Вместо предисловия:
Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»
В интернете эта сетевая саранча впервые массово нарисовалась в виде укров, выкопавших Чёрное море, но затем бескрайние сетевые просторы начали бодро осваивать и другие сектанты от политики, религии и особенно от гуманитарных наук. То есть все те, в чьих нерукотворных трудах аргумент «я так считаю» считаю вполне научным, и не требующим дополнительных доказательств.
Любимый первый ход догматиков в любой дискуссии - их фирменное E2-E4 - обвинить оппонента в полной круглосуточной неграмотности и послать читать школьные учебники. И сегодня мы воспользуемся их советом и сделаем именно то, на чем постоянно настаивает одна из сетевых сект, условно называемой историками-традиционалистами. Сегодня мы будем читать исключительно рекомендованную ими литературу, рекомендованную минобразом в качестве источника «доброго и вечного» для российских детей и юношества, причем не ограничимся учебниками по истории для школ, но и заглянем между страниц ВУЗовских скрижалей, чтобы знать, «откуда есть пошла» такая волна «Ах, каких отечественных гуманитариев!»…
Для тех, кто не следит за ожесточенной дискуссией жрецов традиционной истории с нами, простыми смертными – краткая предистория:
Всё началось с сомнений в правдивости исторических сведений о «несметных монгольских полчищах», насчитывающих сотни тысяч всадников (Плано Карпини говорил о 650 000). Сомнения также вызывал инженерный гений осадной мысли средневековых «зольдатен», строящии осадные башни по 10-15 метров высотой, которые затем легко перемещались по пересеченной местности, а также камнеметные машины, швыряющие каменюки, весом по 100 кило расшибающие каменную кладку вдребезги и пополам.
Эти чудо-инженеры и их чудо-машины рождали естественные вопросы, которые я постарался изложить в нижеуказанных статьях:
Неудобные вопросы историкам
Вопросы историкам задаёт наука управления.
Зачем надо кидать камни в историков?
...после чего получил
А) предложение заткнуться
Б) Предложение учиться
В) Предложение извиниться, так как НИКТО, НИГДЕ в учебных программах НИКОГДА такого не писал…
Ну что ж, помолясь, приступим:
Начнем мы скромно – с учебника для школ, взяв самый первый, попавший под руку в инете - История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год.
На первых страницах этого произведения находим, что
«Предлагаемый учебник входит в учебно-методический комплекс по истории России для 6 класса. Учебник полностью соответствует Федеральному государственному образовательному стандарту основного общего образования, одобрен РАО и РАН, имеет гриф «Рекомендовано» и включен в Федеральный перечень учебников. Авторы учебника знакомят школьников с основными политическими, социально-экономическими и культурными событиями истории России. Особое место уделено показу жизни различных народов, населявших территорию нашей страны. Методический аппарат учебника содержит систему вопросов и заданий, ориентирует школьников на усвоение основных дат и терминов, предусматривает работу с историческими документами, картами и схемами.”
Давайте же и мы возьмём в руки учебник и погрузимся в прекрасное… ну или в то, что приготовили для нас титулованные дяди-академики и откроем его сразу на главе 4: «Монгольское нашествие на Русь…». И говорит нам учебник голосом академического историка-традиционалиста:
Стр 122: «Длительные усобицы между отдельными родамии и племенами закончились, когда один из вождей, Темучин, объединил монголов в одно государство под своей властью. В 1206 году на берегу реки ОНОН на курултае монгольская знать провозглаисла кааном всех монголов с титулом «Чингисхан»…» Далее авторы закавыченным текстом передают основную цель и высшие ценности нового руководителя, почему-то один в один совпадающие с современными ценностями неограниченного потребления…
Что из этого должны понять детишки? А то, что бродили-бродили по степи кочевые монголы, драли нещадно чубы друг дружке, и тут ВДРУГ один из них останавливается и вопрошает:
- Слышь, пацаны, а чего это мы друг друга то месим?
И остальные сразу же:
- Дык привыкли типа, а чего делать-то надо?
- Ну это, завязывайте давайте и сбивайтесь в одно государство уже один раз.
- А для чего?
- Ну как? Во-первых, для того, чтобы мне было кем командовать. А во-вторых – пойдем – завоюем весь мир, унизим завоёванных, они нам будут ноги целовать, а мы на них будем сверху плевать.
(Полный монолог Чингисхана на эту тему – с планами и набором жизненных ценностей -смотри в фильме «Кин-дза-дза», озвученный голосом Леонова по вопросу колонизации «Плюка»)
На вопрос: «А почему вдруг кочевники решили сбиться в одно государство и завоевать весь мир?» авторы учебника гордо молчат, что соответвует ответу простому и всеобъемлющему: «А по кочану! Вот захотелось им забабахать грандиозу и всё тут…». После такого урока истории 6-классники должны прекратить задавать и другие глупые вопросы, касающиеся действий своих и иностранных политиков, ибо на примере Чингисхана и монголов всё ясно - с утра проснулся, оделся, и пошел завоёвывать мир, чисто по велению своей левой ноги и16го чувства.
Дальше – на стр.123 – авторы усердно копают вглубь:
1) «Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы – «тысячи»
- бесстрастно сообщает учебник. И детишки, конечно, сразу понимают, что административно-территориальное деление – это просто естественное состояние кочевников. Они потому так и называются, что кочуют строго в заданном квадрате…
2) «Чингисхан создал личную гвардию в составе 10 000 воинов.»
Ну вот, начинают появляться первые цифры несметных монгольских полчищ… Личная гвардия – это не просто войска, это - элита, в которую отбирают лучших из лучших… Как там у Гумилёва?
"Все гвардейцы (кэшиктэн) должны быть аристократического происхождения. Ныне, когда Небо повелело мне править всеми народами, для моей охранной стражи, кэшик, стрелков и других, - повелел Чингис-хан, - пусть наберут десять тысяч человек из тех тысяч и сотен. Этих людей, которые будут находиться при моей особе, должно набрать из детей чиновных и свободного состояния лиц, и избрать ловких, статных и крепких... кто из тысячников, сотников, и десятников, и людей свободных воспротивится, тот, как виновный, подвергается наказанию". Эта аристократическая гвардия пользуется различными привилегиями и особым почетом. "Телохранитель моей охранной стражи (кэшиктэн), - повелевает Чингис, - выше внешних (т.е. линейных, армейских) тысячников; домашние их выше внешних сотников и десятников. Если внешний тысячник, считая себя равным кэшиктэну охранной стражи, заспорит и будет драться с ним, то подвергается наказанию" http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm
ЭТОТ конкретный учебник не сообщает о численности ВСЕХ монгольских войск. Зато численность гвардии предоставляет возможность спроецировать эти размеры, а по ним определить численность населения, необходимого и достаточного для формирования такой армии. Забегая вперед, скажу: учебники истории для ВУЗов их конкретизируют, и я обещаю - цифры вам понравятся. Однако, далее.
3) На странице 124 детишки должны узнать, что
«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»!!!
Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага – тем и питаешься… Пошли-завоевали-отняли- съели-пошли дальше… Не спешите спорить с авторами, в этом же учебнике они сами себя опровергнут…
4) Чингисхан – автор «Ясы» - свода законов, по которому жила вся монгольская империя, покорившая полмира… Однако, внимание, на той же 124 странице:
«Яса» была записана с его слов, поскольку предводитель монголов не владел грамотой»…
Нда… Тут дело не в том, что неграмотный руководитель придумывает свод законов для целой империи, и даже не в том, насколько это вообще реально – написать свод законов для такого количества людей, не зная грамоты… Вопрос в том, что хотели этим сказать авторы, ибо получилось примерно следующее «Дети! А зачем учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего – государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?...»
Вообще «Яса Чингисхана» - это отдельная песня. У меня, как у диломированного юриста, по ней имеется примерно с полсотни вопросов к господам историкам. Об этом в следующий раз. А сейчас мы медленно, но верно подползаем к главному – к нашествию монголов на Русь… И вот тут начинает вырисовываться истинный масштаб монгольской армии. В битве на Калке:
Стр 127: По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»….
Та-а-а-ак… Значит 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000… Интересно, сколько при этом пало монголов и сколько их вообще было? Все равно не угадаете. Про это мы прочитаем в других – ВУЗовских учебниках. А пока – вместе со шестиклассниками «пользуясь иллюстрацией (с.127, схемой (с.126) интернет-ресурсами и дополнительной литературой, составьте свой рассказ о битве на Калке» (Вопросы и задания к теме, стр 128). А заодно – про социально-экономические возможности комплектации такого войска в 1223 году… Только умоляю – без мата - модератор не поймёт…
Мы приступаем к самым эпичным эпизодам традиционной – ни разу не фантастической - отечественной истории «Нашествие Батыя на Русь», параграф 19 этого, в высшей степени высоконаучного учебника для шестиклассников:
Стр 129: (Неугомонный монгольский) «Курултай в 1229 году принял решение об организации похода в Европу.»
С какого перепугу монголы ломились туда, где не было места для свободных кочевий, непонятно никому, кроме авторов учебника, но они эти знания держат в секрете, как настоящие масоны высокой степени посвящения.
Численность войск монголов ЭТОТ учебник опять упорно опускает, сразу хватая за рога рязанского быка:
«16 декабря 1237 года войско Батыя осадило Рязань. Многократно превосходящие числом монголы непрерывно штурмовали город. Бои шли до 21 декабря. Неприятель разрушил крепостные укрепления и сровнял Рязань с землёй…»
Художник Е.Дешалыт предлагает детишкам наглядно посмотреть, как это выглядело:
Меня лично на этой картинке восхитили:
1) Белокаменная церковь и деревянные укрепления.
2) Аккуратные проломы в городских стенах симметрично по обе стороны от воротовой башни, неизвестно как появившиеся и чем пробитые…Ну прогрызли, наверно, снабжения-то не было. А с голодухи что не сделаешь…
Я бы ни слова не сказал про картинки, если бы они не появились в академическом учебнике. Посему, если будет интерес, стоит поподробнее рассмотреть всю диараму художника, как канонизированного иллюстратора учебных текстов по истории Отечества.
Далее монголы отличились под городом Владимиром:
Стр 131: «В Феврале 1238 года монгольские отряды подошли к Владимиру. ГОРОД ОБНЕСЛИ ЧАСТОКОЛОМ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ МОГ ЕГО ПОКИНУТЬ…»
Говоря голосом «Сеньора Робинзона», «после такой выходки дикарки на меня напал столбняк».. В феврале построить частокол вокруг осажденного города… Строительный монгольский гений лично для меня заиграл новыми красками…
«Монголы подтянули пороки и катапульты и начали штурм. 8 февраля они ворвались в город...»
Считаем «трудодни»:
1) Загнать защитников за крепостные стены и не дать им высунуться
2) Нарубить «дровишек»
3) Построить частокол
4) Собрать катапульты и пороки
5) Ломануться на штурм
6) Ворваться в город
И всё это за 8 дней… Объем проделанных работ, потраченных пиломатериалов, необходимое и достаточное количество задействованных рабочих рук считать будем? Я лично предлагаю сразу следственно-научный эксперимент – раздать ученым историкам кайло-топоры и предложить В ФЕВРАЛЕ повторить этот подвиг - построить из подручных материалов частокол вокруг города Владимира… ну хотя бы вокруг его исторического центра. Во Владимире тоже люди живут – они тоже хотят зрелищ…
Моё старое предложение при этом остаётся в силе – попробовать господам историкам весело и с песней в ФЕВРАЛЕ, по снежку и морозцу, подкатить пороки и катапульты во-о-о-он к тем стенам, которые изобразил канонический художник. Там в горку недалеко будет, если по прямой, но зато очень сильно освежит историческую мысль насчет осадных монгольских технологий в начале 13 века…
А мы пока перейдём к самому драматическому моменту учебника, который хорошо иллюстирует каноническая карта:
Если верить этой карте и рассматриваемому учебнику, отмахав в 1236 гду 4 000 км от Каракорума до Булгарии, вступив на территорию русских княжеств зимой 1237, с 16 декабря 1237 (осада Рязани) по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) монгольская армия «намотала на счётчик» от 1700 до 2800 километров (у кого есть более точные измерения – не стесняйтесь – поправляйте). И тут откуда не возьмись…
На стр 132:
Батый двигался на северо-запад, его манило богатство Новгорода. Однако ранняя весна, половодье, бездорожье, НЕХВАТКА ФУРАЖА ДЛЯ КОННИЦЫ и непроходимые леса заставили Батыя за 100 вёрст до Новгорода повернуть назад…
Простите, у меня капслук сам включился… Одной этой фразой оказалось перечёркнуто всё… Вообще всё… Сколько было сказано монголофилами красивых слов про бесподобных монгольских чудо-лошадей, которые ВООБЩЕ не требуют никакого корма, самостоятельно и в любом количестве добывая его из-под любого снежного покрова, не забывая при этом совершать в 20-градусный мороз 40-80 - километровые марши по утоптанному снегу и льду БЕЗ ПОДКОВ, да еще и участвовать в сражениях.
Не далее как на странице 124 этого же учебника его авторы втирали детишкам, что «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…», и тут вдруг, через 8 страниц появляется непонятное слово «фураж», причем появляется это слово аккурат в то время, когда уже не надо ничего откапывать из под снега, а на проталинах, вместе с подснежниками начинает зеленеть свежая трава..
Бездорожье, отсутствие фуража и непроходимые леса зимой Батыя не пугали, а весной вдруг рраз, и заставили повернуть домой...Мне одному кажется, что «подследственный» путается в показаниях?
То ли еще будет!
Стр 133: «До монгольского нашествия по данным археологов, на Руси насчитывалось до полутора тысяч укрепленных поселений, из них треть – города. После походов Батыя в русские земли от многих городов остались только их названия.»
Как же хочется задать несколько вопросов этим археологам! Ну, например, чем отличаются руины городов в результате междуусобных войн русских князей от руин городов в результате нашествия монголов? По каким таким археологическим признакам определяется точная дата пожара и его причина? И чем эти руины отличаются от тех, что образовались за месяц до Батыя, или через месяц после него? Да-да, знаю-знаю, что ответят адепты традиционной истории – всё это уже написано в учебниках, поэтому продолжаем читать:
Стр 137: Хан бОльшую часть года находился в ставке, кочуя в степи…
Это словосочетание - «ставка, кочующая в степи» - привела в абсолютный восторг всех, кто её прочитал. Кстати, вы видели, как она кочевала? Нет? Тогда смотрите – канонический художник изобразил это документально точно в школьном учебнике:
Дальше читать текст учебника могут только психологически устойчивые школьники:
Стр 137: Основным жилищем монгола была юрта…
Стр 138: Дома монголов были небольшими, квадратными и однокомнатными, с деревянными или необожжённого крпича (сырца) стенами…
Стр 139: Дома монгольской знати представляли собой дворцы. Их строили из обожжённого кирпича с использованием известкового раствора, НО БЕЗ ФУНДАМЕНТА…
Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня – чайника в строительстве - монгольский строительный гений пробил новый потолок… Всем остальным, не строителям, предлагаю вместе со школьниками ответить на вопрос: «Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?» (стр 140) Перефразирую, для тех, кто не проникся: "С какого перепугу кочевники стали строить города, а если они начали это делать, могут ли они продолжать называться кочевниками?" Ну и, лично для меня – привести списочек этих городов, ну и, чтобы 2 раза не вставать – перечислить признаки, по которым можно сейчас безошибочно определить, какой город был построен монголами, а какой – населением, которое даже не подозревало, что строит что-то для кочевников?
Предлагаю учебник 6 класса по истории далее не препарировать, хотя там еще много такого, что вызывало бы смех, если бы не было так грустно. В заключении – вместо анонса учебников для ВУЗов, следующих после школьных, приведу небольшую цитату, в которой указывается-таки точное количество монгольских войск, участвовавших в монгольских походах:
"История России с древнейших времен до конца XVII века" - уникальное учебное пособие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова - известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ (https://www.litmir.me/bd/?b=205773)
Глава 7:
В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150— 200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию
Численность войск опять же бодрит, не правда ли? Как и численность задействованных в разведывательной операции:
После завоевания в течение 1219—-1221 гг. Средней Азии 30-тысячное монгольское войско во главе с военачальниками Джебе и Субедеем пошло в разведывательный поход на Запад.
(Именно эта разведка якобы раздолбала вдребезги и пополам все русские войска, убив 70 000 человек)
И наконец, основная армия вторжения:
Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.
Вот тут появился, живее всех живых, и Плано Карпини, которого (как уверяли меня господа традиционные исторические сектанты) никто из уважающих себя историков, не цитирует. Вот и его цифры, которые поданы в учебники безальтернативно, то есть как истина в последней инстанции.
Мне лично понравилась фраза про усиление войска огнеметными и камнеметными орудиями, о которых мы поговорим еще отдельно. Уж очень нравится мне эта инженерная тема.
А сейчас, чтобы не показаться самим безальтернативными, приведу еще одну цифру из еще одного учебника для ВУЗов – для обучающихся по специальности «История». Тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендовано, как учебник, научно-методическим советом Университетов РФ по истории в качестве студентов ВУЗов. 2006:
Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14го столетия она могла выставить 300-тысячное войско….
На этом процес цитирования считаю законченным и предлагаю перейти к прениям, в ходе которых освежить данные о возможности передвижения в условиях русской зимы по пересеченной местности армии в 300 – 650 тысяч человек (900 - 1млн 800 тысяч коней) без обозов, без снабжения и самое главное – без какой-либо надежды на покрытие хотя бы части расходов на эту военную операцию.
Истерики сектантов от истории с обвинением меня в ереси принимаются.Продолжение следует.
Комментарии
Что касается пополнения. Возьмем Булгар. Ну вот завоевали один город, забрали 500 мужиков. И как? Они видели как разорили их дом, убили жен и детей. А теперь им дали оружие и погнали на другой город? Вокруг леса.
Насколько понимаю, половцев и других степные народы таки привлекались к походу. Разорить могли другой клан, а часть остальных склонить к подчинению. Это кажется невозможным?
Я считаю их изначально в составе войска. Они степняки. Волжская Булгария уже оседлые. Мало того Булгария в то время процветающее государство. Они его смели и разграбили. Тут как раз понятно. Но вот дальше странно. Логики нет.
Представь ты напал на соседнее богатое государство, завоевал много добычи. И вместо того чтобы с этой добычей возвращается ты прешь дальше в леса, зная по данным разведки что там так себе городишки. Зачем?
И главное после кампании Б такая же ситуация с кампанией В.
Понимаешь, у каждого действия есть логика. Тут я логику понять не могу. Как они действовали и ради чего.
То есть действия орды до "русского" похода абсолютно логичны и понятны. А тут странности. В этом основная проблема.
Вообще я вижу споры возникают именно по тем историческим событиям где не ясна внутренняя логика действий. Когда ее нет, то все выглядит сумбурно спонтанным и потому вызывает массу вопросов.
В чем-то соглашусь. Отвечу позже
Скажите,зачем Александр Македонский попер в Индию? ну завоевал он Персию разграбил, на хрена он дальше полез через Афганистан?
Это кстати и вызвало внутренний бунт в его "генералитете". Судя по скоропостижной смерти всем сильно этого не хотелось. Он взял столицу Персии и обремененный добычей, так и не смог замотивировать на индийский поход толком.
А тут как раз наоборот! Взяли богатую Булгарию и лихо поперлись грязь месить в рязанские леса?
А тут у Батыя 50 (!) тысячников. И что все как один, без внутренних разногласий по целям? Нет ни заговоров ни внутреннего сопротивления скрытого?
Прямо какие-то супер-воины. Это не спартанцы, закрытая военная каста. Не фаланга македонцев. Это вчерашние кочевники, считающие себя вольными. Они конечно Язе подчиняются, но ментальность все равно осталась.
Они не только Булгарию взяли, но и Кипчакию, т.е. бывший Хазарский Каганат, и именно с этой территории и на её ресурсах напали на Русь. К Хазарскому каганату у вас нет претензий? Вон, ниже, про население Дешт-и Кипчак читайте.
Ну и про Македонского вы чушь написали. Три года он шароТБМился по тому что стало Таджикистаном-Афганистаном-Пакистаном, наосновывал там городов так, что там несколько веков ещё греки жили и страной правили, а про культуное влияние я вообще не говорю, а у вас он "столицу Персии взял и на индийский поход не смог замотивировать". Что бы было если бы смог, если и так Греко-Бактрийское царство получилось?
Ну вот так яснее. То есть пополнились ресурсами и личным составом в Кипчакии. Начинает вырисовываться логика действий.
1. Разграбить Волжскую Булгарию. Кампания А
2. Сдать добычу в ломбарды Кипчакии, и нанять там солдат
3. Договориться о походе совместном против известного врага Каганата. Им добычу на выбор, каганату рабов и оставшуюся. Кампания Б
4. Вернуться судя по карте
5. Повторить цикл с Киевом. Кампания В.
С Европой не получилось, потому как такой базы (именно кочевнической, лошади и т д) для пополнения уже не было. А из завоеванных помощники не ахти.
Теперь все встает на свои места, но вот почему так оказалась тонко замазана роль Хазарского каганата? :))))
Авторам учебников считаю обязательно служить в армии :)
Весь поток рабов и ценностей попер на Ближний Восток и в Геную и Византию.
Его уже давно не было, я упомянул его к тому, что на тех землях не пустыня была.
Ну понятно. Мне просто с военной точки зрения стала ясна логика действий.
Летняя атака-возврат на ближнюю базу, сброс добычи, пересидеть зиму южнее-летняя атака.
А не шесть лет топтания по лесам зимой.
И заговоры были,и разногласия тоже. Письмо верховного кагана Угедэя своему сыну, где тот ругает его именно за эти разногласия известно.Факт того, что Менгу и Гуюк покинули войска Батыя перед Европой -тоже.
Гуюк и Бури, внук Чагатая, поссорились с Бату и получили жестокий выговор от своего хана. Анонимный автор «Сокровенного сказания» вкладывает в уста Угэдэя такие слова, обращённые к сыну:
Отнюдь.Стимулы просты: войску три пятых добычи.за серьезные нарушение дисциплины смерть.Известны и разжалование тысячников в простые воины. Вчерашние кочевники от природы были прирожденными конными лучниками,тренировались с детства. Им только нужна была железная дисциплина и четкое выполнение приказов. Кроме того природа власти везде одинаково Вождь был и у немецких варваров и у франков и парфян и у половцев. и у прочих ,которые мало отличались по дикости от кочевников
Вот и я говорю. Мы там дальше разобрались. Там фактически три похода с передышками и уходом на зимние квартиры, плюс подавление восстаний. То есть структура военных действий в принципе ясна лично мне стала благодаря знающим людям. И она логична с военной точки зрения. Можно переписать всю главу в учебнике. :)
Учебник очень поверхностный, там сям надергано из разных источников, причем не самых лучших. У ребенка общую картину в принципе сформировать может, но это все, на что способен этот учебник.
Даже у меня у взрослого не смог сформировать картину, ни в школе не сейчас. Только разбираясь здесь увидел всю структуру и исторические события. Очень интересно там было конечно и очень кроваво.
Вы взрослый))) вам этой шелухи из учебника конечно будет не достаточно.
Образно говоря в детских учебниках сеют зерна знаний чтобы они пустили корни в голове ученика.А те кто высказывают претензии полагают, что сразу целое дерево надо вбить в голову 6-класснику
В тему:
Войны Улуса Джучи 50—70-х гг. XIII в. (европейское направление)
ОСЕДЛОЕ НАСЕЛЕНИЕ И ГОРОДА В ДЕШТ-И КИПЧАК
Спасибо почитаю.
Булгары вряд ли. Их Лет 12 покоряли, если я правильно помню данные. Там поили, покорили, а они на следующий год восстание подняли и таких много было. Лично я не поддерживаю идею воспроизводства, через сгон покорённых народов.
По карте один год, один удар, одна кампания
Это последний удар,тотальный. Нужно вообще заметить, что именно булгары оказали наибольшое сопротивление монголам.Война с улусом Джучи шла около 20 лет .На карте кстати не отражено что Булгария и башкирами тогда владела которых улус Джучи стал одолевать где-то с 1229 года.
Кроме того даже после 1236 года булгары продолжали сопротивление устраивая несколько раз восстания.
Это было мощное государство и они да основной удар били по ним.
Хорошая вербовка.Характерные сцены вербовки храбрых воинов описаны на примере Джебэ-нойона, который вообще Чингиса ранил стрелой и тот его за храбрость привлек на службу.
"Они видели как разорили их дом, убили жен и детей" Вряд ли при этом выживали мужчины которые защищали свой дом.
С другой стороны представьте систему комплектования.Вы в плену.Вам говорят: хочешь воевать - получишь как и все часть добычи, будешь храбрым - станешь десятником, а то и сотником.Примеры тысячников которые вышли из простых воинов тоже были перед глазами всего войска.Не хочешь сиди и помирай.Что выберет здоровой человек? А нездорового в расход или в хашар на стены.
Здоровый предпочтет в плену вооружиться и при малейшей возможности переметнутся к своим или сбежать.
На войне по всякому может быть. Но как бы пример православных бродников воюющих за монголов на реке Калке указан четко.
При таком описании цель может быть только сугубо идеологической. Она таковой и была: завещание дедушки
ЛенинаТимучина.Война дело такое, она должна быть чем-то оправдана. У нее какая-то цель должна быть, вплоть до банальной пограбить.
Допустим набеги викингов понятны, у них там жрать нечего зимой, так они летом грабят, зимой пропивают. А тут что? Переть в леса, где в чащах затеряны небольшие городки на 500-1000 человек. Обнесенные частоколом, где нужно упираться в осады? Да что там такого можно было награбить, чего у самих монголов не было?
Я понимаю решения в завоевании соседнего царства, там богатейший Китай под боком, Средняя Азия с ее богатствами в то время. Но переться в леса за 3000 км разорять деревни? Не понимаю.
заветы Чингиз-хана,чем не цель?
В чем суть заветов-то?
до моря все земли на западе завоевать. Вот тебе твой улус Джучи, воюй.
"Война это не то кто кого перестреляет, а кто кого передумает" (с)
Выше начинает план и логика вырисовываться.
Кратко?
Чтобы создать мир, надо вырезать всех врагов, когда врагов не будет - можно жить в мире. Наивно, конечно. Тут на самом деле важна идеологическая составляющая ещё. Власть тогда и сейчас воспринималась абсолютно по разному. Тему не охота поднимать, лениво просто.)
Так уни- на завоёванных до этого территориях врагов не осталось. Это чистая экспансия.
У меня простой вопрос - какова цель столь масштабного похода? Именно военная цель? Ради чего монголам класть 30000 активных воинов? Кто-то может вкратце объяснить военно-политические задачи такого похода?
Летописи дают следующую картину:
Цель банальна- грабительский набег и обложение данью.
Моральное обоснование похода против Руси - убийство "монгольских" послов . Такой поступок нельзя было прощать - необходимо покарать (убить ) всех русских князей присутствовавших при убийстве посольства и сжечь их стольные города ( что и было сделано - взяты и сожжены все стольные города указанных князей).
Поступок князей -так же объясним. "Предложение" посольства заключалось в банальном разводе. "Давайте вместе нападем на половцев". Понятно - что даже согласившись, следующей жертвой -стала бы Русь (приём который монголы неоднократно применяли). Это не говоря того- что половцы были родственниками большей части князей ( через взаимные браки). "Монголы" предложили "честно" убивать и грабить своих родственников. То что "коварные" русские после такого предложения, почему то без особых разговоров стали бить по роже - очевидный пример дикости и кровожадности русских.
Война была неизбежна.
> Но переться в леса за 3000 км разорять деревни? Не понимаю.
Ни в какие леса переться не было необходимости.
До нашествия монголов -большая/подавляющая часть славянских поселений и городов - находилось около рек.
Массовое перемещение население в леса и на возвышенности ("взлет на холмы") - это уже после нашествия монголов как следствие.
Так что -иди по руслу реки и грабь деревеньки по обе стороны на пару верст максимум - ни в какие леса никто не бегал.
> Что касается пополнения. Возьмем Булгар. Ну вот завоевали один город, забрали 500 мужиков. И как? Они видели как разорили их дом, убили жен и детей. А теперь им дали оружие и погнали на другой город? Вокруг леса.
Я считаю их изначально в составе войска. Они степняки. Волжская Булгария уже оседлые. Мало того Булгария в то время процветающее государство. Они его смели и разграбили. Тут как раз понятно. Но вот дальше странно. Логики нет.
Волжская Булгария - это наследники Хазарского каганата. Т.е. сочетание городов и оседлого население с кочевыми/степными народами. Там не было некого единого народа /племенного союза с близким образом жизни. Взять тех же сувар ( или савиры) - кочевые племена которых, после разгрома Хазарского каганата откочевали с нижней Волги в Булгарию ( а на Волгу из Дагестана они ранее были перемещены хазарами) и составили значительную часть местного населения ( а впоследствии их потомками стали чуваши).
Так что набрать кочевников в Булгарии проблем не составляло -50% Булгарии - это и были кочевники.
Славянин там выше дискуссия в ходе которой становиться понятна военная логика действий.
У Батыя была зимняя ставка в районе Волгограда нынешнего - Волга и Дон под рукой. То есть тактика простая: ударил награбил - ушел на зимние квартиры и распродавать добро и пополнятся.
Лично у меня картинка с военной точки зрения сложилась. Да и дань затем стекалась с окрестностей именно туда. Военно-административное устройство стало понятным и логичным.
Просто хотел дополнить по "оседлым" Булгарам и необходимости углубляться в леса.
А из анализа присутствовавших при убийстве послов князей -становится понятным - зачем "монголы" с таким упорством штурмовали ряд небольших городов, где военной добычи было совсем мало. Достаточно посмотреть какой князь "сидел" в данном городе и многое сразу становится ясным.
\\военно-политические задачи такого похода\\
Начиная с некоторого количества ребятишек, сбившихся в одну кучку, они все время должны быть чем-то заняты, чтобы не распасться. Поэтому лидер кучки все время генерит инициативы, типа "Айда. на заброшенную стройку!". Получается, цель - ничто, движение - все. Ну, и армейская мудрость "чем бы солдат не занимался, лишь бы зае..ался" из этой же методички )
Утилизация пассионарности - вот задача похода ) как вполне себе вариант, если играть за Чингизхана )
Да но лидер должен выбирать цели полегче и добычу пожирнее, и знать куда сбывать. Тогда он хороший годный царь. :)
Благодаря Афтершоку наконец-то сложилась картинка.
Операция "Три удара Батыя"
Судя по всему дело было так.
Батыю сказали, хочешь быть крутым, вот тебе Запад, сколько там завоюешь все твое, будешь там править. Четыре государства в регионе - Киевская Русь, княжества Руси, Волжская Булгария, Кипчаки.
По данным разведки и картам наиболее выгодное расположение для ставки район Волго-Дона. По рекам купцы легко наплывут, степь рядом, и там территория Кипчаков, они кочевые, их подчинить раз плюнуть.
С пустыми руками приходить на новое место - это зимой лапу сосать.
Первый удар получает Волжская Булгария. Удар настолько сильный, что походу она перестала существовать. Ее просто разграбили в ноль.
Уходят на зимние квартиры, пируют договариваются с кипчаками о походе на Русь.
Второй удар получают княжества Руси. Этих бьют по одиночке, обкладывают данью тех кто готов подчиниться, ставят ставленниками.
Опять на зимние квартиры.
Третий поход на Киев. Грабится прилично, вероятно попытка сделать новой базой для европоходов, но запал уже не тот. Дань, ставленник, уход на базу.
Итог - Кипчаки подчинены, Булгария разорена, остальные с побитыми лицами платят дань.
Батый царь горы и вообще амператор новых земель.
Пацан к успеху пришел.
Как основа для проверки - отлично. Но вопросы поставленные ТСом остаются актуальными. Война это прежде всего логистика - приложить в нужном месте в нужное время кулак нужного размера. Наличие дорог и карт, наличие огромного размера полянок и недалеких русских витязей ожидающих там сражений с тьмой конных воинов, чтобы им было где развернуться. Между весенней и осенней распутицей, да и летом в любой дождь проселок от десятков тысяч копыт превратится болото...
Размер добычи и реальная возможность ее на что-то полезное выменять. Иначе это война за еду и пирушки - вернуться в кочевье будет не с чем. А кочевники - люди тертые, оставившие свои семьи, им ни к чему несколько лет без внятных перспектив по чужбине гонять.
Или своим воинам Батый, как Гитлер, пообещал "расширение жизненного пространства"? А наши опять проспали, хотя
ПольшуБулгарию уже захватили? Сходство подозрительное ) Да и сомнительно, что кочевники без острой нужды переходили в режим воинов, тем более организованных на постоянной основе - а это было необходимо для удержания "жизненного пространства" в виде Руси.Все это обсудил выше, и все укладывается в эту схему.
Кампании
С мая по сентябрь.
Пополнение
По Булгарии ударный кулак "Барбаросса". Думаю 20 000 плюс 5000 обозники. Отсюда в летописях тьма и все эти рассказы про тучу народа.
На Княжества
Думаю было по другому. Я бы взял 5х100 мобильной разведки. + 5000 ударные силы + 5-6000 кипчаков
2000 резерв, и три группы 1000 монголы+2000 наёмники
Итого на совещаниях в ставке 1 командир разведрот, три комбата.
У каждого комбата в подчинении три тысячника, у командира разведрот 5 сотников.
На Киев
также плюс с княжеств Руси думаю ещё 2-3 тысячи.
Реализация награбленного.
Уходя на зимнюю ставку после летней кампании все сбывается на осенних ярмарках и через Каспий и Азов во всю ойкумену.
Почему не ждали удара (Почему Сталин не верил разведке :) )
Тактика монголов была пришёл-пограбил-ушёл. Все встали отряхнулись. Соседи сказали ага ограбили его, все нас не будут года три-четыре. Идти-то реально далеко. Они не поняли, что Батый пришёл обосноваться надолго, и будет мочить конкурентов.
Батыю достался улус Джучи до границы с Булгарией.По сути это Сибирь и приКаспий - на тот момент провинция,не сказать еще хуже.Улус надо было расширять.Этим и занялись.Также новый улус был нужен другим чингисидам.Кроме того половцы и булгары не были покорены и продолжали сопротивление.Битва на Калке также показала, что русских можно попробовать покорить.И еще довольно странный момент. У монголов какие -то личные счеты были к венграм.И венгры почему-то настойчиво следили за монголами еще когда те не напали даже на Русь.Письма венгерских монахов почитайте.
Ну да Батый крутой полководец. Чем дальше разбираю его военно-политические дела тем больше растет его рейтинг. Без шуток.
Без шуток: Батый не полководец, но блестящий политик.Собственно как полководец Батый нигде и не отличился,все по военному профилю делал Субэдей.Вот это выдающийся полководец,а Батый блестящий политик, который основал из улуса Джучи, то что мы называем Золотой Ордой и по сути подготовил независимость Орды от Империи.Важно понимать, что улус Джучи и Золотая Орда это разные вещи.Ну как условно говоря Владимиро-Суздальская Русь и Русь Киевская.
Вкратце попробую.Монголы ставили под контроль весь Великий Шелковый Путь (ВШП) Максимально старались его обхватить.Отсюда и их походы в Иран и до самого средиземного моря,к которому прямо пробиться не удалось, но косвенно торговля наладилась через поднимающуюся Византию. Волга и далее путь по рекам на Новгород были северной веткой ВШП. Если сначала в 1238 г. не удалось напрямую поставить под контроль Новгород сидевший на конце этого пути,то в 1247 его попросту косвенно подчинили через владимирских князей,а в 1258 еще и описали. Как известно купцы в монгольской империи чувствовали себя комфортно и империя получала большой доход.Думается этой торговлей монголы геополитически задержали эпоху великих географ.открытий.которая понадобилось когда это торговля накрылась.А может и ускорили массово познакомив Европу с товарами востока.))
Как тут не вспомнить современный ВШП из Китая. Ведь нынешняя Россия калька с империи монголов в плане географии.Вот только волжский путь с
Хулагуидами,тьфу с Ираном вяло развивает.Логично, но стоит заметить, что своими воинами монголы и не разбрасывались, а вот хашаром и новообращенным сбродом, а также полувоенными маркитантами, следовавшими за войсками - пжлста.
Сопротивление было упорным, но не всегда во всех городах по разным причинам.Многие города остались без профессиональных защитников ушедших в ополчение или в стольный город. Ростов например монголы проскочили торопясь на Сить.Русские крепости того времени были деревянными и без фланкирующего обстрела.Огонь и непрерывный обстрел делал свое дело и без всяких камнеметов.Стоит заметить, что у русских северных княжеств того времени вообще не было опыта активной обороны крепостей, ибо серьезный враг вообще впервые появился под стенами.В княжеских усобицах, особенно на севере по сути договорняки были у стен или полевые сражение вне крепости,как та же Липица-1216. Тем не менее ближние к границы Руси черниговское и рязанское княжества таки подготовились ибо знали о походе Батыя.И владимирское стояла на стороже что видно по Коломне куда успели перебросить всех людей с опытным воеводой Еремеем и где он успел подготовиться.Но поначалу русские не знали куда двинется Батый. По идее все кочевники сразу шли к Киеву.Это мы теперь знаем, что Батый поступил по другому повернув на север, но тогда это было очень неожиданно.
Хотел ли Батый пойти на Новгород? Это было вторично и оценив обстановку с погодой и потерями а также набитым и награбленным багажом не пошел. Даже на Смоленск не пошел хоть тот был ближе.А почему?Возможно как-то все забывают, что Батый знал что пойдя на Новгород ему придется обеспечивать тыл в условиях густого леса и вскрывшехся рек.Засеки в лесу часто останавливали войска в то время. С юга уже двигался Ярослав Киевский с дружиной, которой как выяснилось вскоре по силам было литовцев наподдать.Смоленский князь мог не самые приятные сюрпризы сделать.Чернигов был в союзе с Суздалем и мог прислать еще один отряд типа Коловрата...Да и собственно битва на Сити показало что пока Батый у Торжка планировал поход на Новгород Юрий, двигающийся по Сити, как раз в район Торжка видимо планировал отсечь ему возврат от Новгорода.Хоть войско Юрия нейтрализовали,но факт того, что несколько князей с Сити ушли и где-то там есть возможно с дружиной не особо радовали Батыя,а точнее Субедэя начальника штаба.
Могу добавить что тропа Батыя толком до сих пор не изучена,отсюда столько предположений. А жаль.Есть и карты, есть и даты, есть и данные .Можно было бы сконструировать и тогда многие вопросы рассосались бы. А то ведь многие думают что "орда тыщ в 50" от города к городу перебегала и просила пожрать. Где какали кони?)) Собственно по датам видно что битва у Сити и штурм Торжка бывшие в одно время говорят о разделение войска Батыя действовавшего уже в разных направлениях. А ведь еще кто-то там из чингисидов брал Городец и даже Кострому с Галичем на севере,а кто-то пленных сторожил в районе Шеренского леса.
Ну и собственно есть версия что Новгород той зимой попросту откупился от Батыя предложением торговой лояльности в будущем.имеется ввиду не полтическая зависмость а сосбтвенно Новгороду тоже были нужны пути на Волгу которые уже занял Батый. тут их интересы совпали и чего тогда драться? Но это конечно предположение.На самом деле решив задачу по разгрому Суздаля и Рязани Батый повернул в степи на отдых.Козельск кстати показал как орда поистрепалась.
Да сейчас когда в дискуссии практически реконструировали полную версию (в целом) похода он представляется и логичным с военной точки зрения и очень интересно выглядит. Серьезная борьба была и длительная.
В прошлой теме, Сергей, мы с вами немного о быте кочевников обменялись мнениями,я хочу разместить фото, чтобы вы понимали что могло из себя представлять кочевье. Напомню, про деление на рода у кочевых народов. небольшая сказка-быль.
Возьмем примеру))), исключительно к примеру, что был такой монгольский род Васильевых, богатый, с большими табунами лошадей, отарами овец и т.д. Вот как выглядело бы кочевье Васильевых:
Уберите с картинок авто, добавьте лошадок, людей, и будет более менее идентичная картинка. Каждое скопление это 50-100 юрт, в общей сложности будем считать 300 юрт, условно в каждой от 10 человек. Остановимся на этой цифре. Это не одна семья, это скопление семей, где Васильев Сергей - старейшина рода, у него в подчинение, есть Василенко, Васюки, Васькины, Васюкины, Васины и т.д,, всех их объединяет общий корень ВАСЬ, по родовой легенде, человек, которого вскормила волчица, а черный баран согревал своим теплом. Поэтому в качестве маркера, для узнаваемости друг друга, на бошках они все носят волчьи хвосты, а шубы у них бараньи исключительно черного цвета.
В этом кочевье каждый занят делом, кто-то выпасом скота, есть тот кто изготавливает основу юрты, а именно умеет мочить палки и гнуть их на костре, возможно есть и кузнец из рабов. У каждой семьи есть оружие (ведь род Васильевых нужно защищать, вдруг нежданно негаданно к ним заявиться род Ивановых, с целью пограбить, или пастбища не поделят как обычно, тоже воевать надо), помимо луков, которые есть у всех, а у детей нет другой забавы, кроме как скакать на баранах и постреливая из лука в свободное, от помощи родителям, время. Есть богатые семьи, а есть бедняки, которые нанимаются к богатым пасти скот, выполнять разную работу.
В один прекрасный день, узнают Васильевы (уставшие от вражды с Ивановыми) от разных путников или от карванов купеческих, что через степи от Византии то Китая товары возят, что появилась сила на северо-востоке, новый хан-каган и многие рода присягнули ему на верность, и есть у него верные нукеры и багатуры, сила за ним большая, вот даже от Ивановых уехал с богатыми подарками глава рода с сыновьями на поклон к кагану), Васильев тоже не дурак, тут же собирается в дорогу, мало ли что, нажалуется великому хану Иванов на Васильева, и выгонят весь род Васильевых кочевать в пустыню.
Васильев прибывает к хану на поклон с сыновьями, одаривает дарами, хан делит территорию между Ивановыми и Васильевыми примиряя их (может даже Иванов дочку свою Васильеву отдает младшей женой, кумыс делать), и сообщает про между прочим, что готовимся к походу, каждому прислать N-е количество всадников с 2 или 3 конями под седло. Хан ведь не дурак, понимает, что как бы он между ними территорию не делил, народу то много, занять народ делом надо, это важно, уменьшить количество людей в кочевье тоже важно, меньше народу, как говорится, больше кислороду и новые земли хану совсем будут не лишние.
Теперь давайте подумаем, сколько людей может отправить на войну Васильев, если у него всего 300 юрт, и население всего 3000 человек? на вскидку из 10 человек 2-х можно отправить на войну. Получается что от рода Васильевых на войну уходит 600 всадников 1500-1800 коней вместе с ними. Хану Васильев поклонился, пообещал обещанное, оставил 2-х сыновей в личную гвардию хана и вернулся к себе в кочевье. Война такое дело, не всякому по нраву, но у богатеев есть всегда выход, чтобы сынов не отправлять, можно нанять бедняка одарив что вряд, а дав в долг лошадей. Для бедняка война завсегда хороший выход, можно и рабами завладеть, можно и богатство добыть. Но есть и потомственные вояки у Васильева, которые его род защищают, для них война - работа, они будут старшими в этом маленьком войске. Отправляет Васильев свои вклад в виде всадников, которые держаться кучно, ибо у них свое обеспечение свой фураж, свое питание.
Их только на месте ставки хана объединят в один тумен из 6000 - 10000 всадников, которые относятся к племени Прибалтов, в этом племени и Каспарайтисы всякие и Ивановы, в одном племени Прибалтов, целых десять родов вместе с Васильевыми. Собирается большая армия, ибо племен у хана-кагана в подчинение 10, в каждом племени по 10 родов, от каждого племени по 6000, в итоге у хана-кагана армейка собирается в 60 000 человечьих голов да чуть ли не 150 тыщ лошадей. И идет по земле эта армия как саранча, поделенная на 6000-1000 отряды, которые отчасти действую автономно в вопросах пропитания обеспечения и фуража, но еще жестко подчиняются военачальникам хана, и при необходимости, могут собраться в единый кулак для решающего сражения, а уж осада города самое милое дело, толку в этих деревнях, грабить нечего, пленники дохнут как мухи, да еще и разбегаются кто куда.
Могу продолжить сказку-быль)) если будет интересно.
Это вы все придумали, не было такого никогда! Никогда в истории кочевники не нападали ни на какие города!
Офисные менеджеры в своих компьютерных играх давно уже стали диванными стратегами - и за реальные события тоже зуб дают!
А по-моему, автор даже в игры не играл. Не пойму почему такие наезды на игры, встречаются очень достойные моделирования ситуаций.)
Вот нормальный ответ горе управленцам. Если ты чего то не знаешь - изучай. Но у автора сабжа походу ЧСВ зашкаливает и не дает мозгу работать :))
Из 10 человек 5 женщины. Т.е. 40% мужского населения уходят на войну или 100% трудоспособного мужского населения? Остаются старики и дети?
Лютый же бред. Потому что обновление, пополнение войск по-любому нужно, а откуда это взять если все ушли на фронт? В тылу трудиться кому?
Страницы