Ильин против Ильича: аристократия или номенклатура?

Аватар пользователя Артём Бузинный

Формирование правящего слоя может быть сведено к двум способам. Места в политическом классе могут передаваться по наследству, как в дореволюционной империи Романовых или в теперешней РФ. А могут заниматься наиболее способными и талантливыми, независимо от их происхождения – то, что итальянский политолог Парето называл "циркуляцией элит".

В этом последнем случае нужна система, которая уравнивала бы шансы всех попасть "наверх", на политический Олимп. Прежде всего, образовательная система: чтоб никаких "элитных школ", чтобы доступ к образованию был у всех одинаков, независимо от общественного статуса родителей. А уж как каждый использует это равенство шансов, будет зависеть только лично от него, от его способностей, трудолюбия, воли и желания.

Ну, вот давайте и сравним под таким углом зрения эти слова Ленина и Ильина:

По-моему совершенно очевидно, что Ленин здесь имеет в виду именно создание всеобщих и равных возможностей для циркуляции государственной элиты. Ведь он не говорит, что "все кухарки" или "все рабочие" должны прямо и непосредственно управлять государством. Он настаивает только на том, чтобы их всех обучили этому умению. А уже те, кто лучше всех научится, они и составят тот самый, выражаясь словами Ильина "государственно мыслящий кадр, который поведет страну к возрождению".

И так оно, в сущности, и произошло: советская номенклатура, под чьим руководством СССР одержал победу над всей нацистской Европой и совершил невиданный скачок и в экономике, и в науке, и в культуре – этот правящий слой практически полностью состоял из вчерашних крестьян, и в меньшей степени из рабочих. А не как в империи Романовых: сын графа – граф, а сын князя – князь, со всеми вытекающими возможностями политической карьеры, которые отнюдь не были равны возможностям купца, разночинца, и тем более крепостного холопа.

В этом смысле Ленин оказывается здесь продолжателем той же старой русской (допетровской, старомосковской) традиции правящего слоя, как служилого сословия, когда дворянином мог стать любой, имеющий способности к ратной или административной службе. И пока он находился на государевой службе, царь его "испомещал": выделял "поместье" – участок земли, и крестьян, обязанных дворянина кормить, одевать и снаряжать на службу. Потерял дворянин желание служить – значит, автоматически потерял и поместье, и дворянское звание. Тогда ему дорога или в купцы, или в крестьяне, или в посадские люди.

То есть, по сути, старомосковское дворянство было той же "номенклатурой", открытой для всех слоёв русского народа. Только снабжение этой тогдашней "номенклатуры" было организовано по-другому. Хотя уже в эпоху Ивана Грозного звучали предложения прекратить раздачу государственных земель в поместья, и посадить дворянство на твёрдо установленный паёк, чья величина зависела бы только от личных заслуг. По каким-то причинам это предложение монаха и писателя Ермолая-Еразма не нашло понимания у царя. А если бы оно было реализовано, то полный аналог ленинской номенклатуры появился бы уже в 16 веке.

Здесь нелишним будет вспомнить не только дворянское происхождение самого Владимира Ильича, но и то, что его отец, Илья Николаевич Ульянов, был сыном крепостного крестьянина и дворянское звание он получил именно личными заслугами. Что наверняка наложило отпечаток на жизненную позицию и самого Ленина.

А вот у господина Ильина, кстати, по всем линиям наследственного дворянина, никак не обозначено, каким же образом те, кого он называет "государственно дееспособные", будут выделены из общей массы. По личным способностям? Или места в "политически активном ядре" будут передаваться по наследству? Прямым текстом этого Ильин не говорит. Однако, судя по тому, что избирательное право по Ильину должно быть монополизировано этим "ядром", то и места в политической элите, если и не сразу, то довольно быстро превратятся в наследственные. Монополия этого меньшинства на избирательное право уже сама по себе создаёт прекрасные условия для его превращения в замкнутую, наследственную касту.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Воспитание элиты

Меритократия vs сословная аристократия. Мысль понятная.
Только проблема в том, как обеспечить устойчивость такой системы. После 1917 года вырождение системы произошло к 1991 году (можно уверенно сказать). Процесс деградации номенклатуры начался после смерти Сталина (1953 год). В прошлый раз вырождение петровского дворянства началось с 1762 года (Петр III, "Манифест о вольности дворянства").
Суть проблемы в том, что эта элитная группа (дворянство, номенклатура, ранее боярство) стремится закрепить свое привилегированное положение в обществе, одновременно сняв с себя возложенные обязанности служения.

Комментарий редакции раздела Русская «национальная идея»

Ничего не понятно, но очень интересно

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ильич еще в 1903 году в работе "Что делать", черным по бумаге нарисовал, что пролетариат не способен самостоятельно формулировать политические требования и это должна делать за них организация профессиональных революционеров, никому не подконтрольная и не подотчетная.

А  уже после революции в другой программой работе "Детская болезнь левизны..." отчитался, что всё сделано по писанному и теперь ни один орган государства не сможет принять ни одного решения без резолюции партийного ЦэКа.

Ну а сколько было рабочих в этом самом ЦэКа вы можете посмотреть в справочнике и сами.

Ильина не читал, но если судить по цитате - он теоретизировал, а Ленин всё исполнил практически.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Вы очень умный человек, не делайте вид, что не поняли.

Есть две большие разницы во взглядах - пролетариат сейчас, в данный конкретный момент не способен что - то внятное сказать на политической арене, или пролетариат вообще не способен и не должен быть способен, не надо его способности в этом направлении развивать. Иными словами - народ в основной своей массе пока недостаточно сознательный (на тот конкретно момент времени) или народ в принципе несознательный.

И в большевики вполне себе из рабочих люди шли.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы, наверно, тоже умный человек, а значит могли заметить, что за 70 лет советской власти ничего не изменилось.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Как - ничего не изменилось?

Состав кабинета министров, с которым Россия вступила в Первую Мировую в 1914 году:

Председатель – Горемыкин, потомственный дворянин

Министр финансов – Барк, потомственный дворянин (как и положено министру финансов, стажировавшийся в банкирском доме Мендельсона smile7.gif)

Министр внутренних дел – Маклаков – дворянин (можно для объективности прибавить, что нетиповой – сын профессора медицины дворянского происхождения)

Министр юстиции – Щегловитов – потомственный дворянин

Министр иностранных дел – Сазонов, потомственный дворянин

Министр путей сообщения – Рухлов, из крестьян (единственный в списке)

Военный министр – Сухомлинов, потомственный дворянин

Министр просвещения – Кульчицкий, потомственный дворянин

Министр двора – барон Фредерикс (вообще без комментариев, и так всё понятно)

Морской министр – Григорович, потомственный дворянин

Министр торговли и промышленности – Тимашев, потомственный дворянин

Министр земледелия – Кривошеин – потомственный дворянин

Обер - прокурор Синода - Саблер - дворянин, сын генерала и внук профессора

Ещё и добрая половина этих людей через супер - элитарный Пажеский корпус прошла, если Вы почитаете биографии подробнее.

--

Вы хотите сказать, что если взять состав советского Совета министров в какой - нибудь срединный или конечный период существования СССР, там тоже можно выделить какие - нибудь характерные признаки, кем надо родиться и где надо учиться, чтобы войти в высшие управленцы?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Я хотел только сказать, что рабочих там как не было в 1917м, так и не было в 1991м.

А что касается выходцев... Так Деникин - он тоже выходец из крепостных крестьян. 

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Как не было? Хрущёв, Косыгин, Подгорный, например - дети рабочих (дальше мне уже по биографиям лень искать стало). Вполне себе были люди, и которым в детстве поработать ручками пришлось, и из рабочих семей.

А что касается выходцев... Так Деникин - он тоже выходец из крепостных крестьян. 

Не совсем так - он сын офицера, который прежде чем его дети получили право хотя бы обучиться, в армии служил 35 лет и дослужился до офицера из рядовых. То есть понадобилось сочетание везения (не убили, не покалечили), упорства, храбрости и таланта (не всех в офицеры производили, столько офицеров на одного рядового в армии не бывает), чтобы его дети только смогли в провинциальном училище обучаться. А чтобы сам Деникин смог попасть на карьерную должность, понадобилось кроме способностей в учёбе, чтобы за него ходатайствовал перед царём генерал Куропаткин, которому царь очень благоволил. Поэтому таких Деникиных было в армии на высших должностях - раз, два и обчёлся, а кого ни глянь - то князь, то граф, то барон...

Аватар пользователя Артём Бузинный
Артём Бузинный(3 года 11 месяцев)

Я хотел только сказать, что рабочих там как не было в 1917м, так и не было в 1991м

вы либо не владеете информацией, либо лжёте

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 7 месяцев)

Как всегда "либо".))

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 6 месяцев)

Джо Хил на пару с тов. Артёмом смотрят на вас с недоумением:

"Смело товарищи в ногу", "Takes more than guns to kill a man" и это вот всё.

Да, я в курсе, что Радин был из купеческой семьи.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Идiотъ
Идiотъ(1 год 9 месяцев)

Александр Васильевич Кривошеин родился 19/31 июля 1857 г. в Варшаве в семье подполковника армейской артиллерии Василия Федоровича Кривошеина (1829-1894). Отец будущего столыпинского министра происходил из крестьян Воронежской губернии. Он выслужил заветное личное дворянство упорной службой от солдата до подполковника и вышел в отставку с "мундиром и пенсией".
Автор и исполнитель Столыпинской реформы был внуком крепостного.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Посмотрел, действительно, спасибо за уточнение. Был сыном подполковника, имевшего личное дворянство. Начал (и во многом вёл) карьеру рядом хороших, удачных знакомств с разными видными людьми. Можно сказать, что пробился благодаря таланту, но, скажем так, не совсем прикладного свойства.

Родовитое наследственное дворянство остаётся в абсолютном большинстве?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 4 месяца)

Что бы попасть наверх с низов в РИ надо было минимум два поколения. В СССР -- одно.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Угу. Минимум два поколения очень талантливых, очень упорных и очень везучих людей - и лучше всего подряд.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 5 месяцев)

Сергей, так откровенно врать зачем? Тебе-то в российской элите не не светит. Ты инфодворня.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Так мне и в советской ничего не светило, хоть я и был офицером правительственной связи. Для них я был даже не дворнёй, а холопом бесславным и бесправным.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

Так мне и в советской ничего не светило, хоть я и был офицером правительственной связи.
 

Ух, ты, как интересно-то! Это что же надо было сделать, чтобы новое правительство новой Латвии пожаловало своё гражданство бывшему офицеру КГБ (?, но в любом случае - спецура)?…

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не. Если Сева тут не соврал, то до "офицера КГБ" ему далеко. Это должность мелкого техника. По моему опыту - шибкого ума на ней не требовалось, но требовалась чистая анкета, которую мог бы подтвердить Первый отдел. И вопрос тут скорее в том: "Как же ты, с такой чистой анкетой, да переметнулся?" Впрочем, ответ вполне очевиден: "бочка варенья, корзина печенья".

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

Деятельно раскаяться в преступлениях советизма-коммунизма?

Дело-то не в уме, а в отношении «зелёных братьев» ко всякого рода сотрудникам советских органов, а тут целый офицер спецсвязи, какой-никакой, а носитель гостайны, эге…

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Сомневаюсь что офицер. Впрочем, если автоматом... после вышки... то мог быть летёхой. Тут я, конечно, не знаю подробностей биографии, но, насколько я помню, спецсвязь относилась к министерству связи, а не к комитету. Гостайны они либо перевозили в запечатанных конвертах, когда это в письменном виде, либо уже после дешифровки - сразу в руки адресату, когда они в виде электронном (телеграф). Ну и было ещё большое число сотрудников не имеющих никакого непосредственного доступа к гостайне, кроме организации самой службы спецсвязи.

В любом случае, должность могла быть чисто техническая, а если какой-то доступ к гостайне и имелся, то она не являлась тайной для будущих хозяев - "зелёных братьев". Никакого раскаяния не требовалось, а только вовремя и где надо подлизнуть.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

То-то спецсвязистов готовили в таком заведении:

https://uralinbez.ru/orlovskoe-vysshee-komandnoe-uchilishhe-svyazi/?ysclid=lss3c0orts338284894

:))

Да я не настаиваю, так… разобраться пытаюсь… :))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не. Может Сева и другое имел в виду, но формально Спецсвязь это вот эти https://www.cccb.ru/about/

Они военизированы, но по ведомственному подчинению не вояки и не безопасники.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Как-то в командировке, ещё при Союзе, у меня были в попутчиках два спецсвязиста, с ПМами. В карты с ними играл, но званиями не поинтересовался и чего они везли не знаю.

Глянул, сейчас у спецсвязистов все звания "офицерские" https://www.cccb.ru/about/simbols/ Может и тогда были - не знаю.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

И всё-таки, он указал:

офицером правительственной связи

а это:

Войска правительственной связи Комитета государственной безопасности СССР (сокращённо — ВПС КГБ СССР) — войска связи находившиеся в структуре КГБ СССР, выполнявшие задачи по обеспечению защищённой связью органов исполнительной государственной власти и территориальных органов военного командования

Нынешний аналог - ФАПСИ.

Сам-то, СеВаРига, молчит… поди, сообразил, что лишнего тренькнул… «язык мой - враг мой»(С’ :)))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Хм. Конечно, хотелось бы услышать Севу, но тренькнуть он мог не имея об этом никакого понятия - до этого как связист себя никак не проявлял, а вот тренькал всё что ни попадя.

Так-то Спецсвязь тоже правительственная, они возили секретные документы в бумажном виде, может и не с грифом "Супер-пупер-мега секретно", но тем не менее. По-сути это вооружённые курьеры, которым специального связистского образования не требовалось.

А у комитетовских связистов, за редчайшим исключением, доступ к секретам меньше чем у телеграфиста на военном заводе. И набирались они не только из военных вузов. Нужно было только желание выпускника и, опять же, чистая анкета.

И всё-таки, более-менее зная с кем имеем дело и если он не соврал, то предположил бы первый вариант.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

И всё-таки, более-менее зная с кем имеем дело
 

:)))))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Дык, чего уж теперь. Никто ведь "холопа бесславного и бесправного" за язык-то не тянет. Всё сам.

Люди бывают разные и отношения тоже. Лично я, как связист, с таким отношением не сталкивался, при советской власти, по крайней мере. Бывало и отношение "работаешь, ну и работай", так это нормально, ведь славить никто не обязан, а бывало что и поляны накрывали. Это сейчас встречаются "пальцегнутые", с дурацкими закидонами, но их можно или на место поставить, или послать на три буквы и дел больше не иметь.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

Ннндаа… Неудовлетворённое честолюбие - страшная вещь, разрушительная, и для окружающих, и для носителя! :)))

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

Тут ещё вот какой аспектик вырисовывается - «а был ли … нравственным человеком членом КПСС?!»… А ведь, учитывая «офицерство правительственной связи»(всё-таки придерживаюсь версии принадлежности к ВПС КГБ СССР), иначе могло, наверное, быть, но - не должно! :))

Тогда всё ещё прикольнее получается… :)))

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 10 месяцев)

Не обязательно. Одногрупник к ним устроился, как все - комсомольцем, проходил мимо распределения. Точно не знаю, контакт потерян, но вряд ли мог успеть в КПСС вступить. Тем более чтобы приняли сразу - автоматически. Да и это ж технический персонал... зачем было всех в партию тащить... сомневаюсь.

Знаю ещё одного оттуда, выпуском помладше, но уже на пенсии. Можно как-нибудь поинтересоваться какие были порядки по вступлению в КПСС. Если не забуду и если он сам знает.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

Ладно, подождём следующего случайно прорвавшегося откровения… :)))

Аватар пользователя AKZ51
AKZ51(11 лет 9 месяцев)

А я не заметил, что была советская власть... ещё не было...во всяком случае в такой мере, чтобы именно она была власть...  ещё не дорасли...наверное... а можно дорасти?... вот в чём вопрос...

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 5 месяцев)

....Иными словами - народ в основной своей массе пока недостаточно сознательный (на тот конкретно момент времени) или народ в принципе несознательный.

И в большевики вполне себе из рабочих люди шли.

 То есть для того чтобы народ мог что то внятное сказать на политической арене ему, народу,  надо было вступить в партию? И как только народ вступает в партию, то он автоматически становится сознательным?  Но даже при таком раскладе опять проблема, сознательный народ, ну вступивший в партию, тсзть авангард трудящихся, ни под каким соусом не допускали к управлению государством. Наоборот, не этот авангард управлял, а этим авангардом управляли и он, авангард был хорошим исполнителем, но воли своей не имел.  А если кто пытался именно своё мнение высказывать и доказывать, то это было вредно для здоровья.

А вообще интересно  когда с точки зрения Ленина народ станет совсем сознательным и его, народ, можно допустить до управления государством? Государство у нас было народное, следовательно народ и должен своим государством управлять назначая своих управленцев.    На тему назначения своих управленцев народом  Ильин много писал, тсзть теоретизировал о будущей России, но вот таких теорий у Ульянова я не видел. Сталин кстати то же.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

То есть для того чтобы народ мог что то внятное сказать на политической арене ему, народу,  надо было вступить в партию?
 

И зачем передёргивать?

Сказано было - надо учиться, и возможность получить высококачественное образование должно быть у каждого!

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров
Пётр Сергеевич ...(6 месяцев 4 недели)

возможность получить высококачественное образование должно быть у каждого!

А при РИ были какие-то сложности получить качественное образование? Вот у негров  в США например были, а про РИ ничего не слышал. Или это вы про то, как революционерам - евреям хотели запретить получать гуманитарную вышку? Техническое никто не запрещал, но там ведь потом работать бы пришлось и знания демонстрировать, а им работать не хотелось.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

А при РИ были какие-то сложности получить качественное образование?
 

Массово?

Вы уж говорите-говорите, да не заговаривайтесь… :))

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров
Пётр Сергеевич ...(6 месяцев 4 недели)

Массово?

Вы уж говорите-говорите, да не заговаривайтесь… :))

Если вы не еврей революционер желающий поступить на гуманитарку, то никаких препятствий для вас нет.

https://aftershock.news/?q=comment/16115629#comment-16115629

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 11 месяцев)

И в самом деле, чего это я?! Ну какие могли быть препятствия для «поступления на гуманитарку» у крестьянского сына с парой-тройкой классов ЦПШ?… А три класса ЦПШ - сам, дурак, виноват - ленив без меры, ведь в РИ для всех детишек было предусмотрено, да что там говорить - силой заставляли! среднее образование, а уж для самых ленивых крестьян-пролетариев - так и гимназическое, и уж бесспорно - лицейское! :)))

Аватар пользователя Пётр Сергеевич Петров
Пётр Сергеевич ...(6 месяцев 4 недели)

Специально для вас в прошлом комментарии у меня ссылка на статью, там как раз разбирался вопрос образования периода РИ и все волнующие вас вопросы озвучены.

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 5 месяцев)

И зачем передёргивать?

Сказано было - надо учиться, и возможность получить высококачественное образование должно быть у каждого!

Сказано было об учёбе управлять государством, с этого началась беседа,  так что ни какого передёргивания. Высококачественное образование там, где народу давали возможность реализовать свои таланты, дало прекрасные результаты, космос, ядрёная бомба и прочие научнотехнические чудеса. А в государственное управление народ, даже вступивший в партию не подпускали на пушечный выстрел без проверки на идеологическую верность,  не допуская даже мысли об ошибочности каких то догм в религии. А ошибки в идеологии государственного строительства были, собственно они и привели к краху системы.   

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Одно с другим - то связано. Проверки проверками, но кто - то их проходил. А у Ильина, если Вы внимания не обратили, не пущать вообще никого, кроме "национально мыслящих", отобранных лучшими людьми (читай: потомственных элитариев).

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 5 месяцев)

А у Ильина, если Вы внимания не обратили, не пущать вообще никого, кроме "национально мыслящих", отобранных лучшими людьми (читай: потомственных элитариев).....

А где бы про это почитать?

У Ильина есть не только о национально мыслящих, но и об интернационально мыслящих -

.......Граждане,  научившиеся  интернационализму, суть  граждане  всех  остальных  государств,  только  не  своего собственного......

 Собственно это мы и наблюдали при развале СССР, союз ни кто не считал своим государством, а отобранные в национальных партиях национально мыслящие люди усевшись в высокие кресла  заботились о своих государствах интересах. И это то же к вопросу о том, какую кухарку  пущать, а какую не пущять к управлению государством. Именно об этом рассуждает Ильин в своих работах о будущем России.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Так Союз и не был национальным государством, и не мог им стать smile23.gif Как и Россия им не является. Национально - ориентированная Россия с национально мыслящими людьми называлась бы Московией и простиралась от Смоленска до Нижнего, дальше шли бы национально - ориентированные Татарстан и Мордовия.

Либо термин "национально - ориентированный" в свете того, как значение этого слова могло дрейфовать за десятилетия, стал очень неудачным, и лично мне (как плохо знакомому с работами Ильина) не до конца понятно, какой он в него смысл вкладывал. Этот смысл не соответствует смыслу словосочетаний "национальная культура" (которая, согласно большевикам, есть) и "национальные интересы" (которых, согласно большевикам, нет - по крайней мере в том виде, как их обычно понимают)?

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 5 месяцев)

Так Союз и не был национальным государством, и не мог им стать smile23.gif Как и Россия им не является.....

Российская Империя была многонациональным государством, а РФ сегодня  многонациональное государство ,но государство созданное русскими.

Либо термин "национально - ориентированный" в свете того, как значение этого слова могло дрейфовать за десятилетия, стал очень неудачным.......

У Ильина есть работа -О русском национализме, цитата из этой работы-

 Каждый народ имеет национальный инстинкт, данный ему от природы (а это значит — и от Бога), и дары Духа, изливаемые в него от Творца всяческих. И у каждого народа инстинкт и дух живут по-своему и создают драгоценное своеобразие. Этим русским своеобразием мы должны дорожить, беречь его, жить в нем и творить из него: оно дано нам было искони, в зачатке, а раскрытие его было задано нам на протяжении всей нашей истории. Раскрывая его, осуществляя его, мы исполняем наше историческое предназначение, отречься от которого мы не имеем ни права, ни желания. Ибо всякое национальное своеобразие по-своему являет Дух Божий и по-своему славит Господа.....

 Ильина надо читать, это русский философ думавший о России, о будущей России.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

Российская Империя была многонациональным государством, а РФ сегодня  многонациональное государство ,но государство созданное русскими.

Такие вещи хорошо смотрятся в преамбулах и вводных частях различных документов, но по факту это попытка усидеть на двух стульях.  Я сторонник того, чтобы слово "русский" считать прилагательным, а конкретным существительным слово "великоросс". Моё "великоросс" по смыслу совпадает с Вашим "русский"?

Каждый народ имеет национальный инстинкт, данный ему от природы

Ильина надо читать, это русский философ думавший о России, о будущей России.

Если бы вот эти вещи про национальный инстинкт на следующем шаге не использовались, чтобы оправдать действия, которые нации как целому не нужны, а нужны конкретной узкой группке внутри нации, то может и можно было бы это читать.

Потому как из этого определения не следует, что развитие русского национального духа как - то мешает развитию американского или английского национального духа. Более того, если Вы с каким нибудь условным реднеком Джоном из Алабамы встретитесь мирно и безоружно и познакомитесь чуть получше, вполне возможно, Ваш национальный дух вступит в синергию и Вы вместе пойдёте выпить и байки потравить. А вот у людей повыше в социальной иерархии обнаруживаются неразрешимые противоречия - те свой газ хотят поставлять в Европу, а эти свой; одни свой гешефт хотят иметь в Африке, а другие свой, и т.п. Неразрешимые и неустранимые противоречия на многие миллиарды.

И у наших "ответственных людей" хоть то оправдание есть, что Россия объективно защищается - не наши политтехнологи взращивали у соседей агрессивный национализм, не мы всех тащим в военные блоки, не мы дарим отмороженным на голову соседям атомное оружие и т.д. На той стороне единственное оправдание Джонсонов и Сунаков (и тех, кто Джонсонам и Сунакам платит) перед своим народом - фиговый листочек национальных идей в духе "в интересах Британии противостоять России и в конечном счёте её ограничить (а в голове подразумеваем "поделить")" (замечу: уж точно не в интересах какого-нибудь Рика из Манчестера, ему - то будет ни тепло ни холодно), с пометкой "смотрите, вот какие русские из-за своих национальных идей агрессивные".

Когда национальную идею удастся очистить от вот этого вот момента перетекания в интересы конкретных лиц, а действительно свести к развитию славы Господней, я буду абсолютно не против, а всеми руками за. Но поскольку у Ильина - то, как Вы видели из цитаты в начальной статье, опять возникает узкая группка "национально ориентированных граждан", что-то мне подсказывает, что не очень ему это удалось.

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 5 месяцев)

Но поскольку у Ильина - то, как Вы видели из цитаты в начальной статье, опять возникает узкая группка "национально ориентированных граждан", что-то мне подсказывает, что не очень ему это удалось.

 У Ильина в одной из работ использована южнорусская поговорка - Папа турок, мама грек, а я русский человек.  Эти слова хорошо отражают именно русский национализм в понимании Ильина, отсюда и возникает и национальная идея и национальные интересы. То есть национальные интересы России ни как не привязаны к какой то нации, они формируются от интересов русского мира.  В работах Ильина именно об этом и говорится, не о какой то нации, а о русской цивилизации созданной русскими племенами на базе православия. И ровно отсюда идёт категорическое неприятие Ильиным большевизма, идеологии расчленяющей Россию, русский мир, на национальные уделы. О неизбежном распаде  конструкции созданной на базе идеологии Ленина/Сталина Ильин говорил не раз и не два и он оказался прав, союз и социализм рухнули одновременно. Не в интересах русского народа(вспоминаем поговорку-Папа турок, мама грек, а я русский человек) расчленение России на национальные уделы. Именно русский мир потерял больше всех других цивилизаций от раскола РИ на национальные государства.

И сегодня Россия защищает не   русских от  Джонсонов и Сунаков, Россия   защищает свой русский мир, многонациональный мир, от расчленителей вне зависимости от того, под каким соусом подают это расчленение, хоть под видом декларации прав народов озвученной Лениным в декабре 1917-го года, хоть под соусом демократии англосаксонского пошива. Суть то одна, расчленить русский мир на национальные уделы. Расчленителей России легко понять, слона целиком не осилить, надо по частям кушать. ну для начала поделили на 15 частей, но опять осечка, одна из частей всё равно оказалась слишком большой. 

В завершении диалога скажу одно, пока слон большой и русский, то  его ни кто не сможет съесть. Но если вдруг слон перестанет быть русским, вне зависимости от размера, то судьба бизонов Северной Америки  гарантирована всем племенам и народам входящим в русский мир.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

 У Ильина в одной из работ использована южнорусская поговорка - Папа турок, мама грек, а я русский человек.

У него эта поговорка использована совершенно в другом смысле, чем у Вас. Если полностью предложение:

Учтите еще дар русского духа и русской природы непринудительно и незаметно обрусевать людей иной крови, что и передается в южнорусской поговорке «папа — турок, мама — грек, а я русский человек»

Т.е. все должны перемешаться и обрусеть (он о перемешивании прямо в статье пишет), и будет полное соответствие в национальном вопросе (кстати сомнительное утверждение - с татарами за 450 лет не получилось, например). Никакого многонационального русского мира у него не должно быть, про который Вы тут пишете.

А далее везде цитат, где прямо вот написано про русский народ и его взаимодействие с другими народами, про православие (которого например нет у татар, у бурятов, у калмыков - далее по списку), и т. п. у него пруд пруди. Обрусеют, ничего (не обрусели до такой степени, тут он оказался нерпав).

Интересно, а представители татар или бурятов должны были как - то включаться в число "лучших, государственно и национально мыслящих граждан", в "политически зрелое ядро"? Сомневаюсь - православия то у них не было...

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 5 месяцев)

Т.е. все должны перемешаться и обрусеть (он о перемешивании прямо в статье пишет),

А разве возможно иначе? У меня сосед армянин, его жена русская, их старший сын женился на немке, есть у нас немецкий район, отсюда вопрос, а какой национальности внуки у моего соседа? Они ходят в русскую школу, говорят по русски. Именно об этом и пишет Ильин, люди перемешивались на просторах РИ  произвольно, женились и рожали детей, те в свою очередь так же рожали, смешанных браков было изрядное количество. И в какую нацию записывать смесь десятка наций в одном человеке? Русский он, потому что русские, это смесь сотен племён и не всегда славянских, татаромонгольское иго за 300 лет то же свою кровь оставило в нас, я уж не говорю о Пушкине, кудряшки на голове  у него африканские.))) 

А далее везде цитат, где прямо вот написано про русский народ и его взаимодействие с другими народами, про православие (которого например нет у татар, у бурятов, у калмыков - далее по списку),....

 А почему Вы решили, что нет православных татар или бурят или ещё каких национальностей?

29 августа 2020 года для всех татар произошло знаковое событие — впервые за 7 веков со времён хана Узбека официальным руководством татарского национально-территориального образования, которым является Татарстан в составе Российской Федерации, а также международным союзом «Всемирный конгресс татар», претендующим на право выражения интересов татар по всему миру, было признано, что исторически часть татар исповедует православное Христианство и соответственно признана двухконфессиональность татарского народа.

Признание исторического, а значит традиционного, исповедования татарами православного Христианства произошло в Казани на расширенном «Милли джиены»....читать

 Идём дальше -

Интересно, а представители татар или бурятов должны были как - то включаться в число "лучших, государственно и национально мыслящих граждан", в "политически зрелое ядро"? Сомневаюсь - православия то у них не было...

 Про православие я выше ответил, теперь о политически зрелом ядре(с)

.....Первыми из подушного оклада по указу от 24 мая 1788 г. были выключены семейства Юнуса Шабанова и Юсупа Бахтеева детей князей Дашкиных, а 3 декабря 1791 г. по указу Сената (№ 4440) им было возвращено дворянство [ГАОО, ф.6, оп.1, д.228, л.1; ЦГИА РБ. ф.И-1, оп.1, д.1343, л.29–30 об, 55–55 об]. По указу Сената от 1 декабря 1796 г. в дворянстве были восстановлены остававшиеся в мусульманстве князья и мурзы Акчурины, Бигловы, Дивеевы, Еникеевы, Кашаевы, Кудашевы, Маматкозины-Сакаевы, Мамины, Терегуловы, Чанышевы, Шихмаметевы и Яушевы. Все они были первоначально записаны в 4-ю часть дворянских родословных книг (наравне с иностранными дворянскими родами, как роды «выезжие», то есть Золотая Орда приравнивалась к иноземным государствам). Чуть позже в дворянские родословные книги были внесены Маматовы, Мамлеевы, Муратовы, Янбулатовы и ряд других родов [Габдуллин, 2006. с.81]. В Пензенской губ. татарское дворянство, в т.ч. княжеские роды татарского происхождения, исповедовавшие православие, вначале как и Рюриковичи были записаны в 5-ю часть дворянской родословной книги. Позднее, татарские дворянские и княжеские фамилии стали записывать в 6-ю часть дворянских родословных книг. Так, семейство жителя Пензенской губ. князя Абдрахмана Илюкова сына Муратова, внесенное в 5-ю часть родословной книги в 1848 г. было переведено в ее 6-ю часть [Списки дворянских родов, 1908, с.23]. читать

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

 Именно об этом и пишет Ильин, люди перемешивались на просторах РИ  произвольно, женились и рожали детей

Вот как раз на просторах РИ они сильно не перемешивались, мобильность населения и всё прочее началось как раз с середины  20го века, и во многом благодаря советскому интернационализму, который Вы с Ильиным так критикуете. Видный пример - мордва, татары и башкиры в итоге остались.

В РИ да, относительно легко управляющий слой интегрировался. Но не весь народ.

 А почему Вы решили, что нет православных татар или бурят или ещё каких национальностей?

Я не говорил, что их нет сейчас, я говорил, при Ильине особо не было. Новость от 2020 года, и в ней написано "впервые".

Про православие я выше ответил, теперь о политически зрелом ядре

То есть, Вы утверждаете, что идеалом для Ильина была РИ, которая, напомню ход событий, "не смогла"?

Шестая часть, "древние роды", кстати круто. Впрочем, я и не спорю, что управляющий слой интегрировался (см выше).

Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 5 месяцев)

Вот как раз на просторах РИ они сильно не перемешивались, мобильность населения и всё прочее началось как раз с середины  20го века, и во многом благодаря советскому интернационализму, который Вы с Ильиным так критикуете

У Ильина есть работа -ЧТО СУЛИТ МИРУ РАСЧЛЕНЕНИЕ РОССИИ? Иван Ильин 1950 г.

Приведу цитату из этой работы -

....Далее, надо установить, что самое расчленение России представляет задачу территориально неразрешимую. Императорская Россия не смотрела на свои племена, как на дрова, подлежащие перебросу с места на место; она никогда не гоняла их по стране произвольно. Расселение их в России было делом истории и свободного оседания: это был процесс иррациональный, не сводимый ни на какие географические размежевания; это был процесс колонизации, ухода, переселения, рассеяния, смешения, уподобления, размножения и вымирания. Откройте дореволюционную этнографическую карту России (1900—1910), и вы увидите необычайную пестроту: вся территория наша была испещрена маленькими национальными «островками», «ответвлениями», «окружениями», племенными «заливами», «проливами», «каналами» и «озерами». Всмотритесь в это племенное смешение и учтите следующие оговорки: 1) все эти цветовые обозначения условны, ибо никто не мешал грузинам жить в Киеве или Петербурге, армянам в Бессарабии или Владивостоке, латышам в Архангельске или же на Кавказе, черкесам в Эстонии, великороссам повсюду и т. д.; 2) поэтому все эти краски на карте обозначают не «исключительную», а только «преимущественную» племенную заселенность; 3) все эти племена за последние сто-двести лет вступали друг с другом в кровное смешение, причем дети от смешанных браков вступали в новые и новые племенные смешения; 4) учтите еще дар русского духа и русской природы непринудительно и незаметно обрусевать людей иной крови, что и передается в южнорусской поговорке «папа — турок, мама — грек, а я русский человек»; 5) распространите этот процесс на всю русскую территорию — от Аракса до Варангерской губы и от Петербурга до Якутска, — и вы поймете, почему провалилась большевистская попытка показным образом размежевать Россию на национальные «республики».Большевикам не удалось отвести каждому племени его особую территорию потому, что все племена России разбросаны и рассеяны, кровно смешаны и географически перемешаны друг с другом.Политически обособляясь, каждое племя претендует, конечно, на течение «своих» рек и каналов, на плодородную почву, на подземные богатства, на удобные пастбища, на выгодные торговые пути и на стратегические оборонительные границы, не говоря уже о главном «массиве» своего племени, как бы малочислен ни был этот «массив». И вот если мы отвлечемся от малых и рассеянных племен, как-то: вотяки, пермяки, зыряне, воргулы, остяки, черемисы, мордва, чуваши, ижора, талышинцы, крызцы, долгане, чуванцы, алеуты, лаки, табасарцы, удины и другие, — и взглянем только в национальную гущу Кавказа и Средней Азии, то мы увидим следующее.Расселение более крупных и значительных племен в России таково, что каждое отдельное «государствице» должно было отдать свои «меньшинства» соседям и включить в свой состав обильные чужие «меньшинства». Так обстояло в начале революции в Средней Азии с узбеками, таджиками, киргиз-кайсаками и туркменами: здесь попытки политического размежевания вызвали только ожесточенное соперничество, ненависть и неповиновение. Так же обстояло и на Кавказе. Застарелая национальная вражда между азербайджанскими татарами и армянами требовала строгого территориального раздела, а этот раздел оказался совершенно неосуществимым: обнаружились большие территориальные узлы со смешанным населением, и только присутствие советских войск предотвращало взаимную резню. Подобные же больные узлы образовались при размежевании Грузии и Армении уже в силу одного того, что в Тифлисе, главном городе Грузии, армяне составляли почти половину населения, и притом наиболее зажиточную половину.Понятно, что большевики, желавшие под видом «национальной самостоятельности» изолировать, денационализировать и интернационализировать российские племена, разрешали все эти задачи диктаториальным произволом, за которым скрывались партийно-марксистские соображения, и силою красноармейского оружия.Так, национально-территориальное размежевание народов было делом искони безнадежным......

 Как видим мобильность населения в России существовала веками и эта мобильность была вне национальных рамок и границ. Национальных границ не было.

То есть, Вы утверждаете, что идеалом для Ильина была РИ, которая, напомню ход событий, "не смогла"?

Напомню ход событий,  не смогли большевики, те, кто ставил целью расчленить Россию на национальные уделы, они  смогли решительно размежеваться, прежде чем объединяться, но объединиться в Единую уже не смогли, конструкция развалилась чему мы были свидетелями. Если вспомнить ход событий, то решить будущее России должно было Учредительное собрание и если Вы помните, то кучка левых радикалов набрала мизер, что то около 10%, дальнейшее Вы знаете.  Увы, но большевики в наследство нам оставили не только атомную бомбу, нам оставили национальные границы и не просто границы, в разговоре с с кинорежиссёром Сокуровым Путин сказал -

У нас 2000 территориальных претензий по стране. Вы хотите повторения Югославии на нашей территории?

 Это именно то, о чём говорил Ильин, невозможно разделить Россию на национальные уделы.  Нам нужны многие десятки лет, несколько поколений должно смениться для того, чтоб избавится от этого наследства и далеко не факт, что получится вернуться к административному делению вместо национального. 

я говорил, при Ильине особо не было. Новость от 2020 года, и в ней написано "впервые".

 Вы текст прочитали?  Впервые за 7 веков высшее духовенство мусульман татар признало существование православных татар, до этого их считали еретиками. Теперь официально татары двух конфессиональный народ  То есть 700 лет существовали  православные татары, они ходили в православную церковь, а для для татарского муллы они были вероотступниками.  Но для остальных православных России, в том числе и для Ильина, они были единоверцами, а вот мусульмане были иноверцами, вне зависимости от национальности. Православными были не только татары, церковь государственный институт и не зря хлеб ела, крестила новообращённых на просторах России, церкви ставила.   Вы полагаете Ильин об этом не знал?

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 7 месяцев)

  Как видим мобильность населения в России существовала веками и эта мобильность была вне национальных рамок и границ.

Это может быть показано не на основе рассуждений, а только на основе статистики или иных данных. Её нет, поэтому не вижу.

Напомню ход событий,  не смогли большевики, те, кто ставил целью расчленить Россию на национальные уделы

Давайте не будем повторять ерунду, которую на большевиков вылили их идейные противники только чтобы очернить. Реально хотели бы - расчленили бы куда сильнее. И, к слову, Вы может не в курсе, но по ту сторону национальных границ большевиков обвиняют в ... русификации. Как сочетается расчленение на национальные уделы и русификация? Никак. Это лучше всего доказывает, что противники большевиков порой хают абы что, лишь бы очернить.

У большевиков речь шла лишь о такой нацполитике, которая помогала а) умиротворить нацокраины, взбудораженные ДО прихода большевиков к власти, ещё при Временном правительстве и б) поднять уровень местечковых селюков и скотопасов до уровня более производительной работы на общее дело. Обоих целей большевики достигли (вторая нагладно явлена в советских стройках, первая - в том, что националистические деятели и движения - Мельник, Бандера, Шухевич из украинствующих, например - возникали и легко находили лебе почву ВНЕ советского государства, но почему - то вдруг не смогли до войны проникнуть ВНУТРЬ). Или не было этих позитивных результатов, или о них не стоит говорить?

К слову, с "жовто - блакитными" сторонниками "самостийности" большевики не сотрудничали, а у "благородных белых офицеров" такой грех случался smile10.gif О чём прямо есть в мемуарах.

Если вспомнить ход событий, то решить будущее России должно было Учредительное собрание и если Вы помните, то кучка левых радикалов набрала мизер, что то около 10%

Левые партии в Учредительном собрании (по памяти, но инфа легко гуглится):

Партия социалистов - революционеров - почти 50%

Партия большевиков - около 24 %

Партия социалистов - революционеров Украины - около 10% (при этом взяв абсолютное большинство во многих украинных областях)

Партия меньшевиков - около 3 %

Итого левые партии - более 85 % голосов.

Оно ПОЧТИ ПОЛНОСТЬЮ было левое, просто разбилось по разным левым движениям. Вас неправильно информировали.

Но для остальных православных России, в том числе и для Ильина, они были единоверцами, а вот мусульмане были иноверцами, вне зависимости от национальности

Так это шаг назад - и при СССР, и при Путине их повысили до сограждан, и сами они, в общем, не против.

Далее надо смотреть статистику православных татар, светских и мусульман. Что - то мне подсказывает, что православные, увы, в меньшинстве.

Страницы