Среди профессионалов, стоящих на позиции импоротной теории происхождения русской государственности стандартным приёмом доказательства «истинности» своей позиции является во-1) огульная и не обременяемая хотя бы аргументацией запись оппонентов единственно верного учения в «хроноложцы» и во-2) декларация желаемого положения («незнания» оппонентами фактов и источников) в качестве «медицинского факта» (интересующимся критикой можно рекомендовать ответ товарища Богданова).
К проблеме соответствия фактов «академических источников Практике я ещё вернусь. Пока же отмечу основные примеры, наглядно иллюстрирующие обратное (то есть доказательство того, что вышеописанная ситуация является всего лишь проекцией):
Эпизод первый
Начинать дисуссию следует, как всегда, с контроля исходных данных. Для случая норманской теории это — вопрос о квалификации и компетенциях основателей. Что характерно и показательно, простейший и закономерный вопрос о том, кто из них не сподобился выполнить обещание выучить русский язык в подавляющем большинстве случаев остаётся без внимания (не иначе — пятой точкой чуют, куда ведёт эта ниточка). Мне известно две попытки ответа, что показательно и смешно — обе неправильные. Но негодования этот «медицинский» факт не вызывает, всё равно «нкомпетентность провозглашается исключительным атрибутом оппонентов норманизма. Г-н Жуков (которого местные почитатели хвалят за труды на ниве «популяризации» исторической науки, и неважно, что при ближайшем рассмотрении эта «популяризация» оказывается решением архи-насущной задачи своевременного импринтинга рукопожатной линии, критические замечания представлены в номер раз и номер два) в лучшем случае сочинит оправдание. Как «факту» смены одной языческой веры на другую, с отказом от родословной, выводимой от богов.
Эпизод второй
Советский анализ летописей по проблеме «татаро-монгольского ига». Не соответствует общеупотребимой Тенденции и потому как минимум современным «популяризаторам» и прочим борцунам с «хроноложеством» практически не известен. А если кому-то Практика забивает это Знание в сопротивляющуюся извилину — то не происходит ничего кроме иллюстрации закономерности биографии г-на Костомарова.
Сохранённый в почте пример «туманного инфомусора, который можно удалить» (любимая формулировка г-на vadesi) от камрада MMV13:
вопрос даже не в том ,что есть издержки. мы здесь все не без греха, потому что просто беседуем на заданную тему. но требовать только от оппонента доказательств его базы - моветон, присущий именно традиционалистам, которые вообще не озабачиваются при выкладывании материалов их анализом на сей предмет...
Сейчас и посмотрим насколько достаточны существующие механизмы для пресечения злоупотреблений удалением информативных комментариев… Пока персонаж заработал только один бан с формулировкой:
Трёт комменты, оставляя свои, извращающие смысл ваших.
Обратите внимание на гармонию данного замечания с напоминанием статьи.
И наличие отсутствия видимой редакции со стороны отстаивающих незыблемости общепринятой версии ТМИ.
Интереснее было бы только организовать им слепое тестирование верю/не верю по свидетельствам Летописи Конисского. С отзывом степеней/регалий у особо отличившихся.
Эпизод третий
Следующим Откровением для почитателей таланта трудолюбивых мигрантов германской нации (протестантов!), не обременённых глубоким знанием Великого и Могучего (к тем из них, кто с течением Времени всё же прокачал скиллы вполне применима закономерность, наилучшим образом документированная в биографии господина Костомарова) было существование свидетельств следов арианства в русском Православии, причём в фундаментальных источниках (но голословно обвинять оппонентов-«хроноложцев» в нежелании изучать источники куда проще и веселее).
Тот же факт (наличие следов арианства в эпизоде Крещения Руси) упоминается тов. Багаевым в памфлете «Презумпция лжи», но без достаточной конкретики. Что позволяет заинтересованным борцунам с «хроноложеством» просто молча проигнорировать неугодные свидетельства. Впрочем, как показывает пример второго эпизода статьи, наличие у оппонентов конкретных… выводов не является непреодолимым препятствием.
…
Западнославянская версия подчас и отпугивала исследователей. Моравская церковь подвергалась гонениям со стороны Рима, а утвержденный архиепископом Мефодий был даже ввергнут в темницу воинственным немецким духовенством. Мефодия, как было отмечено выше, равно как и «русское письмо», связывали с арианской ересью. А в ПВЛ сохранился именно арианский символ веры. Арианские черты явственно прослеживаются в следующих ее фразах: «Отець, Бог отець, присно сый пребываеть во отчьстве, нерожен, безначален, начало и вина всем, единем нероженьем старей сый сыну и духови... Сын подобосущен отцю, роженьем точью разньствуя Отцю и Духу. Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобносущен и присносущен»[567].
И-23: ИВНР! Ох уж эта традиция цитирования древнерусских текстов шрифтом современного русского алфавита, пережившего минимум две кризиса упрощения (не понимаю смысла и назначения буквы ⇒ лишняя).
Сюда же к вопросу о возможности чтения аутентичных текстов (не переписанных современным алфавитом) должно отметить предмет попечения Ивана Васильевича (О необходимости изучения словенского языка).
О том, что цитированный текст содержит арианские черты, так или иначе говорилось в работах по истории русской церкви еще в XIX в. Но обычно все сводили к ошибкам переписчиков. Лишь в самом начале XX в. П. Заболотский специально подчеркнул эту проблему. Он сопоставил летописный символ веры с «исповеданием веры» Михаила Синкелла, помещенным в «Изборнике Святослава»[568], и пришел к выводу, что перед летописцем находился не греческий оригинал и не «Изборник». «В таком важном произведении, как «Исповедание веры», где каждое слово имеет значение, - заключал автор, - разумеется, можно бы еще было допустить неважные изменения в способе выражения сравнительно с оригиналом, но допустить такие характерные для известного направления искажения, как вместо различения Бога Отца от Сына и Духа - старейшинство Бога Отца, вместо единосущия Сына и Духа с Отцом - подобосущие, или, наконец, последовательный пропуск свидетельства об антипостасности (нерасчлененности. - Л.К.) лиц пр(есвятой) Троицы - всего этого нельзя допустить, как выражения лишь более или менее свободного отношения летописца к оригиналу»[569].
Публикация П. Заболотского привлекла внимание и А.А.Шахматова, и Н.К. Никольского. Но первому она ничего не давала, так как не укладывалась в его концепцию. Второму давала очень много, поскольку практически решала спорную проблему истоков русского христианства в пользу западнославянской, моравской традиции. Но в летописи было явно позднейшее добавление о семи соборах, на первом из которых осуждалось арианство. Н. К. Никольскому вскоре удалось найти параллель для летописного текста в сборнике XII в.[570] Здесь также имеется сообщение о семи соборах, но имя Ария не упоминается. Развивать этот сюжет Н.К.Никольский не стал, видимо, опасаясь реакции поборников византийской ортодоксии. А окрик вскоре последовал. П.И. Потапов, резко осудив публикацию П. Заболотского, списав «еретические выражения» на «малообразованного автора», вынес «частное определение» и в адрес А.А. Шахматова и Н.К. Никольского[571]. И Н.К.Никольский отреагировал на окрик. Упрекая коллег за невнимание к идейному содержанию рукописей, за ограничение исследований «анализом языка, литературными параллелями и вопросами литературной истории», прямой вызов бросал он и духовным академиям, в которых история церкви превращалась в схоластику и само обсуждение изменений в церковной идеологии, а тем более возможности сосуществования разных вариантов вероучения исключались. «И в летописях, и в житиях, и в былинах, - подчеркивал он, - христианство Владимира одинаково обрисовывается как вера, свободная от аскетического ригоризма»[572]. Владимир, по Никольскому, принимал то, что не стесняло жизнерадостности и не отличалось блеском ритуала. И «следы такого же религиозного оптимизма» он находил у западных славян[573].
…
Цитировано по сборнику «Изгнание норманнов из русской истории. Выпуск 1»
Кузьмин А.Г. Тайны рождения русского народа
«Глава третья. Внутреннее и внешнее положение руси в IX-X вв.»
Явно канонический источник «хроноложцев». Идейные сторонники норманизма такого не читают, ибо всё написанное «чужими» — априорная чушь, не требующая доказательства.
О навыках применения знания сути рукопожатного эвфемизма «южнобалтийская керамика» скромно умолчим. Всё равно Свет цЫвилизации на Русь снизошёл из Скандинавии и всякие сомнения в этом антинаучны!
Отдельно стоит вспомнить досейчас любимый сектантами аргумент в виде имён собственных, не смотря на то, что внятного возражения на замечания аж Михайло Васильевича как не было в середине осьмнадцатого века, так и не появилось. Выставляя имена из договоров с Византийской империей за «медицинские факты» они почему-то не торопятся применить ту же метОду к имени товарища Аполлона. И совершенно напрасно. Ведь от революционности полученных выводов господа Фоменко с Носовским удавятся от зависти.
Восхитительная иллюстрация невежества адептов г-на Жукова.
Которые умеют только требовать разжевать, в рот положить и простимулировать глотательный рефлекс.
Вместо того, что самостоятельно пройти по приведённому ключу.
Пример «популяризатора» второго порядка Джельсомино показывает, что если не-знать некоторые неудобный аргумент, то можно радикально сэкономить на усилиях по его «устранению» (© Дмитрий Иванович Иловайский).
Комментарии
С какого перепугу то? Теория доказывалась и рассматривалась не только основателями, но и тысячами других учёных.
Антинорманисты это далеко не всегда хроноложцы. Но вот если человек оказывается хроноложцем, то дискуссия с ним обычно сразу прекращается уже безотносительно его мнения о норманской теории.
А чтобы не пришлось доказывать свободу «тысяч других учёных» от тенденций, проводившихся основателями, их можно просто и не заметить.
Ну и тенденция борцунов с «хроноложеством» столь же рефлекторно, сколь и бездоказательно классифицировать критиков единственно-верного учения в последователи теории гг. Фоменко-Носовского — именно что факт. См. первый попавшийся пример:
@ blkpntr
Про Рослаген и норманистских жуликов толково написано, а попытка прилепить к этому Фоменко направлена на дискредитацию антинорманизма. Вообще недавно до меня дошло, что Фоменко работает на Лейден, скрывая реальный род занятий Скалигера там - как ЛИНГВИСТА, основателя индоГЕРМАНСКОЙ теории. Для справки, Лейден до сих пор не признаёт догерманский субстрат и раскручивает "глоттальную теорию" (по которой германский юбер аллес). И финансируется Оранским домом с самого основания в 15-волосатом году.
//////Но вот если человек оказывается хроноложцем, то дискуссия с ним обычно сразу прекращается уже безотносительно его мнения о норманской теории. //////
Ну да. Дискуссия между адептами Традиционной истории и Новой хронологии невозможна. Это понято много лет назад. И к этому нужно относиться спокойно. Невозможна, ну и ладно.
Мелко!
Тезис о непродуктивности дискурса справедлив для всех научных школ, расходящихся в базовых полозжениях.
Ну это же не математика с аксиомами. Базу историков вполне можно подвергнуть анализу. Но если оказывается, что оппонентом не поиск истины руководит, а увод от неё - тогда да.
Есть аргументированное мнение, утверждающая, что математика суть простейший (и потому получивший наиболее раннее/полное развитие) случай Всеобщей Организационной Науки.
Касаемо же истории есть… много чего интересного.
Но начинать я полагаю правильным с забивания в операционный базис навыка использования знания урока из биографии господина Костомарова.
ЗЫ: Почему сразу так грубо «увод»? Достаточно просто подмены поиска Истины подбором «доказательств» заданного результата.
Что наглядно иллюстрируется например историей теории сэра Чарльза.
Дело не в тезиса, а в его знании и спокойном отношении.
"Нет ничего отвратительней правды, когда она не на вашей стороне!"(с)
Ну тога, пусть завянут сто цветов, пускай грызутся сто школ....))))
Проблема в том, что критика — инструмент отрицательного подбора.
Она не решает и не может решать созидательных задач.
Это не делает теорию правильной. Это всего лишь одна из теорий и не более того. Причём, наиболее тенденциозная изо всех.
Самое время напомнить историю латания геоцентрической модели солнечной системы.
Повтор ответа на приглашение к срачу в комментариях в моём топе...
Да Бога ради. Пишите статью о своих "Знаниях" и засчитывайте в ней всё, что Вам хочется. Или не засчитывайте. У себя флуд буду убирать.
Было бы западло, давно бы забанил. Напротив признателен. Прикольно. Но тратить время на поиски глубоких смыслов, сокрытых в Ваших высказываниях не буду.
Не... Даже читать не буду. Но как уже говорил, признателен. Скачачал "Старославянский язык" Ремнёвой. "Историю русского литературного..." Ковалевской и благодаря Вам тоже. Если Алекс не забанит, статью по теме напишу и сам. Может быть. И буду рад Вам в обсуждении. До тех пор, пока развлечение флудом не станет.
Было бы не западло, Вам бы не составило труда *самостоятельно* развернуть приведённый ключ.
И потрудиться компрометировать *все* «доказательства» борцунов с «хроноложеством» по критерию игнорирования факта, описанного во втором эпизоде.
Можно к галадке не ходить, что до хотя бы вопроса о степени соответствия учебника Ремнёвой курсу Ивана Васильевича Вы не опуститесь.
Поэтому наслаждайтесь заслуженной характеристикой:
«Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат. Это длинно, муторно и бесполезно, т.к. всего не учтешь. Тем более когда представишь сколько это писанины, потом объяснений и уточнений. И вы предлагаете потратить столько времени и сил на левого, человека который не только не собирается ничего делать сообщества ..., но даже сам ничего делать не хочет» © _SerEga_
В приличных домах давать характеристики собеседникам не принято...
В приличных домах искажение смысла дискуссии художественно-избирательным удалением возражений тоже не принято.
Но некоторые практикуют.
ЗЫ: Кстати, для лучшего понимания сути заявлений г-на Жукова об арианстве полезно изучить монографию господина Осокина.
Хотя с учётом первого замечания (привычки претендовать на описание Истины по свидетельствам только одной из сторон) ни г-н Жуков, ни его почитатели не поймут.
Флуд он и есть флуд
А как? Если есть желание сохранить иные смыслы, акромя Вашей энергичности?
Посмотритесь в зеркало. Поищите отличия от эпизода решения мной задачи преодоления барьера нехочупонимайства.
На сладкое можно напомнить историю чудесного исцеления доктора Игнафа Филиппа (тоже «достал» всех современных ему «светил» безсмысленным «флудом».
ЗЫ: Заодно категорически рекомендую быть последовательным и применить любимую доказательную методику норманистов (имена Карл и далее) к именам господина Аполлона и товарища Аполлона.
Я где-то мешал излагать Вам, Ваши ценные мысли, затапливая обсуждение? Характеризовать приходилось. Но что, поделаешь раз борцуны здесь приличны, другого пути вести беседу нет.
В текущей действительности *факт* удаления моих возражений на фиксирующие *желаемую* картину мира комментарии может не «затапливает» обсуждение, но явно создаёт искажённое, зато желательное для заинтересованной стороны, *представление*.
Если не в курсе поучительной истории — рекомендую ознакомиться с поучительнейшей иллюстрацией достаточности *идеального* убеждения (и даже дополнения в виде наглядной демонстрации).
Если не буду убираться, возникнет представление, отличное от существования отдельных энергичных нетрадиционных.
Ну да.
Если организационными методами вывести из оборота замечания, озвучивавшиеся ещё Михайло Васильевичем, то на чистом листе можно нарисовать *впечатление*, что их и не было, или они давным-давно опровергнуты.
Что, кстати, замечательно гармонирует с Вашим игнорированием хрестоматийного вопроса.
Ссылки, пожалуйста. И барабан на шею.
Восхитительная дисциплина в виде безусловной интердикции самостоятельного анализа «нерукопожатных» источников.
Интересно, какая технология даёт такой результат?..
Но начнём мы с лакмусовой бумажки на предмет знания нюанса, отмеченного товарищем Аполлоном.
А попроще можно? Чья дисциплина? Какой результат? Наукообразное хамство?
Если оппонент последовательно стремится к не-пониманию и поэтому даже не предполагает самостоятельной работы над материалом, то упрощением можно добиться только придирок к побочным эффектам популяризации изложения.
Дисциплина — история. Правда, автор не входит в список литературы г-на Жукова и как следствие — не попадает в поле Вашего зрения.
Доказательство *очевидного* стремящемуся к не-пониманию — надёжный способ потратить время впустую.
Именно поэтому все нехочупонимайки так старательно берегутся Практики.
Сам ты борцун. Как уже говорил, всегда буду рад видеть в своих топах. На осмысленную речь уже не надеюсь, но занятно. Всего доброго.
Sapienti sat.
Все желающие могут заценить аргументацию и убедительность приведённых тобой со единоверцами возражений по хотя бы озвученным претензиям.
С учётом склонности к художественной обрезке комментариев — скорее впособ потратить время впустую.
Зря вы так, камрад Джельсомино восприимчив к критике, если ей придается должная аргументация.
Вопрос дискуссионный.
Точно также ультра-норманисты шлецеровского типа вынуждались критикой Степана Александровича на *временные* (!) отступления, доходящие до практического отзыва (!!!) теории.
Которая, однако же, продемонстрировала замечательную живучесть и к концу прошлого века воскресла из… кунсткамеры.
Проблема не в клинической упортости (игнорировании очевидных дефектов, уж насколько г-н Круг следовал догматам ультранорманизма шлецеровского типа, но и ему под воздействием критик Степана Александровича приходилось отзывать некоторые аргументы), а в игнорировании неудобных вопросов (см. например эпизод первый обсуждаемой статьи).
И, главное, в привычке к злоупотреблению художественным удалением комментариев, создающим впечатление, что «хроноложцы» (помнишь о смысле кавычек?) сливаются точно также, как свидетели секты трёх немцев.
совершенно верно: подбросить несколько мелких разоблачений и аккуратно "нарисовать" правильную "партейную" линию для тех, кто с удивлением познакомится с разоблачениями ,которые в подавляющем большинстве - секрет полишинеля......
Однако, для надёжности, не следует пускать дело созидания разоблачаемого объекта на самотёк.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Ну, можно сойтись на на формуле: нет истории, есть религии. То, што в некоторых религиях основой является отсутствие Бога, никак не мешает борьбе с еретиками, которая и есть цель подобных религий, по-сути. Как толькол человек научился письменности, то сразу стал как констатировать историю, так и искажать, это процесс одновременный. Нам бы в новейшей истории зерна от плевел отделить...
Позвольте рекомендовать Вам экскурс на тему истории гуманизма и физического смысла гуманитарных наук.
В современных условиях просит дополнения аналогичным экскурсом на тему «идеологии».
Научность гуманитарных наук (извините за тавтологию) вызывает у меня большие сомнения. А мой преклонный возраст не позволяет надеяться, што эти сомнения рассеются...
Вы не поверите, но тут, некоторое время назад, меня пытались убедить, что физика и химия, это не точнве науки. Вот сила мысли!
Разговор зашел за тсторию, и то, что она к науке не относится - чистый договорняк.
Относительно *современной* физики позвольте рекомендовать Вашему вниманию памфлет господина Смолина.
Чтобы далеко не ходить: приглашение к
срачудискуссии объявлено здесь.Вот ей богу, в срачи встревать нет ни какого желания)))
Кстати, я тоже с подозрением смотрю в сторону ребят, что токуют про базоны хиггса и иже с ним.
Кстати, давеча проводил изыскания по вопросу полноты перевода памфлета одного буржуазного лжеучоного…
И встретил выдержанную уже лет… поболее пяти победную реляцию о том, что ентот бозон таки нашли.
Интересно, кипят ли подобные подобные дискуссии во Франции по поводу национальности какого-нибудь Хлодвига или Хлодиона. Имя какое-то подозрительное, наверное, мама была какая-нибудь сикамбрическая. А может, решили, что раз нации и национальные государства стали появляться через тыщу с лишним лет после этого, то пес с ними, пусть плодятся и ассимилируются.
У галлов всё однако сильно веселее.
До того, что лучшая биография *национального героя* (!) написана антагонистами с Острова.
По мнению некоторых (В.Карпеца, например) Хлодвиг - искаженное Кладовик. От слова Клад.
Тут значительно веселее эквилибристика норманистов по вопросу Ольга-Аллогия. Отдельно, особо и сугубо доставляет соответствие первоначальной версии эталонного хроноложца АнТюра общеупотребимой «научной».
Ну дак! Я тоже так могу, например - Людовик - от слова ледовик, типа изо льда сделанный. Колдовству стоит лишь начаться - потом его не остановить.
«А древнегерманское „конунг“ неоспоримо происходит от словенского „конюх“»!
Я б аккуратно к такому относился. Инфильтрация слов идет, хотим мы того или нет. Притом смысловая нагрузка может поменятся не раз.
Классический пример слова "бистро". Лет через триста будут ржать над версией, что оно произошло от русского "быстро".)))
Вы просто не узнали эпизод.
Цитировалась грустная сатира на «медицинские факты» доказательной базы ультра-норманизма шлецеровского типа в фазе становления.
Какой-то подход не научный, а идеологически ангажированный.
Страницы