Намедни один товарищ написал статью, где разобрал Энгельса на цитаты:
Ф. Энгельс "Принципы коммунизма" или 170 лет спустя
Там второй вопрос был именно об определении пролетариата:
"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, – класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века"(c)
Я не могу не признать, что это полнейшая лженаучная ахинея. Потому что по нему и наёмный управляющий на капиталистической фабрике, и надсмотрщик над рабочими с плёткой, и жандарм с нагайкой, и наёмный киллер, и даже сам капиталист порой (если он устроится по найму на предприятие и формально будет получать зарплату, как делали например Билл Гейтс и Стив Джобс, основатели и владельцы фирм Microsoft и Apple) - являются пролетариями.
Но это давно для меня не секрет, потому я и ищу современное научное определение пролетариата, данное самими коммунистами. К сожалению, все мои вопросы здесь на данную тему не увенчались успехом.
И тут в упомянутой статье один товарищ в комментарии признал, что действительно работы Энгельса устарели, но есть якобы современная развитая коммунистическая теория, без лженаучной ахинеи:
nopasaran(4 года 8 месяцев)(20:33:18 / 02-10-2016)
"Коммунистическая теория вполне себе развивается, и верх тупости - спор с текстами 19 века."(c)
Но сам он, увы, так ничего подробнее и не рассказал, якобы ему капиталисты не дают этого сделать.
Поэтому я воодушевился и решил обратиться к сообществу за помощью - может быть кто-то знает современную коммунистическую теорию, в которой есть научное определение пролетариата, и может поведать здесь о нём?
Ведь иначе что мы тут обсуждаем, если у нас нет даже определения пролетариата? Кого же мы будем спасать?
Комментарии
Я вот тут кое-что писал
https://aftershock.news/?q=node/341083
Противоречие факта и определения. Билл Гейтс может формально устроится на предприятие. Но его "счастье и горе, жизнь и смерть" не будет зависеть от зарплаты. Надсмотрщик за рабочими с плеткой - это признак другой общественной формации. Наемный киллер не создает прибавочной стоимости. Ну и т.д.
И многое относится вообще ко всем формациям. Рынок - он и в Древнем Египте был, а не только в странах Запада. Как и человек с мечем, продающий умение им махать. Нужно исключать принадлежащих всем формациям, раз мы определяем уникальный класс только капиталистической.
Передёргивание. У классика
а вовсе не от зарплаты.
Вот что касается Джобса - так в чистейшем виде справедливо. Хотя, знаменитый пакет акций наверняка лишним не был.
Перестань. Спрос на труд выражается в зарплате.
Я бы сказал, что зарплата за один и тот же труд в разным местах нашего мира - разная, и платится разной валюте. И ещё вопрос - насколько той зарплаты хватает, кому и где. Потому не является универсальным индикатором. Так что у классика - более полное определение.
Не против классика, а только за.
Против вот этого в адрес классика.
Лженаучная ахинея записывать владельца средств призводства в пролетариат. А так же классы присущие вообще всем формациям. Как то ремесленник, владеющим в отличии от пролетариата средствами производства и существовавших еще в "месопотомиях" Профессионального махателя мечем, не создающего никакой прибавочной стоимости. Нельзя просто так взять и одним желанием, записать в пролетариат того, кто не создает прибавочной стоимости. Или владеющего средствами производства как ремесленник. Или того, чья жизнь не зависит от зарплаты за свой труд. Если не городить огороды, за рамки определения не знаю даже как и выйти. Поскольку оно же не в вакуме, такое все сферическое. Но в рамках системы знаний о капитализме, в которой присутствует и прибавочная стоимость и средства производства и несчастный, которому кроме как со своего труда, не с чего жить.
Про прибавочную стоимость и средства производства в определении не упомянуто ни слова.
Ключевое слово - "труд". Рекомендую посмотреть определение этого вида человеческой деятельности. А упомянутые выше категории наемных сотрудников - продают свои услуги, служат.
В теоремах тоже про аксиомы не сказано. На этом основании нельзя делать вывод о ложности теорем. Есть базовые понятия, на которых учение строится. Добавленная стоимость например. К определению пришли от базовых понятий.
Суть пролетариата заключается в его отношении к средствам производства. Пролетариат, соединяя свою производительную силу производит товар, создавая при этом прибавочную стоимость. Прибавочная стоимость - это тот прибавочный продукт, который создается пролетариатом и присваивается капиталистом. Из этой прибавочной стоимости капиталист оплачивает труд вспомогательных звеньев производства (охрану с собакой, но ни охранник, ни собака пролетариями не являются).
Всегда интересовал вопрос про станки с ЧПУ... или, как сейчас, про обрабатывающие комплексы.
На станке с ЧПУ также работает пролетарий, хотя и стОит он дороже, потому, что требует специальной подготовки. А на тех участках, где работают роботы, присутствует так называемый обслуживающий персонал: настройщики, ремонтники, программисты и т.п. - это тоже современные пролетарии, потому, что без них роботы встанут вместе со всем производством.
Т.е. Вы хотите сказать, что прибавочную стоимость производит механик-наладчик? А как высчитывается прибавочная стоимость в таком случае? Т.е. полдня он работает на себя, потом может забить на выполнение работы, не закончив её? А потом - он же не работает непосредственно - он вообще на аутсорсе и оказывает услугу.
Меня этот вопрос - прибавочная применительно к сложным производствам - ещё со школы интересовал. Вот сталевар и доменная печь, к примеру - где там производство для себя, а где - на дядю?
Вы правильно ставите вопрос, потому что с развитием капитализма, с развитием производства отношения усложняются, чем и пользуется господствующий класс, придумывая всякие оправдательные теории. Если со сталеваром более-менее всё понятно, к примеру, он работает на себя 5 часов, а остальное время - на капиталиста, на создание прибавочной стоимости. Но и здесь до сути надо было докопаться. А вот с роботами сложнее, т.к. труд рабочих, которые создали робота, переносится на товар опосредованно через робота. Понятно, что во времена Маркса и Энгельса роботов не было. Следите за отношениями человека, участвующего в производстве, к средствам производства. Эти отношения как лакмусовая бумажка.
Человек идёт в банк, берёт кредит, приобретает обрабатывающий центр, берёт в аренду помещение, платит за подключение всякого разного, платит за настройку оборудования спецу со стороны, заключает договор на уборку отходов, заключает договор на заполнение бункера заготовками, заключает договор на вывоз готовой продукции. Кто он - и где здесь пролетарии?
И да, про сталевара - процесс-то непрерывный, тут нельзя пять часов на себя - а потом свободен ;) Но главное - там же работа, в основном, приглядывать. Это если сравнивать со средневековым кузнецом. Доля труда в выходном продукте в сравнении с сырьём - никакая. А на более примитивном производстве - и в самом деле является определяющей. При одинаково выходном продукте.
ок более сложный вопрос - Дизайнер и 3d-принтер?
я к чему доля участия в труде в современном мире снижается и там где раньше были 1000 рабочих сейчас трудятся 10-ки
так что "пролетарии" - как первичные рабочие создающие прибавочную стоимость - как таковые сейчас начинают скатываться к меньшинству.....
"Дизайнер и 3d-принтер?" Дизайнер в данном случае мелкий ремесленник, как кузнец в кузне, если кузня его собственность.Работает сам на себя. Дальше будет ещё сложнее, поскольку постиндустриальное производство и эксплуатация человека человеком становится весьма завуалированной.
То-то и оно. Марксисты уперлись как бараны в иллюзорный "передовизм" пролетариата, как якобы "противостоящий интересам капитала", хотя достаточно просто не быть зашоренным "верным учением", чтобы видеть очевидный факт - пролетарии ан масс есть просто бедные капиталисты. А вовсе никакой не другой, а тем более, не передовой ультракоммунистический класс.
Это обобщение по типу: в ранце каждого солдата лежит маршальский жезл. Но мы-то знаем, в чьем портфельчике из крокодиловой кожи лежит удостоверение олигарха.
Вот каким боком пролетарий - это бедный капиталист? Потому что у него тоже есть голова и два уха? Где у пролетария средства производства в собственности?
Тем же боком, что и небедный капиталист:)) Каждый "записной пролетарий" мечтает увеличить свой доход и сократить затраты - именно это и является капиталистическим признаком.
Типичный пример зашоренности на "верном учении":)))
Не "средства производства в собственности" создают капитализм, они вторичны. Капитализм создается в процессе рыночного обмена, т.е купли-продажи.
Ну так это потому, что в разных системах разделения труда "один и тот же труд" будет обладать разной эффективностью, а потому и оцениваться по разному. Более подробно, читайте в лекциях по неоэкономике Григорьева.
Я бы сказал, что система разделения труда сейчас практически одна и та же во всём мире - однако же одному рабочему - европейцу - платят за ту же самую работу в разы больше, чем такому же рабочему - индийцу. В этом смысле, определение классика
несколько точнее, нежели через просто зарплату.
"Спрос на труд выражается в зарплате."
Шутите дон Педро!
Спрос на труд выражается в НОРМЕ прибавочной стоимости.
Мало рабочих и много буржуев - норма прибавочной стоимости падает, зарплата приближается к прибыли буржуя. Мало буржуе и много пролетариев - норма прибавочной стоимости растет, зарплата падает даже ниже прожиточного уровня.
О... наконец-то точная формулировка. И, к слову, я такую формулировку не помню из своих студенческих времён.
Это из Маркса , из "Капитал"а
Вам работать невтерпёж или деньги позарез нужны?
? Разверните свою мысль, если не затруднит.
Работа и деньги, это не синонимы, причём очень сильно не синонимы.
Лично я это свожу к функциям наемника и нанимателя. Если человек является нанимателем, фактически, даже если он работает в каких-то бизнес процессах как наймит, он всеравно наниматель. Но нужно разделять роль нанимателя и ответственного сотрудника, наниматель является де-факто человеком наделенным работодателем правом от его имени к заключению трудового договора. А ответственный сотрудник лишь собеседует, ищет, предлагает и т.д. так что гейтсы и прочие джобсы - наниматели. И то, что она в части бизнес процессов сами выступают исполнителями , не снимает с них эту роль - нанимателя..... Обратите внимание, что в кооперативах и товариществах их участники равноправны и там наймитов среди их участников нет... А значит и роли сильно меняются - там каждый наймит сам себе.
Это взгляд только в одну сторону. В сторону среднего класса. Среднего между владельцем средств производства и продающего свой труд. Когда человек и владелец, и работник. Но есть средний класс, когда человек и пролетарий, и крестьянин. Когда от посадки картошки, он не менее зависим чем от зарплаты. Если нет зарплаты, он просидит на картошке. Самое веселое, что есть класс, который объединяет все три состояния. Например, человек купил акции своего предприятия, работает там токарем и садит на участке картошку в объемах, что не надо покупать.
Вы не правы. Если человек продаёт свой труд так, что ещё и картошку садит, то он продал мало труда и дешевле чем ему нужно. Это не изменяет его уровень - наймит. Причём, не получающий от нанимателя достойную оплату. Второй вариант (с акциями) более интересен. Но в нем Есть вопрос - на что были куплены акции? Если из не до потребления, то это вопрос попытки наймита накопить на переход в капиталиста - исторически это бесперспективная затея. Это глупость. Если же он продаёт свой труд так дорого, что так он гасит излишки - что ж... Он плавно переходит в капиталиста. И если ещё и сможет купить то, где его не кинут, это наймит, в будущем который может стать капиталистом, но пока что он наймит.
На примере Германа Стерлигова пожалуйста. Если оный не избавился от извлечения доходов с капиталов, работает на собственных средствах производства и садит картофан, то он тоже относится к этому смешному классу. Пойди скажи, что ему не доплатили по жизни ) Трех дней не проживет, тот кто ему не доплатит ) На вопросы надо смотреть ширше. А к людям помягше.
Это вообще фрукт из фруктов. Декларирует себя как крестьянин. Но занимается ивестициями в золото. (типчиный капитал и курсовая разница) Производство ульев.(Про доли в заводах-параходах не знаю, только про то что сам в сми говорит) И посадка "картофана" В четырех классах сидит по максимуму, в трех по минимуму. И лечит народ своими сказками, про класс крестьянства. Но марксистко-ленинская теория выведет его на чистую воду. Чертов Слоенов.
А в чем сложность? Что вас в этом капиталиста смущает? Что он для самопиара ещё и на себя работает? Но с точки зрения выживаемости его работа на себя - вторична, первичен все же капитал.
Так что вы блуждаете в потемках, не отделяя первичность функций капитала и нанимателя.
Нет сложности. Не пойму, почему вам так нравится говорить мне, что я не прав. Хотел дополнить ваше мнение о смешанном классе. Не опровергнуть, а дополнить. Что бывают смешанные классы не только средние (владелец средств производства + пролетариат) , но и пролетарий с крестьянином, и даже капиталист с крестьянином.
Через эту призму можно рассмотреть всякие запреты на посадки "картофана" пролетариям Америки. Это разумно в рамках капиталистического мышления. Вышибить надо подпиточку. И когда встречаю в сети всякие ужасы, что нельзя кроме газона ничего, то понятно почему.
В том, что смешанных классов не бывает!!!! ИХ НЕТ!
Есть капиталисты (в случае России, просто вовремя подсуетившиеся и перенаправившие часть наследия СССР себе в Карман), то есть полностью паразитически получившие свои капиталы (тот же стерлигов). Тот же гейтс или джобс - были лишь эксплуататорами чужих мозгов - они сами весь код не писали и т.д. То есть они все капиталисты. Разница лишь что наши шустрые проныры при распиле СССР, а амерские - шустрые проныры на эксплуатации чужих мозгов.
И есть наймиты - тех кого эти капиталисты поиспользовали при перевалке капитала к себе. И даже если они относительно богаты, у таких людей нет главного - у них нет средств производства. От них просто откупились дав немного капитала. Но инвестировать его что бы стать капиталистами смогут единицы в масштабах планеты. Это настолько мало, что говорить об этом как о прослойке - бесссмысленно.
Ремесленик - это смешанный класс, который является массовым. Зачем говорить что их нет. На фриланс зайди. Там тысячи таких. Если их нет, то каких таких самозанятых, хотят вывести в белую наши любимые руководители? Если ты со своей лопатой пришел кому то яму выкопать, ты уже не пролетарий. Сколько они там лямов самозанятых насчитали. Значимая часть от этого имеет свои средства производства. Хотя бы швейную машинку или компьютер. Если двое с своими лопатами, то это уже ваша любимая артель.
Самозанятых пролетариев не бывает. В Кремле не дураки сидят, что бы ерундой заниматься и выдергивать на свет Божий из сумрака корысти пролетариев.
А что это вы вдруг продающих свой труд записали в капиталиста? Что, ремесленник капиталист? Нет он работает и зарабатывает своим трудом. То же и с фрилансом и т .д. - это чистые наймиты!
Естественно, если ремесленник наймет себе работников и будут перепродавать их труд он станет капиталистом... но свой труд продавая капиталистом он не становится. Если он перестанет работать, он не сможет себя обеспечить - у них труд первичен.
Не в капиталиста, а в средний класс. В средний между крайними. Между чистым капиталистом и чистым пролетарием.
И в чем его срединность? Он как работал, так и работает. Капитал ему ничего не несет кроме работы. Так что вы придумали это совершенно зря. такого класса не существует.
Помимо зарплаты, приносит доход или убытки. Даже если со своей "лопатой" нанимать кого, то это дороже чем без оной. Зарплата + наценка за свою "лопату" Если предприятие то зарплата + девиденты. Водитель со своей машиной или без оной. Кто больше получит, при остальных равных ?
По сути, вы сейчас вводите финансовый ценз. Грубо, у кого есть миллиард - тот капиталист, у кого от миллиона до миллиарда - тот серединеый класс, у кого меньше - нищета, рвань и просто пролетариат.
Это глупость из 19 века. Причём полная - времён накопления первичного капитала. Неважно сколько денег. Важно работаешь или паразитируешь. Так что повторюсь, серединный класс - это глупость, которая позволяет выбивать существенную часть наймитов из классовой борьбы. Это популизм.
Вы мне приписываете то, что я не утверждаю.
Нет, вы как раз это и утверждаете. Просто маскируете эту фактическую истину попытками соотнесения с доходом в виде акций и других капиталистических средств извлечения дохода. Но суть - просто вводите финансовый ценз.
Ерунда. Утверждаю что размер дохода не имеет значения. Нет никакого финансового ценза. Могут быть нищие капиталисты и сверх-богатые пролетарии. А уж в промежуточном классе, так вся палитра финансовых состояний. Этим определять глупо.
Эпитеты нищие и сверх богатые применимы к финансоврму цензу. И именно этот финансовыйиценз вы перееосите в серединый класс. Вы сами не до понимаете сущности о которых говорите.
Ценз - это ограничение. Каким образом я его ввожу, если утверждаю что не имеет значения размер доходов. Для ценза он должен иметь значение, как для любимого коня Калигулы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B7
Вникните в суть определения. Ценз - это ограничение.
Для среднего класса он существует в массовом стереотипе и в сми. Когда средний класс ограничивают определенным заработком. Например в 100000 руб.
Я наоборт ценз снимаю. Говорю что не зависит. Что средний класс по другим критериям определяется. По наличию одновременно признаков разных классов. Деньги до лампочки. Ценз снимается.
Говорить что я ввожу ценз финансовый - это на черное говорить белое.
Я ж вам еще раз говорю - формально вы говорите "ценза нет, любой идет в средний класс". А на самом деле ценз есть, ибо вы тут же говорите, что в средний класс попадают или малые буржуа или богатые пролетарии. И не только.
В общем вы ошибаетесь икренне. Не понимаете сути вашего само обмана, или наоборот вводите всех в заблуждение в целях повторения контроля за пролетариатом, который был в 19-м веке. В обоих случаях у вас ничего не получится. Ваши тезисы нуждаются в переоценке, и я уже указал почему.
За сим дальнейшей спор о том что "серединного класса не существует" считаю закрытыми. Ибо ваши базисы очевидно нуждаются в проверки с целью, и вашей прежде всего.
Даже классики марксизма выделяли кроме буржуа и пролетариата еще и мелкобуржуазный элемент. Разница состояла в том, что эта прослойка не нанимала наемных рабочих, но и в то же время владела средствами производства. Во времена Ленина под это определение попадали многие крестьяне. В современное время - многие фрилансеры (поскольку они имеют в своей собственности такое средство производства как компьютер). Ну и никто не отменяет возможности "смешанного класса".
Страницы