Вместо предисловия:
Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»
В интернете эта сетевая саранча впервые массово нарисовалась в виде укров, выкопавших Чёрное море, но затем бескрайние сетевые просторы начали бодро осваивать и другие сектанты от политики, религии и особенно от гуманитарных наук. То есть все те, в чьих нерукотворных трудах аргумент «я так считаю» считаю вполне научным, и не требующим дополнительных доказательств.
Любимый первый ход догматиков в любой дискуссии - их фирменное E2-E4 - обвинить оппонента в полной круглосуточной неграмотности и послать читать школьные учебники. И сегодня мы воспользуемся их советом и сделаем именно то, на чем постоянно настаивает одна из сетевых сект, условно называемой историками-традиционалистами. Сегодня мы будем читать исключительно рекомендованную ими литературу, рекомендованную минобразом в качестве источника «доброго и вечного» для российских детей и юношества, причем не ограничимся учебниками по истории для школ, но и заглянем между страниц ВУЗовских скрижалей, чтобы знать, «откуда есть пошла» такая волна «Ах, каких отечественных гуманитариев!»…
Для тех, кто не следит за ожесточенной дискуссией жрецов традиционной истории с нами, простыми смертными – краткая предистория:
Всё началось с сомнений в правдивости исторических сведений о «несметных монгольских полчищах», насчитывающих сотни тысяч всадников (Плано Карпини говорил о 650 000). Сомнения также вызывал инженерный гений осадной мысли средневековых «зольдатен», строящии осадные башни по 10-15 метров высотой, которые затем легко перемещались по пересеченной местности, а также камнеметные машины, швыряющие каменюки, весом по 100 кило расшибающие каменную кладку вдребезги и пополам.
Эти чудо-инженеры и их чудо-машины рождали естественные вопросы, которые я постарался изложить в нижеуказанных статьях:
Неудобные вопросы историкам
Вопросы историкам задаёт наука управления.
Зачем надо кидать камни в историков?
...после чего получил
А) предложение заткнуться
Б) Предложение учиться
В) Предложение извиниться, так как НИКТО, НИГДЕ в учебных программах НИКОГДА такого не писал…
Ну что ж, помолясь, приступим:
Начнем мы скромно – с учебника для школ, взяв самый первый, попавший под руку в инете - История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год.
На первых страницах этого произведения находим, что
«Предлагаемый учебник входит в учебно-методический комплекс по истории России для 6 класса. Учебник полностью соответствует Федеральному государственному образовательному стандарту основного общего образования, одобрен РАО и РАН, имеет гриф «Рекомендовано» и включен в Федеральный перечень учебников. Авторы учебника знакомят школьников с основными политическими, социально-экономическими и культурными событиями истории России. Особое место уделено показу жизни различных народов, населявших территорию нашей страны. Методический аппарат учебника содержит систему вопросов и заданий, ориентирует школьников на усвоение основных дат и терминов, предусматривает работу с историческими документами, картами и схемами.”
Давайте же и мы возьмём в руки учебник и погрузимся в прекрасное… ну или в то, что приготовили для нас титулованные дяди-академики и откроем его сразу на главе 4: «Монгольское нашествие на Русь…». И говорит нам учебник голосом академического историка-традиционалиста:
Стр 122: «Длительные усобицы между отдельными родамии и племенами закончились, когда один из вождей, Темучин, объединил монголов в одно государство под своей властью. В 1206 году на берегу реки ОНОН на курултае монгольская знать провозглаисла кааном всех монголов с титулом «Чингисхан»…» Далее авторы закавыченным текстом передают основную цель и высшие ценности нового руководителя, почему-то один в один совпадающие с современными ценностями неограниченного потребления…
Что из этого должны понять детишки? А то, что бродили-бродили по степи кочевые монголы, драли нещадно чубы друг дружке, и тут ВДРУГ один из них останавливается и вопрошает:
- Слышь, пацаны, а чего это мы друг друга то месим?
И остальные сразу же:
- Дык привыкли типа, а чего делать-то надо?
- Ну это, завязывайте давайте и сбивайтесь в одно государство уже один раз.
- А для чего?
- Ну как? Во-первых, для того, чтобы мне было кем командовать. А во-вторых – пойдем – завоюем весь мир, унизим завоёванных, они нам будут ноги целовать, а мы на них будем сверху плевать.
(Полный монолог Чингисхана на эту тему – с планами и набором жизненных ценностей -смотри в фильме «Кин-дза-дза», озвученный голосом Леонова по вопросу колонизации «Плюка»)
На вопрос: «А почему вдруг кочевники решили сбиться в одно государство и завоевать весь мир?» авторы учебника гордо молчат, что соответвует ответу простому и всеобъемлющему: «А по кочану! Вот захотелось им забабахать грандиозу и всё тут…». После такого урока истории 6-классники должны прекратить задавать и другие глупые вопросы, касающиеся действий своих и иностранных политиков, ибо на примере Чингисхана и монголов всё ясно - с утра проснулся, оделся, и пошел завоёвывать мир, чисто по велению своей левой ноги и16го чувства.
Дальше – на стр.123 – авторы усердно копают вглубь:
1) «Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы – «тысячи»
- бесстрастно сообщает учебник. И детишки, конечно, сразу понимают, что административно-территориальное деление – это просто естественное состояние кочевников. Они потому так и называются, что кочуют строго в заданном квадрате…
2) «Чингисхан создал личную гвардию в составе 10 000 воинов.»
Ну вот, начинают появляться первые цифры несметных монгольских полчищ… Личная гвардия – это не просто войска, это - элита, в которую отбирают лучших из лучших… Как там у Гумилёва?
"Все гвардейцы (кэшиктэн) должны быть аристократического происхождения. Ныне, когда Небо повелело мне править всеми народами, для моей охранной стражи, кэшик, стрелков и других, - повелел Чингис-хан, - пусть наберут десять тысяч человек из тех тысяч и сотен. Этих людей, которые будут находиться при моей особе, должно набрать из детей чиновных и свободного состояния лиц, и избрать ловких, статных и крепких... кто из тысячников, сотников, и десятников, и людей свободных воспротивится, тот, как виновный, подвергается наказанию". Эта аристократическая гвардия пользуется различными привилегиями и особым почетом. "Телохранитель моей охранной стражи (кэшиктэн), - повелевает Чингис, - выше внешних (т.е. линейных, армейских) тысячников; домашние их выше внешних сотников и десятников. Если внешний тысячник, считая себя равным кэшиктэну охранной стражи, заспорит и будет драться с ним, то подвергается наказанию" http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm
ЭТОТ конкретный учебник не сообщает о численности ВСЕХ монгольских войск. Зато численность гвардии предоставляет возможность спроецировать эти размеры, а по ним определить численность населения, необходимого и достаточного для формирования такой армии. Забегая вперед, скажу: учебники истории для ВУЗов их конкретизируют, и я обещаю - цифры вам понравятся. Однако, далее.
3) На странице 124 детишки должны узнать, что
«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»!!!
Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага – тем и питаешься… Пошли-завоевали-отняли- съели-пошли дальше… Не спешите спорить с авторами, в этом же учебнике они сами себя опровергнут…
4) Чингисхан – автор «Ясы» - свода законов, по которому жила вся монгольская империя, покорившая полмира… Однако, внимание, на той же 124 странице:
«Яса» была записана с его слов, поскольку предводитель монголов не владел грамотой»…
Нда… Тут дело не в том, что неграмотный руководитель придумывает свод законов для целой империи, и даже не в том, насколько это вообще реально – написать свод законов для такого количества людей, не зная грамоты… Вопрос в том, что хотели этим сказать авторы, ибо получилось примерно следующее «Дети! А зачем учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего – государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?...»
Вообще «Яса Чингисхана» - это отдельная песня. У меня, как у диломированного юриста, по ней имеется примерно с полсотни вопросов к господам историкам. Об этом в следующий раз. А сейчас мы медленно, но верно подползаем к главному – к нашествию монголов на Русь… И вот тут начинает вырисовываться истинный масштаб монгольской армии. В битве на Калке:
Стр 127: По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»….
Та-а-а-ак… Значит 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000… Интересно, сколько при этом пало монголов и сколько их вообще было? Все равно не угадаете. Про это мы прочитаем в других – ВУЗовских учебниках. А пока – вместе со шестиклассниками «пользуясь иллюстрацией (с.127, схемой (с.126) интернет-ресурсами и дополнительной литературой, составьте свой рассказ о битве на Калке» (Вопросы и задания к теме, стр 128). А заодно – про социально-экономические возможности комплектации такого войска в 1223 году… Только умоляю – без мата - модератор не поймёт…
Мы приступаем к самым эпичным эпизодам традиционной – ни разу не фантастической - отечественной истории «Нашествие Батыя на Русь», параграф 19 этого, в высшей степени высоконаучного учебника для шестиклассников:
Стр 129: (Неугомонный монгольский) «Курултай в 1229 году принял решение об организации похода в Европу.»
С какого перепугу монголы ломились туда, где не было места для свободных кочевий, непонятно никому, кроме авторов учебника, но они эти знания держат в секрете, как настоящие масоны высокой степени посвящения.
Численность войск монголов ЭТОТ учебник опять упорно опускает, сразу хватая за рога рязанского быка:
«16 декабря 1237 года войско Батыя осадило Рязань. Многократно превосходящие числом монголы непрерывно штурмовали город. Бои шли до 21 декабря. Неприятель разрушил крепостные укрепления и сровнял Рязань с землёй…»
Художник Е.Дешалыт предлагает детишкам наглядно посмотреть, как это выглядело:
Меня лично на этой картинке восхитили:
1) Белокаменная церковь и деревянные укрепления.
2) Аккуратные проломы в городских стенах симметрично по обе стороны от воротовой башни, неизвестно как появившиеся и чем пробитые…Ну прогрызли, наверно, снабжения-то не было. А с голодухи что не сделаешь…
Я бы ни слова не сказал про картинки, если бы они не появились в академическом учебнике. Посему, если будет интерес, стоит поподробнее рассмотреть всю диараму художника, как канонизированного иллюстратора учебных текстов по истории Отечества.
Далее монголы отличились под городом Владимиром:
Стр 131: «В Феврале 1238 года монгольские отряды подошли к Владимиру. ГОРОД ОБНЕСЛИ ЧАСТОКОЛОМ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ МОГ ЕГО ПОКИНУТЬ…»
Говоря голосом «Сеньора Робинзона», «после такой выходки дикарки на меня напал столбняк».. В феврале построить частокол вокруг осажденного города… Строительный монгольский гений лично для меня заиграл новыми красками…
«Монголы подтянули пороки и катапульты и начали штурм. 8 февраля они ворвались в город...»
Считаем «трудодни»:
1) Загнать защитников за крепостные стены и не дать им высунуться
2) Нарубить «дровишек»
3) Построить частокол
4) Собрать катапульты и пороки
5) Ломануться на штурм
6) Ворваться в город
И всё это за 8 дней… Объем проделанных работ, потраченных пиломатериалов, необходимое и достаточное количество задействованных рабочих рук считать будем? Я лично предлагаю сразу следственно-научный эксперимент – раздать ученым историкам кайло-топоры и предложить В ФЕВРАЛЕ повторить этот подвиг - построить из подручных материалов частокол вокруг города Владимира… ну хотя бы вокруг его исторического центра. Во Владимире тоже люди живут – они тоже хотят зрелищ…
Моё старое предложение при этом остаётся в силе – попробовать господам историкам весело и с песней в ФЕВРАЛЕ, по снежку и морозцу, подкатить пороки и катапульты во-о-о-он к тем стенам, которые изобразил канонический художник. Там в горку недалеко будет, если по прямой, но зато очень сильно освежит историческую мысль насчет осадных монгольских технологий в начале 13 века…
А мы пока перейдём к самому драматическому моменту учебника, который хорошо иллюстирует каноническая карта:
Если верить этой карте и рассматриваемому учебнику, отмахав в 1236 гду 4 000 км от Каракорума до Булгарии, вступив на территорию русских княжеств зимой 1237, с 16 декабря 1237 (осада Рязани) по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) монгольская армия «намотала на счётчик» от 1700 до 2800 километров (у кого есть более точные измерения – не стесняйтесь – поправляйте). И тут откуда не возьмись…
На стр 132:
Батый двигался на северо-запад, его манило богатство Новгорода. Однако ранняя весна, половодье, бездорожье, НЕХВАТКА ФУРАЖА ДЛЯ КОННИЦЫ и непроходимые леса заставили Батыя за 100 вёрст до Новгорода повернуть назад…
Простите, у меня капслук сам включился… Одной этой фразой оказалось перечёркнуто всё… Вообще всё… Сколько было сказано монголофилами красивых слов про бесподобных монгольских чудо-лошадей, которые ВООБЩЕ не требуют никакого корма, самостоятельно и в любом количестве добывая его из-под любого снежного покрова, не забывая при этом совершать в 20-градусный мороз 40-80 - километровые марши по утоптанному снегу и льду БЕЗ ПОДКОВ, да еще и участвовать в сражениях.
Не далее как на странице 124 этого же учебника его авторы втирали детишкам, что «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…», и тут вдруг, через 8 страниц появляется непонятное слово «фураж», причем появляется это слово аккурат в то время, когда уже не надо ничего откапывать из под снега, а на проталинах, вместе с подснежниками начинает зеленеть свежая трава..
Бездорожье, отсутствие фуража и непроходимые леса зимой Батыя не пугали, а весной вдруг рраз, и заставили повернуть домой...Мне одному кажется, что «подследственный» путается в показаниях?
То ли еще будет!
Стр 133: «До монгольского нашествия по данным археологов, на Руси насчитывалось до полутора тысяч укрепленных поселений, из них треть – города. После походов Батыя в русские земли от многих городов остались только их названия.»
Как же хочется задать несколько вопросов этим археологам! Ну, например, чем отличаются руины городов в результате междуусобных войн русских князей от руин городов в результате нашествия монголов? По каким таким археологическим признакам определяется точная дата пожара и его причина? И чем эти руины отличаются от тех, что образовались за месяц до Батыя, или через месяц после него? Да-да, знаю-знаю, что ответят адепты традиционной истории – всё это уже написано в учебниках, поэтому продолжаем читать:
Стр 137: Хан бОльшую часть года находился в ставке, кочуя в степи…
Это словосочетание - «ставка, кочующая в степи» - привела в абсолютный восторг всех, кто её прочитал. Кстати, вы видели, как она кочевала? Нет? Тогда смотрите – канонический художник изобразил это документально точно в школьном учебнике:
Дальше читать текст учебника могут только психологически устойчивые школьники:
Стр 137: Основным жилищем монгола была юрта…
Стр 138: Дома монголов были небольшими, квадратными и однокомнатными, с деревянными или необожжённого крпича (сырца) стенами…
Стр 139: Дома монгольской знати представляли собой дворцы. Их строили из обожжённого кирпича с использованием известкового раствора, НО БЕЗ ФУНДАМЕНТА…
Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня – чайника в строительстве - монгольский строительный гений пробил новый потолок… Всем остальным, не строителям, предлагаю вместе со школьниками ответить на вопрос: «Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?» (стр 140) Перефразирую, для тех, кто не проникся: "С какого перепугу кочевники стали строить города, а если они начали это делать, могут ли они продолжать называться кочевниками?" Ну и, лично для меня – привести списочек этих городов, ну и, чтобы 2 раза не вставать – перечислить признаки, по которым можно сейчас безошибочно определить, какой город был построен монголами, а какой – населением, которое даже не подозревало, что строит что-то для кочевников?
Предлагаю учебник 6 класса по истории далее не препарировать, хотя там еще много такого, что вызывало бы смех, если бы не было так грустно. В заключении – вместо анонса учебников для ВУЗов, следующих после школьных, приведу небольшую цитату, в которой указывается-таки точное количество монгольских войск, участвовавших в монгольских походах:
"История России с древнейших времен до конца XVII века" - уникальное учебное пособие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова - известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ (https://www.litmir.me/bd/?b=205773)
Глава 7:
В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150— 200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию
Численность войск опять же бодрит, не правда ли? Как и численность задействованных в разведывательной операции:
После завоевания в течение 1219—-1221 гг. Средней Азии 30-тысячное монгольское войско во главе с военачальниками Джебе и Субедеем пошло в разведывательный поход на Запад.
(Именно эта разведка якобы раздолбала вдребезги и пополам все русские войска, убив 70 000 человек)
И наконец, основная армия вторжения:
Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.
Вот тут появился, живее всех живых, и Плано Карпини, которого (как уверяли меня господа традиционные исторические сектанты) никто из уважающих себя историков, не цитирует. Вот и его цифры, которые поданы в учебники безальтернативно, то есть как истина в последней инстанции.
Мне лично понравилась фраза про усиление войска огнеметными и камнеметными орудиями, о которых мы поговорим еще отдельно. Уж очень нравится мне эта инженерная тема.
А сейчас, чтобы не показаться самим безальтернативными, приведу еще одну цифру из еще одного учебника для ВУЗов – для обучающихся по специальности «История». Тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендовано, как учебник, научно-методическим советом Университетов РФ по истории в качестве студентов ВУЗов. 2006:
Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14го столетия она могла выставить 300-тысячное войско….
На этом процес цитирования считаю законченным и предлагаю перейти к прениям, в ходе которых освежить данные о возможности передвижения в условиях русской зимы по пересеченной местности армии в 300 – 650 тысяч человек (900 - 1млн 800 тысяч коней) без обозов, без снабжения и самое главное – без какой-либо надежды на покрытие хотя бы части расходов на эту военную операцию.
Истерики сектантов от истории с обвинением меня в ереси принимаются.Продолжение следует.
Комментарии
Именно так )) Нужно письменное свидетельство из киевского ЗАГСа о браке Анны Ярославны с французским королем или свидетельство о разводе Ивана Грозного с Марфой Васильевной по причине невыполнения женой супружеских обязанностей.
Ух ты! Услышать такое от уопротого догматика - монголофила - это уже победа... Тогда вопросик - а почему тогда одни версии вами априори одобряются, а другие - также априори отвергаются? В каком месте у этих версий знак качества нарисован?
Совокупность источников надо полагать. Я все же не историк, так, популярную литературу почитываю.
Пример. Я вам - про золотаревское сражение, ответ на тезис "от нашествия монгол ничего не найдено" - найдено. Но разве это принимается? Нет, фанатики продолжают упорно натягивать сову на глобус: это, мол, торговцы закупились в Китае оружием, перевезли его за 3000 км и напали на Золотаревку. А где упоминание о таких торговцах, в каких есть письменных источниках? Почему там кроме дальневосточного есть еще и тюркское оружие? Почему в сожженной крепости остались запасы зерна и сена, а трупы не были захоронены и много что осталось? Фанатиков альтернативщины это не интересует: есть своя узкая тема - все остальное отметается. Ну как это вы упорно делаете, не слушая чужих аргументов напрочь. Смотрите, география - где расположена Золотаревка. Письменные источники - кто такой серьезный приходил на эту местность в XIII веке, когда атрибутировано нападение на город? Смотрим оружие, доспехи, монеты, утварь, украшения - кому они характерны? Возможно, по найденным костям можно определить принадлежность к тому или иному народу. Фанатикам это интересно? Нет, потому что не вписывается в заранее заготовленную картину - поэтому ВСЕ вышесказанно отвергается. И на выходе получаем несколько версий. Под одними лежит база, под другими - хотелки. Хотелки выглядят красивее, я вас понимаю. Но за
базаркрасоту тоже надо отвечать...Как многословно вы изрекли незамысловатый постулат "кто к админресурсу ближе - тот и прав..."
Я вам про доказательную базу, а вы и слушать не хотите. Ну и что тогда спорить-то? Автор всегда прав.
Т. е. автор задал взрослые вопросы заинтересовавшись темой, но дальше детского изложение не пошел.Вы предполагаете что одним учебником можно охватить все образование по истории?
А что неправдоподобного? Автор так и не доказал что это неправдоподобно.Оценка Карпини ? Да это его впечатление.Разумеется он не пересчитывал войска Батыя с точностью до десятка потому что был в Сарае проездом судя по его записям. Есть другой путь:Даты - точные цифры.Вы заставите ребенка зубрить их без описания событий? И зачем кстати? Важно было ли 28 панфиловцев или 29?!
Да автор просто показал что информация в учебнике на разных страницах тупо противоречит одна другой. Не говоря уже что противоречит она другим - таким же учебникам и вообще здравому смыслу. Но вы молодец - смело игнорируете неудобные для вас факты.
Я же говорю, что все упоротые догматики - обязательно или норманофилы, или монголофилы - вот уже и войско Батыя к панфиловцам приравняли... И действительно, какая разница, сколько было танков у Гудериана, 100, 1000 или 1000000...
разница как раз и важна в пропорциях и соотношении сил сторон.
И почему нельзя написать в учебнике правдоподобное. Вот не пишут же в учебниках математики, что дважды два пять. Ну типа там ребенок полезет в учебники для ВУЗ-ов и разберется.
Владя, ты как бы только себя слышишь и только свое видишь, иначе уже 100500 раз прочитал бы, что я говорю и пишу совершенно про другое... Ты бот?
Замените Петю на Сережу
Сразу видно, что в военном деле вы конченный мудак и абсолютно не понимаете важности ДОСТОЙНОГО снабжения боевой единицы.
Человек и лошадь, КАК-ТО ВЫЖИВАЮЩИЕ, отличаются от ГОТОВОГО К БОЮ, воина и его коня так же, как голодный замерзший оборванный бомж от хорошо тренированного спортсмена.
Заметим, что бомжара должен еще и носиться, как ошпаренный по просторам, а подготовленный спортсмен ждет его на подготовленных позициях.
Ну и второе - как вы себе представляете поле, на котором до этого покушали и покакали 10 000 лошадок, расположенные довольно плотно? Найдется там место хотя бы посрать следующим 10 000? А следующим? А всем как минимум 300 000?
Войска должны в походе идти довольно плотно, иначе будет потеряно управление. Джи пи эсов и карт не было, местность незнакомая.
Автобаны тех лет не отличались прямотой и шириной, можно представить, как растягивалась шобла хотя бы в 100 000 человек 99% из которых не знали элементарной грамоты и боялись грозы.
Идите вы в жопу долботрясы с вашей историей монгольского нашествия - ГЕНЕТИКА ДАВНО УЖЕ ОТВЕРГЛА ЭТУ ЧУШЬ.
Вот именно.
Идите вы в жопу долботрясы с вашей историей монгольского нашествия - ГЕНЕТИКА ДАВНО УЖЕ ОТВЕРГЛА ЭТУ ЧУШЬ.
Хомячки опять в отаке!
Нужно повторить курс лечения.
https://aftershock.news/?q=comment/2765256#comment-2765256
Откуда Вы берете про "заметный" процент (потомков "монголов") я так и не понял.
Давайте с цифрами.
1. Население русских княжеств XIII века по разным оценкам 5- 8 млн. человек.
Например : http://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/
2. Численность монгольских войск - оценивается в 30 тыс. человек (три тумена по 10 тыс.) где собственно "монголов"(маркер-гаплогруппы C и Q) было максимум 10 тыс.человек.
3. Пусть даже каждый "монгол" оставит после себя на Руси по 1 потомку мужского пола.
Каков процент на середину XIII века - 10 тыс на 2,5 -4 млн. мужчин - 0,4% - 0,25%.
Уже на тот момент-процент крайне мал.
4. Что будет c этим % через 700 лет?
Как уже было указано выше "монголы" на Руси не селились и гарнизонов не имели - следовательно никаких преимуществ для потомков монголов и дальнейшего распространения "монгольских" гаплогрупп на Руси не имелось (укажите, если Вы видите какие то преимущества). А вот недостатков (из за резкого отличия в фенотипе) -достаточно-чужаков не любили тогда везде.
Делаем вывод -что скорее всего и так малый процент - станет ещё меньше (на порядок).
Опять же -срок в 700 лет очень огромен для всевозможных изменений.
Всего за 200 лет - среди аборигенов Австралии мужского пола "европейские" гаплогруппы выросли с нуля до 54%
( http://генофонд.рф/?page_id=6548
"Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп" )
А тут мы хотим поймать 0,4% - 0,25% через 700 лет.
Я лично не знаю ни одного генетика, который бы утверждал , что "0,4% - 0,25% через 700 лет должен оставить заметный процент в современном населении".
5. Поэтому повторный вопрос к Вам -на основе каких данных( работах каких генетиков) Вы это взяли?
Ваши слова - численность монгольских войск примерно 30 000 человек.
Войско в 30 000 человек неспособно завоевать Русь и тем более пройтись огнем и мечем по половине Европы, разгромив попутно хорошо вооруженных рыцарей в битве при Легнице.
Традиционные историки это понимают, поэтому и "рожают" войско в полмиллиона монголов.
А полмиллиона сексуально озабоченных мужиков в 5 миллионном государстве (среди 5-ти миллионов не все бабы репродуктивного возраста, мужики есть, дети, старики) перетрахают все, что шевелится.
К тому же монголоидный ген очень сильный, от брака монголоида с европейкой ВСЕГДА рождается монголоид.
Так что тут для вас дилеммма - либо войско маленькое и гены потерялись - но тогда никаких завоеваний не было, либо завоевания были, но тогда войско было такое, что от генофонда славянского остались бы воспоминания.
Что кстати происходило с иными завоеванными народами.
Традиционные историки это понимают, поэтому и "рожают" войско в полмиллиона монголов.
Как неудобно получилось.
Видимо набрались "самой правдивой правды" (tm) от Сережи Васильева. Он же врать не будет?
Учебник История России 6 класс А.А. Данилов, Л.Г. Косулина (2012 год) http://wordgdz.ru/rabochaya-tetrad-istoriya-rossii-6-klass-danilov-kosul...
стр. 105-106 "К моменту наступлению на Русь монгольская армия насчитывала по разным источникам от 37 до 75 тысяч человек. Ни одно русское княжество не в состоянии было выставить такое количество воинов."
> К тому же монголоидный ген очень сильный, от брака монголоида с европейкой ВСЕГДА рождается монголоид.
Так что тут для вас дилеммма - либо войско маленькое и гены потерялись - но тогда никаких завоеваний не было, либо завоевания были, но тогда войско было такое, что от генофонда славянского остались бы воспоминания.
Ад и Израиль (с)
Комрад , держись крепче за стул. Сейчас шаблоны будут рваться.
Понимаешь, какое дело -
ДНК -генеалогия, на которую видимо будет ссылаться товарищ, оперирует не комбинирующими участками Y-хромосомы или Мт-ДНК митохондрий.
Т.е. о генах речь заведомо не идет.
Дальше нужно пояснять?
Вот это и называется переобувание в воздухе.
35 или 75 тысяч.
Уважаемый - это с позволения сказать войско неспособно было в принципе завоевать столь огромные территории.
Оно неспособно даже произвести столь огромного количества столь успешных баталий.
А завоеванное надо еще и контролировать, что гораздо гораздо сложнее.
Замечу - это войско должно было перед этими баталиями пройти 4000-5000 КИЛОМЕТРОВ по безлюдным диким лесам и степям (вопрос за кадром - нахрена скотоводам кочевникам вообще это было надо).
Попробуйте пройдите - вам явно не до войны будет. И сколько вы народу потеряете.
ИДИТЕ В ЖОПУ С ВАШИМИ БАЙКАМИ.
Элементарная логика шлет вас туда.
И таки да - что вы пытаетесь сейчас доказать? Что генетика не подтверждает монголоидного массового нашествия?
Так я и не спорю.
Вовсе нет. 4000-5000 км было пройдено примерно за 30 лет, постоянно расширяясь от Монголии до Китая, Средней Азии, Кавказа. Нападению на Русь предшествовало разорение среднеазиатских городов, и непосредственно перед вторжением - Булгарии. Это уже не 4000-5000 километров, а несколько сотен.
На основании чего вы так категорично утверждаете? Поинтересуйтесь, сколько мог выставить каждый русский город в то время. Полюбопытсвуйте, сколько выставляли англичане и французы в битвах Столетней войны в событиях век спустя - и как более малочисленные англичане дрючили французов и держали значительную континентальную территорию при меньшем количестве войск. Не надо включать офисную логику там, где этого не нужно - не на компьютере юнитами играете, блин.
35 или 75 тысяч.
Уважаемый - это с позволения сказать войско неспособно было в принципе завоевать столь огромные территории.
Здесь сразу такой вопрос возникает. А сколько войск могли выставить русские княжества.
В войне же - речь идет не о численности какой либо армии - а о соотношении сил сторон.
Если к примеру крупное русское княжество могло выставить максимум 5 тысяч профессиональных воинов - то против 30 тысяч монгол шансов у них не было от слова совсем.
Так что с соотношением сил сторон? Ваша версия.
> Замечу - это войско должно было перед этими баталиями пройти 4000-5000 КИЛОМЕТРОВ по безлюдным диким лесам и степям (вопрос за кадром - нахрена скотоводам кочевникам вообще это было надо).
Данный аргумент очень легко опровергается медицинским фактом миграций калмыков 17-18 века от границ Китая до Волги и Крыма и обратно.
Ничего невозможного в этом нет.
> И таки да - что вы пытаетесь сейчас доказать? Что генетика не подтверждает монголоидного массового нашествия?
Так я и не спорю.
Таки, да камрад - согласно последним научным данным- генетика (ДНК-генеалогия по мутациям в Y хромосоме) никак не опровергает татаро-монгольское нашествие.
Медицинский факт. Спорить действительно не о чем.
смелое утверждение
что, и пруфы есть?
Навалом.
смелое утверждение
что, и пруфы есть?
Выше уже писал.
Повторю.
Я лично не знаю ни одного генетика (научной работы/статьи) , который бы утверждал , что "0,4% - 0,25% через 700 лет должен оставить заметный процент в современном населении".
Есть что возразить по существу?
Т.е. пруфов нет. Так я и думал.
Откуда взяты цифры "0.4% - 0.25%" ? Очередное голословное утверждение?
Налицо типичный прием сетевых демагогов - приписать оппоненту какую-либо чушь и с успехом её опровергнуть. В этом вы успешны, вне всякого сомнения, ага.
Т.е. пруфов нет. Так я и думал.
Откуда взяты цифры "0.4% - 0.25%" ? Очередное голословное утверждение?
Тяжелый случай
Выше в посте подробно указано, откуда взята каждая цифра.
Берете калькулятор и делите 10 тыс на 2,5 -4 млн. мужчин - получаете 0,4% - 0,25%. Внезапно.
Повторим на всякий случай исходный пост.
Если ещё потребуется помощь в понимании арифметических действий - обращайтесь. Обязательно помогу.
А вы можете ответить как мужчина мужчине, каким образом 30 тысяч человек оставили за 300 лет по одному потомку?
То есть мало того, что продолжительность жизни у них как у Мафусаилов, так они ещё и рождаемость контролировали? Или пришли, покобелировали в пятницу и обратно в степи. И 300 лет просто ярлыки раздавали и дань считали? :)
В теме уже писал по данному вопросу. Монголы на Руси не держали гарнизонов и не силилась в городах. Только набеги. Так что много потомков на Руси они физически не могли оставить. Причем никаких преимуществ для потомков монгольский фенотип на Руси дать не мог- нет причин для роста монгольской популяции. Так что с течением времени доля монголов будет только уменьшаться. Понятно обьяснил?
Я сейчас говорю только про один пункт из ваших рассуждений. Вы допускаете одного потомка у минимально упоминавшегося количества монголов.
Я просто раньше на выезда футбольные гонял. Так мы в провинции раза в три хуже трехсотлетнего ига монголов были за один уикенд. Вот и верь после этого в прогресс и цивилизацию, когда люди так дичают. Это не значит, что мы рассеивали свои галлогруппы по стране и Европе, но вряд ли монголы пользовались презервативами.
. Вот и верь после этого в прогресс и цивилизацию, когда люди так дичают. Это не значит, что мы рассеивали свои галлогруппы по стране и Европе, но вряд ли монголы пользовались презервативами.
Люди не то что дичают, а глупеют бешенно. Простую вероятность прикинуть не в состоянии.
Тогда антибиотиков и всеобщей медицины не было от слова совсем. Соответственно детская смертность в 40-50%.
Так что -нужно всего лишь:
- чтобы "монгол" кого то смог изнасиловать
- чтобы жертву насилия тут же не прибили
- чтобы жертву насилия не угнали на продажу в рабство
- чтобы жертва насилия смогла потом выжить на пепелище
-- чтобы жертва смогла родить
- чтобы рожденный был мужского пола
-чтобы потомок мужского пола выжил (смотри выше про детскую смертность)
- чтобы данный потомок смог потом дать потомство мужского пола ...
- чтобы . и т.д.
P.S. Говоришь презервативы у Вас были...
Вонючий и тупой дэбил, ответь на простой вопрос.
Если мистические монголы:
- Не имели большого войска
- Не создавали своих органов управления во взятых городах
- Не оставляли там гарнизоны, вообще не селились
- Лишь иногда совершали неорганизованные набеги
- Были настолько малочисленны и вели себя настолько тихо, что растворились и не оставили о себе даже гинетического следа
О КАКОМ НАХРЕН МОНГОЛЬСКОМ ИГЕ ВЫ ДЕБИЛЫ ТУТ ВЕЩАЕТЕ ?
Мальчег, если хочешь что то мне сказать-скажи это в лицо.
Пиши контакты, встретимся и обсудим.
P.S. Москва, 34 года, 1,92 м, 104 кг.
Прыщавые дэбилы, вы свои параметры с одной методички списываете что ли?
Будешь в Питере - встретимся, боюсь в Москву обратно не скоро попадешь.
Свободен.
Мальчег -не ссы ты так под себя - пиши контакты. Конечно встретимся.
Ну так ты вызвал, ты и пиши, а там поглядим, кто писать будет. Жду.
А чего глядеть. И так всё про тебя видно- обычный трусливый задрот- балабол.
Иного поведения от подобного тебе биомусора и не ожидал, если честно.
Ты готов только оскорблять незнакомых тебе людей в интернете - а к как только предложили встретится в реале - сразу зассал и слился.
С тобой мне всё ясно.
P.S. Такой мусор -я просто баню. Если мужчина что то говорит- он должен, при необходимости, иметь смелость повторить это глядя в глаза оппоненту. иначе это не мужик , а тряпка. А с тряпками я старюсь не общаться. Брезгую.
Ну почему зассал - я-то как раз готов, а ты видать дальше дешевого пердежа никогда не продвигался, раз даже элементарных вещей не знаешь как встречи организуют люди.
Это твое решение - перейти на личную встречу, ну так и вперед, оставил контакты, жди звонка, за мной место и время.
Чего мне боятся - ты же предупредил, что ты молодой, большой и сильный, я вот маленький, старый и слабый, значит приду подготовленным, приму меры, чтобы не проиграть.
Впрочем если очковато тебе, можешь крупно написать, что слив защитан, на мнение таких ебланов мне глубоко похрену.
Тут соглашусь, они глупеют настолько, что простое слово "бешено" без ошибок написать не могут.
Ну и список событий тоже показывает отличную и последовательную логику исследователя. "Я гуманитарий"? Теория вероятностей не гуманитарна от слова совсем. Не надо вам считать, не ваше это :)
Ну опишите свою логику, дайте свою оценку вероятности. Ждем.
Моя логика в том, что если какое-то сообщество, измеряемое в процентах по отношению к общему, 300 лет занимает главенствующее положение, и состоит в основном из мужчин, то оно перетрахает всё население по много сотен раз. Ну если только нас не пидарасы в подвёрнутых штанах 3 века под игом держали, эти гаплогрупп действительно не оставляют. Но, судя по их лошадям, которые на рысях подножным кормом питались в таёжных подлесках, всадники там были вполне брутальные.
А детская смертность и прочие плюшки ваших умозаключений относились вполне пропорционально ко всем потомкам, включая чисто славянских. Точно так же невозможно говорить в одном пункте про обособленность Орды от русского мира, а в соседнем - о захвате городов на торговых путях. Либо крестик, либо трусы.
Прошу отдельно заметить, что я никакую версию не защищаю. Я просто разбираю доводы. Это можно сделать и для автора топика с похожим результатом. Но я и считаю, что любые версии не доказуемы и не считаю нужным тратить на это время. Нашу же беседу считаю упражнением в чистой логике ;)
Моя логика в том, что если какое-то сообщество, измеряемое в процентах по отношению к общему, 300 лет занимает главенствующее положение, и состоит в основном из мужчин, то оно перетрахает всё население по много сотен раз.
Логика Ваша в данном аспекте никакой критики не выдерживает.
Во первых - как уже неоднократно писалось "монголы" на Руси постоянно не жили, поэтому как "монголы" кочевавшие в Поволжье могли влиять на генетику Новгорода и Смоленска - не совсем понятно.
Во - вторых, есть же известные и подробно разобранные примеры из истории. Возьмем ту же Индию и европейские колонии в ней - первая с 1510 года (Португалия Гоа) до 1947 года (Вся Индия, Пакистан и Бангладеш - как английская колония). Европейцы занимали главенствующее положение, проживали постоянно , держали войска и гарнизоны и т.д.
Каков итог после 437 летнего периода? R1b в Индии - 0,55%. Что то явно не сходится с Вашим предположением ("оно перетрахает всё население по много сотен раз").
> А детская смертность и прочие плюшки ваших умозаключений относились вполне пропорционально ко всем потомкам, включая чисто славянских.
Тут у Вас распространенная ошибка гуманитария. Я же Вам советовал прикинуть вероятности.
Примем следующие исходные данные :
- Вероятности рождения мальчика/девочки -0,5/0,5
- Вероятность детской смертности до 5 лет - 0,4
- среднее количество детей в славянской семье (количество родов у женщины) -8 (примем для упрощения что рождается один ребенок при родах)
Вероятность у "славянина" оставить/передать свою Y -хромосому потомкам на Руси - среднее количество потомков мужского пола: 8*0,5* (1-0,4) =2,4 (более двух потомков).
Вероятность у "монгола" оставить/передать свою Y -хромосому потомкам на Руси - среднее количество потомков мужского пола: 1*0,5* (1-0,4)= 0,3
один - так как насилие (случайный акт)- максимум одни роды- один ребенок и не факт что мальчик, а если даже мальчик - то 40% что умрет ребенком.
А если у "славянина" -мальчик умрет , так родят ещё одного. Вот и вся разница.
Что то про логику писали?
Да хрен с ним сколько могли выставить русские князья. Вы мне скажите где чингиз-хан набрал 300 - 700 тыщщ народу в степях Монголии и, таки НАХРЕНА ОНИ КУДА-ТО В ТАЙГУ ПОПЁРЛИСЬ?
Вы мне скажите где чингиз-хан набрал 300 - 700 тыщщ народу в степях Монголии и, таки НАХРЕНА ОНИ КУДА-ТО В ТАЙГУ ПОПЁРЛИСЬ?
А чего так скромно, стесняетесь кого то ?
Писали бы сразу - 3000 -7000 миллионов .
1. Набрать 30- 70 тыс. человек в степи? Калмыки от Китая до Волги 100 тысяч набрали, а обратно с Волги до Китая ушло 170 тысяч (33 тыс. кибиток)
В чем вопрос?
2. Что за Киевская/ Московская ТАЙГА? Видимо, биологи тоже что то скрывают от народа.
Если все таки интересует именно ТАЙГА и монголы- то ИМХО лучше у якутов спросить. Они точно должны знать, зачем им нужно было в тайгу "переться".
Вообще не понимаю в чем проблемы-то. Монголы не первые и не последние ведь были).
Чжурчжэни, а до них кидани обладали по сути весьма развитым военным искусством и силами, и те и другие нагибали Китай, правда их потом ассимилировали. Учитывая, что эвенки по сути родственники тем же чжурчжэням я вообще не понимаю спора о том, откуда брались войны). Да дохрена их там было), Маньчжурия вообще была благодатным краем для появления всяких завоевателей, успешно нагибавших если не весь Китай, то северные области Китая это точно.
Литературы по военному искусству народов Сибири и Восточной азии не так уж и мало, но нет, вместо изучения вопроса, надо обязательно сказать, что не бывало такого).
Поподробнее можно?
Херню про китайские реактивные установки залпового огня в соломенных корзинах просьба не предлагать. Как и прочее говно.
И почему ваших суперумельцев несколькими веками позже без проблем нагнуло небольшое войско Ермака, так и не обнаружевшее почему-то никаких крупных городов и следов великой империи?
Так, сцуко, ведь без фундаментов строили...)))
Что подробней? Про военное искусство киданей и царства Ляо? Или про государство чжурчжэней (династия цзинь - если мне память не изменяет). Ну возьмите хотя бы монографию Воробьева. Что вам подробнее объяснить. О том что военная система Монголов основывалась на традиции киданей-чжурчжэней?
так это не секрет по-моему, хотя для вас может и секрет, хз
Ермак воевал в низовьях Иртыша и средней Оби, а не рядом с Китаем.Тем более воевал триста лет спустя,которые в вашем сознании проносятся одним мигом.))). Казаки были с огнестрельным оружием,которого не было у его противников.
Человеку сложно понять, что на том уровне экономического базиса долго держать большое централизованное государство невозможно. Тем более после захвата власти в том же Китае иноземцами ассимиляция элит происходила очень быстро, даже в условиях запрета смешанных браков.
Да прям за один раз клич кинул и все явились. Легко так. А если сложнее,то надо изучить с чего же все началось и почему все шло постепенно.А задом наперед оценивать гораздо сложнее.
о_О безлюдные леса появились?
Так посмотрите, где ЗИМОЙ по легенде воевали монголы и очень сильно удивитесь :)
Страницы