Вместо предисловия:
Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»
В интернете эта сетевая саранча впервые массово нарисовалась в виде укров, выкопавших Чёрное море, но затем бескрайние сетевые просторы начали бодро осваивать и другие сектанты от политики, религии и особенно от гуманитарных наук. То есть все те, в чьих нерукотворных трудах аргумент «я так считаю» считаю вполне научным, и не требующим дополнительных доказательств.
Любимый первый ход догматиков в любой дискуссии - их фирменное E2-E4 - обвинить оппонента в полной круглосуточной неграмотности и послать читать школьные учебники. И сегодня мы воспользуемся их советом и сделаем именно то, на чем постоянно настаивает одна из сетевых сект, условно называемой историками-традиционалистами. Сегодня мы будем читать исключительно рекомендованную ими литературу, рекомендованную минобразом в качестве источника «доброго и вечного» для российских детей и юношества, причем не ограничимся учебниками по истории для школ, но и заглянем между страниц ВУЗовских скрижалей, чтобы знать, «откуда есть пошла» такая волна «Ах, каких отечественных гуманитариев!»…
Для тех, кто не следит за ожесточенной дискуссией жрецов традиционной истории с нами, простыми смертными – краткая предистория:
Всё началось с сомнений в правдивости исторических сведений о «несметных монгольских полчищах», насчитывающих сотни тысяч всадников (Плано Карпини говорил о 650 000). Сомнения также вызывал инженерный гений осадной мысли средневековых «зольдатен», строящии осадные башни по 10-15 метров высотой, которые затем легко перемещались по пересеченной местности, а также камнеметные машины, швыряющие каменюки, весом по 100 кило расшибающие каменную кладку вдребезги и пополам.
Эти чудо-инженеры и их чудо-машины рождали естественные вопросы, которые я постарался изложить в нижеуказанных статьях:
Неудобные вопросы историкам
Вопросы историкам задаёт наука управления.
Зачем надо кидать камни в историков?
...после чего получил
А) предложение заткнуться
Б) Предложение учиться
В) Предложение извиниться, так как НИКТО, НИГДЕ в учебных программах НИКОГДА такого не писал…
Ну что ж, помолясь, приступим:
Начнем мы скромно – с учебника для школ, взяв самый первый, попавший под руку в инете - История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год.
На первых страницах этого произведения находим, что
«Предлагаемый учебник входит в учебно-методический комплекс по истории России для 6 класса. Учебник полностью соответствует Федеральному государственному образовательному стандарту основного общего образования, одобрен РАО и РАН, имеет гриф «Рекомендовано» и включен в Федеральный перечень учебников. Авторы учебника знакомят школьников с основными политическими, социально-экономическими и культурными событиями истории России. Особое место уделено показу жизни различных народов, населявших территорию нашей страны. Методический аппарат учебника содержит систему вопросов и заданий, ориентирует школьников на усвоение основных дат и терминов, предусматривает работу с историческими документами, картами и схемами.”
Давайте же и мы возьмём в руки учебник и погрузимся в прекрасное… ну или в то, что приготовили для нас титулованные дяди-академики и откроем его сразу на главе 4: «Монгольское нашествие на Русь…». И говорит нам учебник голосом академического историка-традиционалиста:
Стр 122: «Длительные усобицы между отдельными родамии и племенами закончились, когда один из вождей, Темучин, объединил монголов в одно государство под своей властью. В 1206 году на берегу реки ОНОН на курултае монгольская знать провозглаисла кааном всех монголов с титулом «Чингисхан»…» Далее авторы закавыченным текстом передают основную цель и высшие ценности нового руководителя, почему-то один в один совпадающие с современными ценностями неограниченного потребления…
Что из этого должны понять детишки? А то, что бродили-бродили по степи кочевые монголы, драли нещадно чубы друг дружке, и тут ВДРУГ один из них останавливается и вопрошает:
- Слышь, пацаны, а чего это мы друг друга то месим?
И остальные сразу же:
- Дык привыкли типа, а чего делать-то надо?
- Ну это, завязывайте давайте и сбивайтесь в одно государство уже один раз.
- А для чего?
- Ну как? Во-первых, для того, чтобы мне было кем командовать. А во-вторых – пойдем – завоюем весь мир, унизим завоёванных, они нам будут ноги целовать, а мы на них будем сверху плевать.
(Полный монолог Чингисхана на эту тему – с планами и набором жизненных ценностей -смотри в фильме «Кин-дза-дза», озвученный голосом Леонова по вопросу колонизации «Плюка»)
На вопрос: «А почему вдруг кочевники решили сбиться в одно государство и завоевать весь мир?» авторы учебника гордо молчат, что соответвует ответу простому и всеобъемлющему: «А по кочану! Вот захотелось им забабахать грандиозу и всё тут…». После такого урока истории 6-классники должны прекратить задавать и другие глупые вопросы, касающиеся действий своих и иностранных политиков, ибо на примере Чингисхана и монголов всё ясно - с утра проснулся, оделся, и пошел завоёвывать мир, чисто по велению своей левой ноги и16го чувства.
Дальше – на стр.123 – авторы усердно копают вглубь:
1) «Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы – «тысячи»
- бесстрастно сообщает учебник. И детишки, конечно, сразу понимают, что административно-территориальное деление – это просто естественное состояние кочевников. Они потому так и называются, что кочуют строго в заданном квадрате…
2) «Чингисхан создал личную гвардию в составе 10 000 воинов.»
Ну вот, начинают появляться первые цифры несметных монгольских полчищ… Личная гвардия – это не просто войска, это - элита, в которую отбирают лучших из лучших… Как там у Гумилёва?
"Все гвардейцы (кэшиктэн) должны быть аристократического происхождения. Ныне, когда Небо повелело мне править всеми народами, для моей охранной стражи, кэшик, стрелков и других, - повелел Чингис-хан, - пусть наберут десять тысяч человек из тех тысяч и сотен. Этих людей, которые будут находиться при моей особе, должно набрать из детей чиновных и свободного состояния лиц, и избрать ловких, статных и крепких... кто из тысячников, сотников, и десятников, и людей свободных воспротивится, тот, как виновный, подвергается наказанию". Эта аристократическая гвардия пользуется различными привилегиями и особым почетом. "Телохранитель моей охранной стражи (кэшиктэн), - повелевает Чингис, - выше внешних (т.е. линейных, армейских) тысячников; домашние их выше внешних сотников и десятников. Если внешний тысячник, считая себя равным кэшиктэну охранной стражи, заспорит и будет драться с ним, то подвергается наказанию" http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm
ЭТОТ конкретный учебник не сообщает о численности ВСЕХ монгольских войск. Зато численность гвардии предоставляет возможность спроецировать эти размеры, а по ним определить численность населения, необходимого и достаточного для формирования такой армии. Забегая вперед, скажу: учебники истории для ВУЗов их конкретизируют, и я обещаю - цифры вам понравятся. Однако, далее.
3) На странице 124 детишки должны узнать, что
«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»!!!
Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага – тем и питаешься… Пошли-завоевали-отняли- съели-пошли дальше… Не спешите спорить с авторами, в этом же учебнике они сами себя опровергнут…
4) Чингисхан – автор «Ясы» - свода законов, по которому жила вся монгольская империя, покорившая полмира… Однако, внимание, на той же 124 странице:
«Яса» была записана с его слов, поскольку предводитель монголов не владел грамотой»…
Нда… Тут дело не в том, что неграмотный руководитель придумывает свод законов для целой империи, и даже не в том, насколько это вообще реально – написать свод законов для такого количества людей, не зная грамоты… Вопрос в том, что хотели этим сказать авторы, ибо получилось примерно следующее «Дети! А зачем учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего – государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?...»
Вообще «Яса Чингисхана» - это отдельная песня. У меня, как у диломированного юриста, по ней имеется примерно с полсотни вопросов к господам историкам. Об этом в следующий раз. А сейчас мы медленно, но верно подползаем к главному – к нашествию монголов на Русь… И вот тут начинает вырисовываться истинный масштаб монгольской армии. В битве на Калке:
Стр 127: По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»….
Та-а-а-ак… Значит 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000… Интересно, сколько при этом пало монголов и сколько их вообще было? Все равно не угадаете. Про это мы прочитаем в других – ВУЗовских учебниках. А пока – вместе со шестиклассниками «пользуясь иллюстрацией (с.127, схемой (с.126) интернет-ресурсами и дополнительной литературой, составьте свой рассказ о битве на Калке» (Вопросы и задания к теме, стр 128). А заодно – про социально-экономические возможности комплектации такого войска в 1223 году… Только умоляю – без мата - модератор не поймёт…
Мы приступаем к самым эпичным эпизодам традиционной – ни разу не фантастической - отечественной истории «Нашествие Батыя на Русь», параграф 19 этого, в высшей степени высоконаучного учебника для шестиклассников:
Стр 129: (Неугомонный монгольский) «Курултай в 1229 году принял решение об организации похода в Европу.»
С какого перепугу монголы ломились туда, где не было места для свободных кочевий, непонятно никому, кроме авторов учебника, но они эти знания держат в секрете, как настоящие масоны высокой степени посвящения.
Численность войск монголов ЭТОТ учебник опять упорно опускает, сразу хватая за рога рязанского быка:
«16 декабря 1237 года войско Батыя осадило Рязань. Многократно превосходящие числом монголы непрерывно штурмовали город. Бои шли до 21 декабря. Неприятель разрушил крепостные укрепления и сровнял Рязань с землёй…»
Художник Е.Дешалыт предлагает детишкам наглядно посмотреть, как это выглядело:
Меня лично на этой картинке восхитили:
1) Белокаменная церковь и деревянные укрепления.
2) Аккуратные проломы в городских стенах симметрично по обе стороны от воротовой башни, неизвестно как появившиеся и чем пробитые…Ну прогрызли, наверно, снабжения-то не было. А с голодухи что не сделаешь…
Я бы ни слова не сказал про картинки, если бы они не появились в академическом учебнике. Посему, если будет интерес, стоит поподробнее рассмотреть всю диараму художника, как канонизированного иллюстратора учебных текстов по истории Отечества.
Далее монголы отличились под городом Владимиром:
Стр 131: «В Феврале 1238 года монгольские отряды подошли к Владимиру. ГОРОД ОБНЕСЛИ ЧАСТОКОЛОМ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ МОГ ЕГО ПОКИНУТЬ…»
Говоря голосом «Сеньора Робинзона», «после такой выходки дикарки на меня напал столбняк».. В феврале построить частокол вокруг осажденного города… Строительный монгольский гений лично для меня заиграл новыми красками…
«Монголы подтянули пороки и катапульты и начали штурм. 8 февраля они ворвались в город...»
Считаем «трудодни»:
1) Загнать защитников за крепостные стены и не дать им высунуться
2) Нарубить «дровишек»
3) Построить частокол
4) Собрать катапульты и пороки
5) Ломануться на штурм
6) Ворваться в город
И всё это за 8 дней… Объем проделанных работ, потраченных пиломатериалов, необходимое и достаточное количество задействованных рабочих рук считать будем? Я лично предлагаю сразу следственно-научный эксперимент – раздать ученым историкам кайло-топоры и предложить В ФЕВРАЛЕ повторить этот подвиг - построить из подручных материалов частокол вокруг города Владимира… ну хотя бы вокруг его исторического центра. Во Владимире тоже люди живут – они тоже хотят зрелищ…
Моё старое предложение при этом остаётся в силе – попробовать господам историкам весело и с песней в ФЕВРАЛЕ, по снежку и морозцу, подкатить пороки и катапульты во-о-о-он к тем стенам, которые изобразил канонический художник. Там в горку недалеко будет, если по прямой, но зато очень сильно освежит историческую мысль насчет осадных монгольских технологий в начале 13 века…
А мы пока перейдём к самому драматическому моменту учебника, который хорошо иллюстирует каноническая карта:
Если верить этой карте и рассматриваемому учебнику, отмахав в 1236 гду 4 000 км от Каракорума до Булгарии, вступив на территорию русских княжеств зимой 1237, с 16 декабря 1237 (осада Рязани) по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) монгольская армия «намотала на счётчик» от 1700 до 2800 километров (у кого есть более точные измерения – не стесняйтесь – поправляйте). И тут откуда не возьмись…
На стр 132:
Батый двигался на северо-запад, его манило богатство Новгорода. Однако ранняя весна, половодье, бездорожье, НЕХВАТКА ФУРАЖА ДЛЯ КОННИЦЫ и непроходимые леса заставили Батыя за 100 вёрст до Новгорода повернуть назад…
Простите, у меня капслук сам включился… Одной этой фразой оказалось перечёркнуто всё… Вообще всё… Сколько было сказано монголофилами красивых слов про бесподобных монгольских чудо-лошадей, которые ВООБЩЕ не требуют никакого корма, самостоятельно и в любом количестве добывая его из-под любого снежного покрова, не забывая при этом совершать в 20-градусный мороз 40-80 - километровые марши по утоптанному снегу и льду БЕЗ ПОДКОВ, да еще и участвовать в сражениях.
Не далее как на странице 124 этого же учебника его авторы втирали детишкам, что «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…», и тут вдруг, через 8 страниц появляется непонятное слово «фураж», причем появляется это слово аккурат в то время, когда уже не надо ничего откапывать из под снега, а на проталинах, вместе с подснежниками начинает зеленеть свежая трава..
Бездорожье, отсутствие фуража и непроходимые леса зимой Батыя не пугали, а весной вдруг рраз, и заставили повернуть домой...Мне одному кажется, что «подследственный» путается в показаниях?
То ли еще будет!
Стр 133: «До монгольского нашествия по данным археологов, на Руси насчитывалось до полутора тысяч укрепленных поселений, из них треть – города. После походов Батыя в русские земли от многих городов остались только их названия.»
Как же хочется задать несколько вопросов этим археологам! Ну, например, чем отличаются руины городов в результате междуусобных войн русских князей от руин городов в результате нашествия монголов? По каким таким археологическим признакам определяется точная дата пожара и его причина? И чем эти руины отличаются от тех, что образовались за месяц до Батыя, или через месяц после него? Да-да, знаю-знаю, что ответят адепты традиционной истории – всё это уже написано в учебниках, поэтому продолжаем читать:
Стр 137: Хан бОльшую часть года находился в ставке, кочуя в степи…
Это словосочетание - «ставка, кочующая в степи» - привела в абсолютный восторг всех, кто её прочитал. Кстати, вы видели, как она кочевала? Нет? Тогда смотрите – канонический художник изобразил это документально точно в школьном учебнике:
Дальше читать текст учебника могут только психологически устойчивые школьники:
Стр 137: Основным жилищем монгола была юрта…
Стр 138: Дома монголов были небольшими, квадратными и однокомнатными, с деревянными или необожжённого крпича (сырца) стенами…
Стр 139: Дома монгольской знати представляли собой дворцы. Их строили из обожжённого кирпича с использованием известкового раствора, НО БЕЗ ФУНДАМЕНТА…
Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня – чайника в строительстве - монгольский строительный гений пробил новый потолок… Всем остальным, не строителям, предлагаю вместе со школьниками ответить на вопрос: «Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?» (стр 140) Перефразирую, для тех, кто не проникся: "С какого перепугу кочевники стали строить города, а если они начали это делать, могут ли они продолжать называться кочевниками?" Ну и, лично для меня – привести списочек этих городов, ну и, чтобы 2 раза не вставать – перечислить признаки, по которым можно сейчас безошибочно определить, какой город был построен монголами, а какой – населением, которое даже не подозревало, что строит что-то для кочевников?
Предлагаю учебник 6 класса по истории далее не препарировать, хотя там еще много такого, что вызывало бы смех, если бы не было так грустно. В заключении – вместо анонса учебников для ВУЗов, следующих после школьных, приведу небольшую цитату, в которой указывается-таки точное количество монгольских войск, участвовавших в монгольских походах:
"История России с древнейших времен до конца XVII века" - уникальное учебное пособие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова - известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ (https://www.litmir.me/bd/?b=205773)
Глава 7:
В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150— 200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию
Численность войск опять же бодрит, не правда ли? Как и численность задействованных в разведывательной операции:
После завоевания в течение 1219—-1221 гг. Средней Азии 30-тысячное монгольское войско во главе с военачальниками Джебе и Субедеем пошло в разведывательный поход на Запад.
(Именно эта разведка якобы раздолбала вдребезги и пополам все русские войска, убив 70 000 человек)
И наконец, основная армия вторжения:
Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.
Вот тут появился, живее всех живых, и Плано Карпини, которого (как уверяли меня господа традиционные исторические сектанты) никто из уважающих себя историков, не цитирует. Вот и его цифры, которые поданы в учебники безальтернативно, то есть как истина в последней инстанции.
Мне лично понравилась фраза про усиление войска огнеметными и камнеметными орудиями, о которых мы поговорим еще отдельно. Уж очень нравится мне эта инженерная тема.
А сейчас, чтобы не показаться самим безальтернативными, приведу еще одну цифру из еще одного учебника для ВУЗов – для обучающихся по специальности «История». Тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендовано, как учебник, научно-методическим советом Университетов РФ по истории в качестве студентов ВУЗов. 2006:
Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14го столетия она могла выставить 300-тысячное войско….
На этом процес цитирования считаю законченным и предлагаю перейти к прениям, в ходе которых освежить данные о возможности передвижения в условиях русской зимы по пересеченной местности армии в 300 – 650 тысяч человек (900 - 1млн 800 тысяч коней) без обозов, без снабжения и самое главное – без какой-либо надежды на покрытие хотя бы части расходов на эту военную операцию.
Истерики сектантов от истории с обвинением меня в ереси принимаются.Продолжение следует.
Комментарии
о_О а с кем они воевали в безлюдных лесах?
С тараканами в твоей тупой башке, тро-ло-ло. Иди .....в Бабруйск.
Т.е возразить нечего. С этого и надо было начинать
Есть. http://natribu.org/ - четай.
Ты повторяешся. Фантазия кончилась?
Что то она вся у тебя какая то... По фрейду...
Ну кого что волнует тот о том и думает. Не правда ли?
Вот вы и ответили на свой вопрос. Если монголы воевали в лесу, то он не был безлюдным. Если же лес был безлюдным, то там монголы не воевали. Все проще. Холодной зимой 1237 года население собиралось не в лесах, а городах и селах. Вот их и захватывали монголы вместе с провизией заготовленной на зиму, причем села еще проще поскольку все защитники ушли в ополчение в стольные города. И опять же, почти все поселения были на реках, а не в лесу.Так что двигаться надо было по замерзшей реке а не в чаще леса. Наверняка вы допускаете, что и Русь сама как-то зимой двигалась по своей земле а не сидела всю зиму в избе,то есть были зимники и дороги между городами.
ну попробуйте обосновать почему 35 тысяч войск не могут завоевать одно княжество если сами русские делали это меньшим числом.
Вы способны перечислить это "огромное число баталий" за 5 лет Западного похода чингисидов? Крупных их было шесть штук за 6 лет: Булгар,Коломна, Сить, Чернигов,Легница,Сайо. Если что -то забыл прибавьте.
Достаточно было контроля за элитой,которая в случае отказа получала новый погром.Чистая оккупация была в Булгарии.Остальное было набег с погромом.Кстати у венгров обнаружен половецкий след в генетике, а то половцы у них целый век обитали и даже королем один был.Что это значит?
Да нет, вы передернули.С Булгарией монгольская империя воевала почти 20 лет, в последний год подошли основные силы.Потом целый год готовили вторжение на северную Русь .Потом еще почти два года на Южную Русь и далее в Европу. Брюки превращаются -превращаются брюки...особенно нравится фраза по "безлюдным степям" ,Степные жители жили только в людных степях ,а в безлюдных никогда.Это справедливо.
Почему нет? По ссылке научная оценка численности средневековых армий на примере Руси(и отчасти Орды): https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA
Практика иных народов и их история подобную чушь опровергает.
Практика - критерий истины.
А вы как практику именно проверяете? Ходите зимой в конные походы и показываете, что это невозможно? Или применяете логику офисного манагера, которая не допускает каких-то серьезных отклонений?
То есть практика тех же викингов не в счет?
Практика иных народов и их история подобную чушь опровергает.Практика - критерий истины
Если для вас история иных народов справедлива тогда прочитайте их справедливые источники про вторжение монголов в Венгрию и Польшу и последующие посольства к ним в Карокорум от французов и Ватикана.
ну нельзя мыслить так плоско, как будто одно и тоже войско пять лет громило сразу всю Русь и европу. Это очевидно не так.Суздаль, Чернигов и Киев были взяты в разные годы. Войско в 30 тыщ может выиграть битву на Калке, разгромить Рязанское княжество, пополнить людей из тех что воюют в степях с половцами и пойти на Владимирское.Напомню вам что тогдашняя северная Русь это всего лишь несколько губерний, а не единая держава.Даже Волга - Матушка на тот момент не была полностью в составе Руси,а Рязань и Муром были окраинными городами.
Это родили в 18-19 веке. С тех пор наука продвинулась.Вы же не оперируйте до сих пор химическими знаниями 18 века.
КОНЕЧНО!!!! После штурма города монголы устраивали массовые свадьбы!!! То что женщинам после штурма, по источникам которым вы не верите, вспарывали животы и отрезали груди а остальных угоняли в плен это чисто ухаживание от которых ребенок рождается.
Ну-ну..Очень удобно судить войну как секс-охоту.Свои сексуальные понятия вы присваивайте кочевникам,для вас завоевать это значит перетрахать.Секс революция в истории удалась! Кстати генетика советских воинов в Европе осталась? Там ведь по вашим словам 5 миллионов озабоченных мужиков документально зафиксировано.
Класс....а как же 300-летнее Иго? Если б набижали разок и ушли в Австралию, про гаплогруппы бы никто и не заикался.
Класс....а как же 300-летнее Иго? Если б набижали разок и ушли в Австралию, про гаплогруппы бы никто и не заикался.
Перечислите города Руси с постоянными "монгольскими" гарнизонами.
Хорошо, перечислите с непостоянными гарнизонами.
P.S. "Монголы" на Руси появлялись только во время карательных набегов. Гарнизонов в городах не держали, на территории княжеств не селились.
Была попытка держать сборщиков налогов (баскаков) в Тверском княжестве (тверские князья постарались и наделали долгов в Орде - после чего "кредиторы" решили самостоятельно контролировать денежные потоки должника). Кончилось всё народным восстанием 1327 года с вырезанием всех "монголов" под ноль.
После оного -карательный поход против Твери "монголов" и переход к Москве права собирать выход для Орды самостоятельно, без участия баскаков.
Так что с 1329 года - "монголов" в городах могли видеть только "по большим праздникам".
Откуда ж взяться "монгольским" гаплогруппам?
Не скрывайте от народа сию тайну.
Каждый из 600 тыщ по Карпини должны был трахнуть в походе симпатичную славянку, а может и не одну. Люди-то по себе судят
Зачем? У них же лошади есть, подрочить в конце концов можно.
Нахрена баб завоеванных трахать? Там же все за ради идеи, одни "облико морале, монголо туристо".
Сцуко, одни идиоты в лагере наших визави.
Если ты зоофил сам, то это не значит, что все монголы такие.
Нет, одни идиоты в лагере наших визави. По их мнению любое нашествие кончается демографическим взрывом,а война с погромом это большой родильный дом. А если взрыва демографии не было, то и нашествие отсутствует.
Чувак, ты уже сам наверное понял, что порешь полную хрень.
С одной стороны трындишь о якобы 300-летнем иге и могущественном войске.
А затем точно также упорно доказываешь, что войска было-то всего ничего, набежали, убежали, территории не контролировали, все пускали на самотек.
Так где иго придурок?
И сразу следующий вопрос - если всралось вдруг неграмотным диким кочевникам образоваться в крупное государство с войском и понаскакивать на соседей, НАХРЕНА ИМ ПЕРЕТЬСЯ ЗА 5000 км, КОГДА ПОД БОКОМ КИТАЙ?
Ребята - вы дебилы, верите в дебильные россказни и только нежелание признать себя дебилами заставляет вас упорствовать и постоянно обсираться.
А ты вообще чурбан тупой, а не славянин.
У камрада Кулэмэтника пердачок подгорел/рвануло.
Бывает.
> С одной стороны трындишь о якобы 300-летнем иге и могущественном войске.
А затем точно также упорно доказываешь, что войска было-то всего ничего, набежали, убежали, территории не контролировали, все пускали на самотек.
В безлюдном лесу раздавался треск разрываемых шаблонов.
Понимаешь, камрад, вот есть медицинские факты.
Факт 1. 30-тысячного войска вполне хватает для покорения всех Русских княжеств начала 13 века. Ибо одно княжество могло выставить максимум 3-5 тысяч профессиональных воинов, а феодальная раздробленность - не дала князьям объединиться и били их по одиночке.
Факт 2. 10 тысяч "монгол" в 30-тысячном войске по сравнению с 5-8 миллионами населения Руси - это и на то время слишком мало, чтобы через 700 лет остался гарантированный след в Y -хромосомах.
Если , ты комрад -в этих двух фактах увидел какое то противоречие- то не держи в себе, сообщи окружающим.
> И сразу следующий вопрос - если всралось вдруг неграмотным диким кочевникам образоваться в крупное государство с войском и понаскакивать на соседей, НАХРЕНА ИМ ПЕРЕТЬСЯ ЗА 5000 км, КОГДА ПОД БОКОМ КИТАЙ?
Вопрос имеет право на жизнь.
Давай только добавим цифр.
Итак, ты комрад, видимо, хотел спросить: НАХРЕНА ИМ ПЕРЕТЬСЯ на Русь в 1237 году, КОГДА
ПОД БОКОМ КИТАЙПекин (Яньцзин) монголы взяли в 1215 году?Отвечаю. 1215 год тупо меньше 1237 года на целых 22 года. Проверь на калькуляторе, вдруг ошибка.
Твой камрад в канаве лошадь доедает, что тот монгол.
Перечисленные тобой "факты" - бездоказательное говно на палочке, рожденное в твоем воспаленном воображение.
Чтобы твои высеры стали фактами, их нужно доказать.
По Китаю дебилушка - они там также не оставляли гарнизоны?
Ну ответь.
Хреновая для тебя вилка - если оставляли, то какого хрена перестали это делать на Руси?
Если не оставляли и продолжали жить набегами - нахрена им бегать по 5000 км, если рядом Китай с кучей народа?
Понимаешь теперь, еасколько ты мудак?
http://natribu.org/ - почитай на досуге, прежде чем строчить ответ
Товарищи альтернативщики, давайте на замену другого камрада.
Камрад Кулэметник порвался.
Вижу что сходил по ссылке.
Извини, на мудаков не привык тратить время, так что бывай.
А что вообще вы считаете доказательством и привели ли вы хоть одно доказательство кроме своих фантазий?
Я в шоке, династию Юань в Китае вы не заметили? Прочитайте тогда хотя бы про монгольского наместника Китая Мухали о котором писали и персы и китайцы
Это не вилка, а ложка вам по лбу. На Руси подчинили элиту сделав ей предложение от которого лучше не отказываться. Не забывайте что на Русь в тот момент и Европа поперла и приходилось делать выбор.Вызывали в ставку и поставили баскака с наблюдателями в каждое княжество.А каралось все по жалобе баскака. Вы видите в этом сложности?Не забывайте также что русские князья при необходимости договаривались и с половецкими ханами. В Китае была совершенно другая ситуация.В Иране у монгольских ханов тоже была другая ситуация.И даже в Грузии была другая.Но вам проще придумать единый штамп и заявлять о несоответствии.
Вам как-то в голову не приходит, что после первого чудовищного нокаута Русь не только поднялась, но и расчленила соперника.Но вы всю историческую драку Руси с Ордой только по первому удару судите.Неохота признавать что споткнулись.
Нет аргументов, перешли к ругани - что с вами спорить?
Трехвековое иго и триста лет это немного разные вещи....Могущественным по качеству прежде всего а уж потом речь о количестве войск.Трудно представить дисциплину у кочевников под страхом смерти?
Достаточно было подчинить элиту.Речь идет о вассальной зависимости Руси от ханов Золотой Орды и выплаты части доходов в Орду.
Прикинь они сначала Китай и покорили .Потом Хорезм ,потом Булгарию. Потом Русь, потом Иран. И во всех этих странах зафиксированы их династии как правящие.
Фраза "трехвековое иго" превратилась со временем "в 300 лет ига". Считаем.Трехвековое иго свергнул Иван Третий в 1480 году (стояние на Угре).1480 минус 300 лет получаем 1180 год. Про монголов и татар еще никто не слышал они появятся впервые только в 1223, вассалитет потребуют в 1243,а перепись с Руси установят еще позже..То есть формально 1243-1480 Это 237 лет. Но дело в том что были большие перерывы.В 15 веке по сути вообще никто ничего не платил ибо Орда распалась. Иван Третий оформил красивый жест с басмой уже по отношению к Большой Орде,куску Золотой.
Местность вполне могла быть до этого изучена разведчиками. Вон, ТС согласен, что Шелковый путь таки работал - что мешало прислать соглядатаев по нему загодя? Русские города и деревни стояли на реках - чем сложно зимой пройти по замерзшему льду, чем переться по разбитым дорогам в летний период?
Насчет войск, которые должны идти плотно - вы это из чего взяли, собственного боевого опыта? Давайте посмотрим на примеры более поздних вторжений на Россию, когда джи-пи-эсов еще не было, дороги шибко лучше не стали, и связь между войсками осуществлялась такими же конными гонцами. Карл XII вторгается в Малороссию - и корпус Левенгаупта из Прибалтики идет ему на помощь. Отдельно от основной шведской армии, а не плотным войском, как ходят на мониторе компьютера офисного планктона. И в битве под Лесной получается разбитым от летучего корпуса Петра I c Меньшиковым. Наполеон вторгается полумиллионным войском в Россию. И помимо основой армией, идущей за основными же русскими войсками, отделяются корпуса на Прибалтику и ту же Малороссию.
Так кому войска чего-то должны? Чему противоречит разгром русских войск на Сити и захват Торжка в один день, если тут могли действовать разные тумены, и ходить всем за одним кликом мышки было вовсе не обязательно?
Что-то мне подсказывает, что 10 невооруженных таких людей могли бы дать крепкие тбмзды любым современным 10 офисным манагерам, которые шибко грамотные и не боятся грозы. Оставьте уже сову в покое, не надо современные реалии и домыслы натягивать на события прошлого.
Говно и передергивания.
К петровским и наполеоновским временам отсыл вообще мимо - там были армии развитых государств, знавших и картографию и воевавших на научной основе. С дорогами и логистикой, поставленной государством, тоже все было ничего.
Но тем не менее - вашим же салом, вам же по сусалам.
Что стало с армией Наполеона в условиях стояния на зимних квартирах, когда им резанули (частично резанули) пути снабжения (в ваши всего-то сотню-другую километров) ?
Вот вам и ответ.
Про менеджеров еще смешнее.
Сегодняшний менеджер - продукт эпохи, но он пользуется продуктами этой эпохи.
10 менеджеров с современными средствами слежения, на бронированной машине, вооруженные автоматами, гранатами и пр КМК не оставят от десятка диких кочевников даже кусочечка говна.
Так что опять пердеж мимо кассы.
Я намеренно написал о невооруженных кочевниках VS невооруженных менеджерах. Не надо приписывать менеджерам все заслуги современного мира, в вооружении в том числе.
Остыл к петровским и наполеоновским временам вполне понятен: я показываю примеры, когда армия разделялась на отдельные корпуса и отряды и шла на большую территорию России именно так. Могу напомнить и про отряд поляков, коих вроде как завел Сусанин в местное болото - это тоже было во времена картографирования и научного ведения боя? Вы можете пояснить, что имели ввиду под словами "войска должны идти плотно", кому именно они чего-то должны, логике фанату компьютерных игр? Что мешает направить 3 отряда на 3 города, и собрать армию против города покрупнее?
Ты просто альтернативщик какой-ты, Владян. Любому историку черпающему свои данные из ноосферы себе подобных соплеменников известно, что яйценосные лидеры неграмотных жителей земли внизу, а не их прошаренной нематериальной родины, предпочитали ходить в походы по одной асфальтированной пришельцами дороге и исключительно несметными тучами с торчащими из плотных рядов башнями. Привалы совершали всем войском на одной поляне от которой ничего потом не оставалось и даже одновременно срали по команде белокурого голубоглалзого азиата из негритянского рода на самом деле, ибо по одному — затопчут соседи. Ну не умели они думать рационально с элементами даже примитивной логики и всё тут. Дикари-с. Если кто-то из бумажных червей посчитал что их было 70 000 в общей сложности, то дальнейшую «логику» ноосфреных исторегов исходя из этого предположения я уже описал. И это без лошадок. Ведь в ноосферной истории сверхзнаний еще и они откладывали ершистые шарики на головы или за шиворот сзади идущим пехотинцам. Места-то нету. Двигаться можно только как Серёга Васильев из верхних страт рентгенных собратьев описал, ибо шарлатаны от официальной истории ему процесс так и не разжевали, сволочи. Тем более в тесной России. Бяда просто была. Строить частокол в апреле — только самим военным терминаторам и никак иначе, ведь мозг волжского татарина генного индуса из русских лелей не мог даже додуматься использовать силы порабощенной в селении биомассы перед смертью. Ни-ни. Только сгонять в орды по привычке и истово их охранять в перерывах постройки частокола своими силами. Я уже вариации на тему этого альтернативного бреда даже выдумывать не могу. Устал ...
Да там и 70-ти то не было,20-и за глаза хватило бы, а то и 10 тыс.
Не только пути снабжения с тыловых баз, но и возможность собирать "подножный корм". Мелкие отряды уничтожались или захватывались в плен партизанами, а ходить на заготовку сена целыми полками было глупо.
Вы ставите знак равенства между кочевниками и тем сбродом, что понабрал Наполеон для похода в Россию? Ну кстати пример Коловрата сотоварищи показывает, что и против небольших отрядов ордынцев могли действовать
местные патриотыотдельные русские отряды.К Москве подошла лучшая часть армии Наполеона, иначе она была бы разгромлена на Бородинском поле. Но против партизанской войны это не помогло.
Ну так партизанскую войну вели в том числе регулярные части, и офицеры, знавшие французский, Сеславин, Фингер тот же (он и итальянский знал, чем и пользовался)
10 менеджеров с современными средствами слежения, на бронированной машине, вооруженные автоматами, гранатами и пр КМК не оставят от десятка диких кочевников даже кусочечка говна.
я таки немножко в армии служил... И мое мнение 10 диких кочевников очень серьезно бы озадачило мое подразделение срочников вооруженных автоматами и гранатами. И вероятность того что мы погибли бы раньше весьма высока. Разумееться если бы они вышли против нас в чисто поле и ковыряясь в носу завили бы что мы вас щас рэзать будем. То да таких дебилов мы бы перестреляли. А настоящих бойцов которые бы уже представляли на что способно огнестрельное оружие, которые подкравшись (а заметили бы они нас раньше однозначно) резко с ходу на лошадях атаковали бы... плохо бы нам пришлось. Казаки в великую отечественную так с танками умудрялись воевать, не то что с пехотой.
Про офисных менеджеров я вообще молчу.
зы. а откуда офисные менеджеры умеют управлять бронированной техникой и системами слежения. Я вот например не умею. Если они служившие то это уже не офисные менеджеры а военнослужащие запаса. совсем другая категория
Зачем там спецназ? Там строибат нужен. Этим зверям автомат изначально не нужен был)
Если и служили, то на банно-прачечном комбинате, иначе такую бы хрень не несли.
Ну давай дорогой. Раскрой глаза невеже. Как крутые менеджеры спецназ... ой дикарей уделывают. Как ты это себе предсталяешь.
Сразу скажу. Не вылезут они перед топой шеренгой. Ну а дальше давай ты...
Читай. http://natribu.org/ - специально для тебя.
Вобщето вопрос был конкретно тебе. Если не можешь ответить на простой вопрос своими словами...
Мне реально интересно про менеджеров. Я понимаю есть ребята увлекаються там страйкболом. Но 10 менеджеров дай бог один такой окажеться. Но это не объясняет владение техникой слежения итд.
Всадники напролом лезть не будут. Даже не зная об огнестреле они побояться получить арбалетный болт или стрелу. Они будут держаться на дистанции с которой очередью их всех не срежешь. Выжившие спрячуться. Навыков горожанина не хватит их найти. А их навыков хватит что бы потом ночью перезать всем глотки
А монголы не стояли на зимних квартирах. И мало того им не перерезали пути снабжения.Но вы, ссылаясь на Наполеона должны доказать где генетические следы французов в русской крови. Ведь по вашей логике"аморальные солдаты Наполеона должны были перетрахать всех русских дам."
Вы что, следите за мной???
А то!
не буду спорить по монголам.
но...
выживающие человек на лошади (именно всадник проведший всю жизнь н алошади) гораздо боеспособнее человека без лошади
боеспособность выживающего с лошадью подверждена не старыми сказками о монголах, а относительно современными о калмыках или башкирах
кавалерии 18 19 и даже 20 веков не мешало ни отсутстствие поля ни отсутствие автобанов. Отсутствие плотности строя как то тоже не мешало управляться. Кавалерииские корпуса даже в великой отечественной успели поучаствовать. т.е всего 75 лет назад. так что говорить шо это все было давно и неправда весьма глупо
ну элементарные вещи то уж знать нужно...
Вы сравнили - регулярную армию, где имелся научно организованный тыл со снабжением по дорогам, с организованными пунктами и пр. и несметную ораву в неосвоенной местности с редким населением, ЗИМОЙ !!!!!!, в отрыве от родины аж в 5000 км.
Ну и даже в ВОВ - скажите, каков штатный состав кавкорпуса и какова максимальная дальность действий в отрыве?
Сильно удивитесь :)
Этот аргумент не отвечает про башкир с калмыками. Про них достаточно много документов в том числе и иностранных
Хочется потроллить? В Бабруйск.
Страницы