Намедни один товарищ написал статью, где разобрал Энгельса на цитаты:
Ф. Энгельс "Принципы коммунизма" или 170 лет спустя
Там второй вопрос был именно об определении пролетариата:
"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века"(c)
Я не могу не признать, что это полнейшая лженаучная ахинея. Потому что по нему и наёмный управляющий на капиталистической фабрике, и надсмотрщик над рабочими с плёткой, и жандарм с нагайкой, и наёмный киллер, и даже сам капиталист порой (если он устроится по найму на предприятие и формально будет получать зарплату, как делали например Билл Гейтс и Стив Джобс, основатели и владельцы фирм Microsoft и Apple) - являются пролетариями.
Но это давно для меня не секрет, потому я и ищу современное научное определение пролетариата, данное самими коммунистами. К сожалению, все мои вопросы здесь на данную тему не увенчались успехом.
И тут в упомянутой статье один товарищ в комментарии признал, что действительно работы Энгельса устарели, но есть якобы современная развитая коммунистическая теория, без лженаучной ахинеи:
nopasaran
(4 года 8 месяцев)(20:33:18 / 02-10-2016)
"Коммунистическая теория вполне себе развивается, и верх тупости - спор с текстами 19 века."(c)
Но сам он, увы, так ничего подробнее и не рассказал, якобы ему капиталисты не дают этого сделать.
Поэтому я воодушевился и решил обратиться к сообществу за помощью - может быть кто-то знает современную коммунистическую теорию, в которой есть научное определение пролетариата, и может поведать здесь о нём?
Ведь иначе что мы тут обсуждаем, если у нас нет даже определения пролетариата? Кого же мы будем спасать?
Комментарии
классика марксизма была нужна, что бы в ситуации 19-го века четко выделить подвижную группу зависимого населения и направить его на социальную борьбу. Это же так просто - набери нищету и скажи "все кто богаче вас - или буржуа или мелкобуржуазный элемент и их нужно на гиляку". Простая подмена понятий, для достижения одной группой населения необходимого ей поведения от другой группы населения.
Так что классиков нужно читать внимательно и понимать, что они тут соврали. И соврали крепко - только буржуа, фактически живущий на свой капитал, и не имеющий зависимости от труда - он капиталист. А все остальные, даже имеющие капитал но не имеющие возможность жить с него (то есть живущие своим трудом) - все по другую сторону баррикад. То есть и руководители высшего и среднего звена. И ИТР и самозанятые - это единый пласт людей зависящих от капиталиста. И все они живут от своего труда.
А вот теперь посмотрите на США, с их вэлферами. фактчиески, часть людей живет на талоны и пособие, и не работают. По вашему получается что они уже мелкие буржуа, серединный класс между работягами и капиталистами - мелкие буржуа (получают доход со своих старых заслуг). Но фактчиески они такие же пролетарии.....
Вы сейчас путаете реальность как таковую (кем человек является) и идентичность (кем себя он себя считает). Выделение мелкобуржуазного элемента было необходимо потому, что он отличался своеобразной психологией, отличной как от психологии буржуа, так и от психологии пролетария. И как раз мелкобуржуазный элемент был в союзе с пролетариями в 1917 году (тем более, что крестьян было 70%, а пролетариев всего 2-3%, до 5%). А вот по другую сторону баррикад зачастую выступала "рабочая аристократия" - привилегированная часть рабочего класса.
психология у всех одинаковая. Все хотят залезть на верх пирамиды.
Просто на дикость революции готовы только самые низы. И их искусно отсекли от тех кто в сознании. Все остальное - от лукавого.
Если ты купил акции своего предприятия - то ты средний класс.
Это с чего это? Что, если перестать работать эти акции обеспечат такого человека? Нет? Конечно же нет! значит это просто наймит, и я выше ответил что никак он свой класс не меняет от такой покупки.
Тем более средним классом не становится - средний класс это понятие уровня доходов, а не отношения к прибыли и труду.
Да. И не чистый капиталист и не чистый пролетарий. Даже если доход с них сто рублей в год. По определению средний класс, а не по доходам.
работник газпрома, идет и с зарплаты покупает 100 акций газпрома аж но за примерно 15 000 рублей... и получит дохорд с их, примерно 800 рублей в год. Так что на следующий день он встает и идет на работу, потому что от капитала он не получил ничего освобождающего его от труда.
Никаким "средним" или "серединным" классом он не становится.
А вот если бы он неизвестно откуда взял денег и купил себе столько акций, что бы доход с них у него составлял в год столько же сколько от труда, и он бы мог перестать работать - то да. он становится капиталистом. ПРОСТО КАПИТАЛИСТОМ!!! потому что получает существенный доход от чужого труда. а никакого "серединного" класса оказывается просто не существует.
Еще как становится. В 800 рублях, не сколько его труд, сколько труд других работников, которых он эксплуатирует посредством доли акций в 100 штук. Типичный средний класс.
Нет никакого серединного класса. Он как был наймитом так и остался. Его роль в рамках системы не изменилась. И попытка выпустить его в некую прослойку, лишь способ избавить его от проблем классовой борьбы.
Он не избавлен от оной. Он с другого "конца" борется. И во имя другого "конца" Перейти из промежуточного класса, в чистый противоположный.
А что, рабочий на заводе работает не ради денег? Не ради того что бы стать богаче, а может и капиталистом? Все альтруисты у станка? все работают ради идеи о работе?
Нет. Суть проста - все наемные рабочие хотят стать нанимателями. У мааалой части это получается, и накопив опыт работы на капиталиста они становятся мелкими капиталистами, у другой части - не получается и они до смерти остаются наемными рабочими.
Отсекание же части общества от социальной борьбы нужно было что бы отделить наиболее подвижную часть рабочего класса - низкоквалифицированных рабочих он высококвалифицирвоанных и от того, в силу своих знаний, менее подвержанную манипуляциям часть общества.
В нынешнем индустриальном обществе,где даже низкоквалифицирвоанные рабочие весьма образованы, это деление не имеет смысла ни с точки зрения логики ни движущей силы ни идеи. Тут нынешние коммунисты вместо того что бы включать мозги просто включают заезжанную пластинку и катают ее еще раз. Но так она уже не сработает.
У товарища инвалиды работают. Ему от государства всякие помощи, а он их у себя трудоустравает на не сложные работы. У меня это уважение вызывет. Человек работать может. Стоящий на учете в ПНД. Для чего этот контрастный пример? Эти люди по документам не способны к большему. Не к какому движению в капиталисты. Вопрос в том, всем ли раздали такие документы. Жизнь, это не фильм "Весна на Заречной улице" Наполненный прекрасными идеалами. Только часть, чего то хотят, а половина из них способны. Не все хотят открыть свое дело.
Так вот к инвалидам. Спрашиваю, как работают? Нормально, говорит. Пока, например, не поставишь задачу отделять хорошие заготовки от плохих. Работа останавливается. Так и что, за это еще преференции от государства? Нормальные так же работают. На твоих инвалидах это просто лучше видно. И ни каких преференциий.
И что? Я вам с велферами аналогичный пример привёл - фактически это подтверждённая государством США невозможно есть к труду. И в вашем случае мотивация та же - деньги и власть капитала.
Все остальное, включая ваши потуги создать "серое", там где есть только чёрное и белое - очередная попытка засунуть самый слабый социальный класс в отдельную группу населения, для упрощения манипулирования им. Очередная манипуляция одной группой другой для достижения своих целей.
Проблема среднего класса как раз в том, что им не так просто манипулировать. Закрыли производство в Брянске из-за огородиков, среднего класса между рабочим и крестьянским. Манипулировать проще чистым классом пролетариата.
Да и проблема эта известная. Например есть такая книжка размером с Капитал, но называется "История продовольствия России" Рогатко. Там как раз хорошо озвучена проблема независимости среднего класса от капиталиста. Капиталисту выгодно не создавать средний класс, а уничтожать. Не очень ты поманипулируешь работником, который еще квартиру сдает, полученную от предков. Он от тебя зависит не полностью.
Средний класс - средство борьбы буржуазии с пролетариатом. Наиболее лояльным рабочим, имеющим влияние в рабочей среде, передаются (не продаются) акции предприятия. Такие рабочие в случае забастовки теряют дивиденды по акциям и особо не активничают.
вы ему это не рассказывайте. Он так свято уверовал, что средний класс существует, и существует по объективным экономическим условиям, а не как средство борьбы с пролетариатом и крестьянством, что пока что он никакие доводы об этом не принимает. Считает, что это объективно существующая ниша, и т.д.
Ну так он это зря.
Хочется Вам помочь, но лень читать, посмотрите сами: «100 анекдотов от Зюганова», опубликовано официально не чуждым коммунизму современником, да и жанр - вполне теоретический
Тот, кто работает на заводах и производит прибавочную стоимость. Пока существует капитализм, существует и пролетариат, так как наличие пролетариата определяется характером господствующих производственных отношений. Одним словом - к пролетариату причисляются все работники наемного труда. Точка.
Нет, не точка. Потому что эту самую прибавочную стоимость можно считать по-разному. Можно в советских ценах, когда железо, газ и т.п. заводу поставляли по низким ценам, а произведённые им "Жигули" продавали по высоким. Получалась прибавочная стоимость. А можно считать по мировым ценам, и тогда получается, что завод производит убавочную стоимость, а правительство даёт ему субсидии.
ВЕДОМОСТИ - «АвтоВАЗ» хочет получить в 2016 году...
vedomosti.ru›business/articles/2016/01/22…avtovaz…
Автомобильная промышленность. Статья опубликована в № 3999 от 22.01.2016 под заголовком: Субсидии нарасхват. ... А. Махонин / Ведомости. «АвтоВАЗ» рассчитывает получить в 2016 г. по новой госпрограмме временной занятости (еще...
22 января 2016
АвтоВАЗу достались 40% субсидий по программе... | РБК
rbc.ru›business/26/08/2015/…
РБК узнал о распределении 5 млрд руб. по программе утилизации и trade-in во втором полугодии 2015 года. Почти половина, 40% субсидии, досталась АвтоВАЗу.
26 августа 2015
Пролетарии, всех мегакорпораций соединяйтесь!
Да ладно. А рабочий, трудящийся в ИП? Предлагающий услуги? Он не производит промышленный товар. Он не добавляет стоимость. То есть он не пролетарий?
А если взять условного фермера, он пролетарий? А если он из кучи металлолома собрал трактор, то он уже буржуй?
А его условная жена, с четырёх утра доящая десяток бурёнок? А если пара бурёнок собственных, но молоко сливается в общий котёл? Тогда что?
А сосед фермера, убирающий навоз на ферме, он пролетарий?
На мой взгляд, вся это лжетеория была задумана для того, чтобы запудрить мозги обычным работягам, и дать пищу недоделанным революционерам, которые, кстати, совсем не пролетарии, потому что никогда не создавали прибавочную стоимость...
Пролетариат мифический герой иудейской сказки "Капитал", написанной внуком двух раввинов К. Марксом под руководством грантоеда-иудея Ф. Энгельса.
Да что ты :))
он пролетарий, пока не наймет себе хотя бы одного помошника по основному профилю. то есть, пока он из доходов не начнет оплачивать чей-то труд, то есть перепродавать чужой труд.
А ходорковский, шьющий рукавицы в Карелии, он пролетарий или все же олигарх? Ему ведь за это платили
функция капитала и нанимателя первична - он капиталист. как был, так и остался. Особо, учитывая как свой капитал получил.
Т.е. начальники на заводе, которые гоняют туда-сюда рабочих тоже пролетарии?
И программист в "СбербанкТехнологии" с зарплатой 150-250 тр в месяц это пролетарий?
Но ведь им же есть "что терять кроме своих цепей"?
Богатые капиталисты гоняют и гнобят бедных капиталистов. Везде и повсеместно.
Можно назвать их всех пролетариями, если очень хочется, но их капиталистическая суть от этого не выветрится.
пока начальник на заводе не подписывает трудовой договор с другими работниками, он наемник. То есть он пролетарий, просто не осознающий своей сути, пока его капиталист держит.... или не выкинет....
А дальше смотрите кто фактически подписывает такие трудовые договора. Вы думаете что это делает руководитель предприятия? Увы, но он сам наемный работник и получает прямую или косвенную доверенность на такие действия. Так что тоже является наемным работником и пролетарием. А вот те, кто учредил эту компанию, и фактически нанял руководителя - это и есть капиталист.
Ошибка. Еще классики выделяли мелкобуржуазный элемент - прослойку, которая не нанимает других, но владеет своими средствами труда.
Собственниками средств производства в классическом виде, являются два крупных буржуазных класса: капиталисты и мелкая буржуазия. Чем эти классы между собой различаются? Хотя оба эти класса владеют средствами производства, но количественно владеют по-разному, что имеют различное положение в системе общественного производства.
Мелкая буржуазия современной России начала складываться ещё в СССР (нелегально) в виде спекулянтов, кустарей и цеховиков, а затем в перестройку и легально - в виде кооперативов.
Какое отношение мелкая буржуазия имеет к пролетариату? НИКАКОГО!
Тем не менее ее очень часто путают с пролетариатом, поскольку она так же живет из продажи своего труда + с эксплуатации своих средств производства (скажем водитель со своим авто или условный экскаваторщик, со своим экскаватором).
Ещё раз. Маркс и Ленин определяли буржуазию как класс владельцев средств производства, получающих доход за счет присвоения прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость образуется за счет разницы между затратами предпринимателя и полученной им прибылью. В расширенном смысле к буржуазии можно отнести всех владельцев собственности, приносящей им прибыль.
Те, кто путают, просто не в теме.
А машинист паровоза является пролетарием?
Является. Он управляет чужим средством извлечения прибыли. Получает за это зарплату.
Вторников с вами не согласен. У него пролетарий строго на заводе трудится.
Но вот про мастера заводского он ничего не сказал. И про конструктора, который целый день чертежи готовит - тоже... :-)
Ущербная теория. И крайне неумно цепляться за неё через полтораста лет, в совершенно другой экономической формации...
А что, разве была проблема в том куда отнести ИТР , при приеме в пролетарскую партию? Сначала рабочие, потом ИТР. В принципе да. До Зюганова, вроде капиталистов не включали в партию большевиков.
Есть еще один критерий. Это то, насколько человек властен над результатами своего труда. Распоряжается ли он ими. Допустим, что вот прадед мой был сапожником. Он распоряжался результатами своего труда. В полной мере. При коммунистах. Законно распоряжался. А работник ИТР? Нет. Ему компенсируют оную невозможность, выплатой зарплаты. Вот если он дома сидит и на своем средстве производства (компьютер) выполняет работу, которой потом сам распряжается, то он ремесленник. Власть распоряжется результатами своего труда, исключает из пролетариата. Обратная ситуация включает даже тех, кто не за станком стоит. А если еще не живет с капиталов, не садит картоху, вообще чистый пролетарий. Кроме как прийти на работу и продать свой труд за кульманом, которым распорядится другой, если нет источников дохода, то пролетарий. Вы расширяете претензии. Но в учении ответы есть. В данном случае - это право распоряжатся результатами своего труда.
Вы правы. Но - ещё одна закавыка: право распоряжаться результатами своего труда. А ежели право есть, а результатов - нет? Какой-нибудь учёный, годами работающий на одну тему. Он может трудиться за зарплату, а может и на собственные финансы. Его куда отнесёте?
Или есть результат, а нет покупателя? Потому что таких же "результативных" и без тебя полно? И работа идёт не в прибыль, а в убыток?
Я вот о том и пишу - теория обязана быть подкреплена практикой. А если при изучении этой теории вылезают нестыковки, притянутые за уши к желаемому результату или явные ляпы, то это не теория, а халтура...
Летом отбил рабочих от выплаты за брак. Заказчик не принял продукцию. Доказал владельцу что поскольку работники не распоряжаются результатами своего труда и если хочется раздать им продукцию вместо денег, то по понятиям нужно отписать и доли в производстве пропорционально выпущеному браку. Что бы они на полном основании могли распоряжятся результатами совего труда. Тонкие моменты. Ну я же работал! Да твоя работа не продается! Какая нафиг зарплатанма!
А ты еще и ИТР добавляешь который сделал брак. Если результат ноль. То работник ИТР не может рапорядится нулем. Рабочий хотя бы сделал брак, который выражен в физическом выражении. А нулем как ты распорядишься. Пусть у тебя прав больше чем у депутата и они прописаны аж в самой Гааге. Нулем рапорядится нельзя. Отсутствие результатов в ИТР - это ноль, которым нельзя распорядится. Вопрос не имеет смысла.
Вопрос с продажами - технический. Продажи не определяют взаимоотношения классов.
это повторно не верная трактовка. По вашему получается, что фрилансер дома за компом - капиталист. Но он просто наймит. Он ничем не распоряжается, кроме положенного ему вознаграждения от капиталиста. Даже если он напишет программу и сам ее продаст, он не станет капиталистом до тех пор, пока не наймет сотрудников, что бы они за него работали!
Суть только одна - кто нанят и кто нанимает. Если нанял хоть кого-то что бы он ВМЕСТО тебя работал - все капиталист... именно ВМЕСТО, если нанял бухгалтера и его еще кормить - как был наемником так и остался. Ибо себя от труда не избавил.
Не по моему, а по заветам классиков. И не капиталист, а средний класс. При условии что имеет средства производства в собственности. Репетитор может их не иметь, но быть фрилансером.
Вопрос нанял - не нанял, технический. Ты пойди еще найми этого фрилансера. Если он оформлен официально, то о найме речь не идет. Он самостоятельная юридическая единица. А если не оформлен, то государство его не считает за плательщика налогов. И оплатить ему работу можно только с налогами. Т.е. нанять как бы на работу. Попробуй прийти в бухгалтерию и сказать что тебе Васе, нужно за работу перечислить. Он у нас не работает, ИП у него нет, зато есть счет в банке. И это не измениться. Иначе все кто в белую за зарплату работает, во фрилансеры будут капиталистами отправленны. Не спроста во всяких журналах выпускаемых капиталистами, так расписывается фриланс, что это модно, практично и выгодно. Почитаешь и думаешь, как же мы жили без этого фриланса. Как в космос то полетели.
Это одна из граней найма. Их много. И все они второстепенны. Т.е. не являются определяющими.
Вас водят за нос и вы ведеьесь! Среднего класса не существует! Даже если он сам себе юрлицо - он лишь наймит! Вам специально забили голову мифическим средним классом, что бы вывести часть общества из классовой борьбы. Но это глупость - даже руководитель предприятия - наймит и продаёт свой труд капиталисту! Даже его близость к капиталист у не делает его капиталистом!
Так что нет никакого серединного класса. Это миф придуманный, что бы выбить класс людей с доходом выше среднего из классовой борьбы, не более!
Доходы не определяют средний класс. Как то вещается в СМИ, на шум которых можно вестись. Типа все кто от 50 до 100 получает, тот средний класс. Или у кого есть машина, квартира и он раз в год ездит отдыхать за границу, то он средний класс. Оный выводится из определений, а не из информационного шума. Выводится по принципу не полного соответствия чистым классам и наличия признаков нескольких классов одновременно. Это вобще не на слуху.
у вас вообще каша получается. Средний класс по уровню доходов, это какраз средний класс по уровню доходов. Ваша попытка средний класс по уровню доходов каким-то образом приравнять к среднему классу ,который якобы имеет возможность выйти в капиталиста - это вообще глупость.
нет среднего класса (по доходам) который становится буржуа. ни серединного класса. вы в плену навязанных вам иллюзий. есть наемный рабочий и наниматель. все остальное - попытка вычесть из класса наемных рабочих некую группу, по популистским признакам и ассоциировать ее с нанимателем, фактически выводя по другую сторону классовой борьбы. это популизм 19-го века, что бы можно было показать на управляющего пальцем и сказать "он враг". То есть - глупость.
Это говорит только о том, что в современном обществе нет классов в том понимании, которые рассматривали марксисты. А, значит, вся теория устарела и перестала быть востребована...
Классы есть. Нет понимания о них. Ни в какой трактовке. Скажем так в массовом сознании. То что сейчас требуют свободы от панды, а не фабрик рабочим, еще не говорит о том что все устарело. Дичайший идиотизм лозунг про Зюганова в президенты, вместо фабрики-рабочим! Чего декларируешь того и добиваешься. Пусть выйдут с такими лозунгами по серьезке. Увидите насколько теория умерла )
Проблема не в том - как разделить овнокозлищ - одних к пролетариям, других к капиталистам. Проблема в том, что марксизм игнорирует суть капитализма, когда капиталом оперируют все, потому что капиталом является имущество, служащее для извлечения дохода.
Рабочая сила пролетария - это то же самое имущество, которым пролетарий извлекает зарплату из тех экономических условий в которых находится.
Если внезапно исчезнут все марксизмом определенные капиталисты и останутся только рафинированные пролетарии, то сам капитализм никуда не денется, просто его откровенные формы с имущественным расслоением исчезнут из дискурса на время, на пару поколений.
А потом капитализм, не будучи задушенным из-за беззубости марксиской теории, вернется - как уже было на исходе СССРа - из вчерашних пролетариев повылазило капиталистическое мурло.
Хм. Завод - слово многозначное. Это может быть фабрика, промпредприятие, комбинат, помещение, территория, хозяйствующий субъект.
А его эксплуатируют?
Страницы