошли? Две лошади на человека, одна везет всадника, другая 50 кг овса. 50 кг овса на пару лошадей, это 5 дней пути, хотя при скорости 15 км в час, не самая быстрая рысь, 3 раза по 2 часа движения с 2 перерывами, получается 90 км. За 5 дней по 90 км, это 450 км, на протяжении по территории Руси можно встретить достаточно поселений, чтобы пополнить запас.
Вас послушать, так торговли не было, дорог не было, а люди блуждали по территории. Без ДПС все, пропал человек. Люди не знали как ориентироваться, а как по морям плавали вообще чудо-чудно, диво-дивно.
Ну и про движение повзводно, поколонно, гуськом в одну цепочку полная ржака. Лошадь это не автомобиль))) и не пехотинец.
Кто приводил? Форумчане с аргументом "Я сказал, я решил, что хватит"?
Читайте классическую историю - войско было огромным, оценивалось историками в 300-500 тыщ рыл, меньшим войском подобные захваты осуществить было бы просто нереально, теории местных фриков о " да набежали, убежали" выкидываем в унитаз, ибо подобное творилось везде и повсюду и Игом это никто никогда не называл.
Мы же говорим О ЗАВОЕВАНИИ, ОБ ИГЕ - и не только Руси.
С того, что они МОНГОЛЫ, никакие не татары, а именно кондовые монглолы, монголо-татарами они в классике назывались потому, что у них племя самое крупное звалось "Татары", к сегодняшним волжским они не имеют никакого отношения.
К Рязани они пришли именно что с Монголии, попутно пройдя кучи тысяч километров (нахрена им это надо было?)
https://www.litmir.co/br/?b=132539&p=18
Читайте, это еще с 1967 года. Советский историк написал, можете про него погуглить, конкретно эта книга - учебное пособие для истфаков. Прямо внимательно страниц 20-30 прочтите.
И что? Фантастические вариации на историческую тему.
Доказательства где? Нету. А напейсать можно все, что угодно - бумага стерпит.
я придерживаюсь мнения автора книги, конкретно монголов в войске было не более 1/4, остальные все тюркские народы, с которыми у русских много общего,
Монголов не было, но нашествие монгольское.
Нет, друг мой, не прокатит, классическая версия говорит как раз о МОНГОЛАХ.
что за классическая версия? когда вы ее успели придумать?
Я ж вам,ТБМ кинул ссылку на учебное пособие для исторических факультетов, по которой студенты с 1967 года изучают этот период, а вы какую-то другую историческую классическую версию предлагаете?
Так вы свою-то хоть почитайте основу, там именно что МОНГОЛЫ. :)
Пипец, хоть бы читали что для прикола.
Тебе налепить цитат, где от пишет, татары? Я тоже это прекрасно увидел, где автор переодически перескакивает с монголов на татар и наоборот, это ключевое замечание? Или тупо пытаешься доеТБМаться?
Учи историю, унитазник. И поменьше читай, что написано на кабинках туалетов.
Татары пошли именно оттуда.
Лет 300 Мамай нашу землю топтал,
А Дмитрий Донской его на...й послал.
ТАТАРЫ не знали доселе беды,
Как русский Иван надавал им ...зды.
Скажу тебе по секрету - то, что ты читал на стенке кабины привокзального туалета - ЭТО НЕ ЛЕТОПИСЬ, гы-гы-гы.
Ты точно тупой. Я тебе учебник истфака, ты мне про надписи в туалете. И про барашков выше, ты написал "огромная проблема", это не проблема, это обыденность, там даже картинка есть, как там авто проедет? Авто привлекают чтобы из района в район перевезти, а дальше ножками барашки идут.
Это ты тупой. Тебе уже 100 раз говорят, что официальная история, стрындев однажды про полмуля монголов, теперь вынуждена вертеть жопой и придумывать еще бОльшую ахинею для оправдания предыдущей.
См. все в развитие, а ты уперся в одну картинку, как баран на новые ворота и хер тя сдвинешь, пока по сраке валенком не дашь.
Не люблю я таких тугодумов как ты, нахрена вы вообще живете.
Сдохни ты, старый тупой бесполезный недочеловек, мир станет чище и лучше. Я посмотрел по твоим комментариям, что ты из себя представляешь, мразь ты полоумная, дорвавшаяся до интернета, решившая, что можно безнаказанно оскорблять всех вокруг, иди полечись, скоро тебя выпилят отсюда.
И тебе удачи.
Мы все когда-нибудь сдохнем.
ну опять снова-здорова...Из того что я читал в источниках и знаю из серьезных исследований и что вы никак не услышите.Объясняю максимально проще основные спорные моменты:
Цифры про полмиллиона войск давно уже серьезно не рассматриваются.Максимальное число войск должно было соответствовать числу царевичей в походе, то есть 14 царевичей = 14 туменов, но это условно.Как правило не все тумены были полными а только активные,остальные пополнялись по ходу или в случае нужды.Так что полмиллиона монголов может быть кто и видел,но конечно не воинов а вообще народа.Самих воинов было гораздо меньше.Соответственно и лошадей в походе меньше. Вообще как возникло впечатление о том что монголов много, а потому что профессиональных воинов на Руси было действительно к тому времени гораздо меньше в разы и против них как правило было по три-четыре монгольских противника. Поэтому те кто возвращался живыми и рассказывал летописцам или тем кто передавл эти рассказы, что "противников было очень много". И это правда. Напомню, что монголы были раннефеодальными, то есть количество воинов близко к числу мужчин способных держать оружие.Такие воины обычно среднего качества но постоянные воины повышают их уровень.На Руси точно также было в 10 веке в известные всем войны Святослава Игоревича.Монгольские противники за редким исключением были позднефеодальными гос-вами когда проф. воинов содержат воинские наделы-феоды.У таких профи специализация выше и они хороши, но их гораздо меньше чем продвинутых середняков-монголов. При этом в смысле конного лучника монголы и кочевники вообще были великолепны, а дисциплина у них железная.Стимул:награда - три пятых общей добычи.Поэтому один высокопрофессиональный дружинник Руси - безусловно отменный по качеству воин - получал в противники троих-четверых хороших середняков и то при условии если смог с ними сблизиться, что кстати было очень трудно и монголы это знали.Поэтому в рукопашную они лезли по крайней нужде или когда противник уже бежал.В противном случае даже в 13 веке русские сблизившись могли закатать в снег целый корпус монголов во главе с чингисидом как это было под Коломной в 1238 году.
монгольские лошади не были подкованы Основное оружие монголов лук,топор, копье с крюком,щит из ивовых прутьев или кожи..Как видите металла много не надо.
Монголы а потом и татары в период ига ходили на Русь всегда зимой за редким исключением(поход Неврюя)
Монголы громили ни всю Русь сразу, а по одному княжеству.
Монголы не собирали миллионы коней на одном пятачке.Монголы в западном походе одновременно воевали и в степи и на Руси. Можно ли прокормить сотни тысяч голов скота на территории от Рязани до Кавказа? Думаю да.
На Руси зимой 1237 года было много фуража собранного для собственно домашнего скота который был у русских в хозяйстве.Этот фураж и был целью монголов. Для них взять это было главной задачей.Это и называется "база вынесенная вперед".Простой пример:чтобы банде гастролеров взять деньги в сейфе не обязательно иметь снабжение и деньги на операцию больше чем они хотят грабануть в этом самом сейфе.
У монголов были потери и в личном составе и в лошадях.В случае голода они могли и съесть лошадей.
В современной Монголии миллионы лошадок: они пьют пасутся какают и все нормально.Ссылку про поездку на современной монгольской лошади я давал неоднократно . если хотите найду для вас снова.там описывается как они ездят и в чем интерес.
Как ездят большие отряды по степи легко узнать на современной практике, что касается монголов зимой 1237-1238 то они по замерзшим рекам шли и не так уж быстро. а затем после разгрома противника рассыпались по театру действий не самыми большими отрядами.
Театр военных действий был знаком Субедею который командовал общим походом.От булгар и пленных русских монголы знали что и где творится на Руси.Слухи распускаемые самим монголами также путали противников.
Деревянные крепости русских были приспособлены для пассивной обороны,типа отсидеться и все.Раньше никто из кочевников не заходил на северную Русь что само по себе вызывало неожиданность.
Еще раз простой аргумент.По моей логике чтобы взять банк грабителям не нужно для этого больше средств чем есть в банке. По вашей логике у грабителей должно быть такое обеспечение что и в сейфе не найдешь.)
Страницы