Ажиотаж последнего времени: Народ думает, что произойдет, когда роботы заменят людей. И прежде всего, что будет с людьми выброшенными на улицу. И кто будет тогда покупать и потреблять продукцию, выпущенную роботами.
Ситуация не новая, посмотрите на картинку, а ведь нарисована она более 50 лет назад. А подобная ситуация в истории случилась в 1929-1933 годах в США и Германии.
Типичный случай кризиса перепроизводства, описанный Марксом.
1) По мере роста производительности труда и совершенствования средств производства при классическом капитализме выпуск товаров приводит к затовариванию, так как основной потребитель - буржуазия уже не может потреблять в три горла, а у пролетариата нет денег, чтобы увеличить потребление.
2) Всё это приводит к закрытию ряда производств, увеличению безработицы и увеличению социального расслоения.
3) Выхода из кризиса перепроизводства в классическом капитализме Маркс не видел, потому что считал, что государство при капитале - плоть от плоти - представляет интересы ТОЛЬКО КАПИТАЛИСТОВ.
4) Но жизнь не стоит на месте, внутри государственных управленцев появилась новая сила, я назвал ее, бюрократия, которая почувствовала себя, как отдельной социальной структурой со своими интересами, и финансовыми и властными аппетитами, в результате именно бюрократия в этот критический момент, поддерживает свои интересы, и выступает ПРОТИВ ИНТЕРЕСОВ КАПИТАЛИСТОВ.
Это всё описано мной в цикле статей:
Как марксисты проглядели два новых класса
Как марксисты проглядели два новых класса-2
Как марксисты проглядели два новых класса-3
5) А выходом стало: обложение буржуазии налогами, регулирование трудовых отношений для введения минимальной зарплаты, регулирование цен, поддержка безработных, увеличение госрасходов, в том числе на военно-промышленный комплекс. То есть теперь нет кризиса перепроизводства: всё, что производится потребляется буржуазией, госрасходами, пролетариатом (который стал получать больше по сравнению с классическим капитализмом).
Для пояснения См. схему:
Да, так США и Германия перешли от классического капитализма к бюрократично-капиталистической системе, где очень большую роль стали играть госслужащие (в основном верхнего эшелона) и развитие ВПК, что в дальнейшем и привело к бойне во Второй мировой войне.
Бюрократия в то время справилась с этой дилеммой - куда девать лишних людей и лишний товар.
Думаю, бюрократия (которая до сих пор сильна в этих странах) справится и с проблемой, выдавливания людей роботами из некоторых областей производства.
Например, просто обложит полностью автоматизированные производства налогом, ну условно 50% от прибыли (кстати в Германии налог на прибыль уже сейчас 55%).
Эти 50% надо распределить среди населения, например через безусловный базовый доход - обеспечение минимальных потребностей людей. Причем, у людей остается свобода занятия другими видами деятельности, услугами, научной деятельностью и т.п. Задача решаемая, и думаю бюрократия справится. Паниковать: "Роботы идууууут! " не стоит. Паниковать надо если роботы не придут, так как света не будет.
Комментарии
А бюрократов роботами будут заменять, ну хоть частично?
Скорее пролетарии будут становиться бюрократами.
Нет. Вы не поняли сути. Пока роботов разрабатывают и производят люди, ваши гипотезы верны. НО, речь при роботизации не об этом. Речь о том, что уже сейчас робот может сделать робота, а скоро сможет и спроектировать. То есть нарушается самая главная платформа Максовской философии - человек больше не будет рабочей силой и основой прибавочной стоимости.
А это рушит всю суть трансформации - не нужны больше бюрократы, не нужны больше крестьяне, люди... никто не нужен. Этой замены не переживет очень много людей.
Робот может собрать такого же робота из готовых частей, способность же роботов производить себе подобных по полному циклу по сей день не была продемонстрирована и проходит по категории предположений, хотя и правдоподобных, но это - стараниями поколений фантастов.
Вот если таки нарушится - тогда и поговорим.
Эти процессы уже идут параллельно. Через 5-8 они станут единичными, через 20 массовыми. Чего ждать? Пока точку не возврата пройдёт человечества и самым востребованным роботом станет терминатор, очищающий землю от людей ради элиты и золотого миллиарда?
Если идут. Если станут. Количество несбывшихся честных прогнозов уступает только объему вранья обрушивающегося на наши головы стараниями СМДИ и ретранслирующих их сетевых хомячков.
Увы, но ты не хочешь замечать реальность. Это чисто твоя проблема. Пока что унылый клоун лишь ты.
Будут. Правда, путь будет тернистым - как и всё в бюрократии.
Первые робкие шажочки.
10 лет назад чтобы получить выписку из ПФР надо было :
1) идти ножками в здание ПФР, кричащее "ваши деньги мы сожрали и построили мегашикарное здание"
2)отстоять очередь
3)подать заявление на предоставление выписки
4) ждать 1 месяц
5) идти ножками в здание ПФР , кричащее "ваши деньги мы сожрали и построили мегашикарное здание"
6)отстоять очередь
7)получить выписку
8) удивиться почему сразу нельзя было распечатать листок распечатанный на принтере
сейчас:
1) заходишь на госуслуги
2) клацаешь кнопку "получить"
3) сразу скачиваешь pdf
бюрократия узнала про интернеты. Какое невероятное событие.
я потеряла нить, 1 неопознанный класс - бюрократия, а про 2-й уже было, или интрига сохраняется?
Как марксисты проглядели два новых класса-4
Мда... кризис перепроизводства очевидет на ряду с падающим спросом со стороны так называемого среднего класса. Спасет ли мировую экономику Китай - вот в чем вопрос!
можете привести источник откуда вы это взяли? Что-то гложут меня сомнения по поводу правдивости этой цЫфры.
http://worldtaxes.ru/nalogi-v-evrope/nalogovaya-sistema-germanii/
Федеральный, аналог налога на прибыль: Базовая ставка налога с корпораций составляет 30%. В том случае, если прибыль корпораций не распределяется, используется ставка в 45%.
Региональный, аналог налога на прибыль: Промысловый налог ставки в зависимости от территориального расположения и вида деятельности от 14% до 17,15%
Спасибо, интересно было прочесть. Правда 17.5% я не увидел, только "Для остальных налогоплательщиков ставка промыслового налога в его доходной части равна 5%" но 50% налогов на прибыль личного заводика это все равно многовато. :)
Вы просто классиков не читали вовсе. А беретесь рассуждать. И большинство сейчас так. Топят в-общем, за фашизм, корпоративизм, "умеренный госкапитализм", т.е. чистый Муссолини.
Ну, а в реальности в полностью автоматизированных производствах прибыли нет. Вообще. По Закону тенденции средней нормы прибыли к понижению. Сначала один капитализм снижает цены, потом другой, и приходят к нулям. Потому что прибавочную стоимость дает только эксплуатация Человека. Робота эксплуатировать нельзя. Еще Ленин писал, что автоматизация приведет к концу капитализма. Остается эксплуатация инженеров, все возрастающая, другой вопрос. В целом все это в наших условиях ведет к фашизму, повторяю.
Развивать надо коллективы, а не мощности. Не показатели, а людей. Общество вообще нужно только для того, чтобы Люди могли реализовать свои способности, и размножится. Технологии нужно только в той мере, в ктр. они этому способствуют. А в других объемах не нужны.
Вы опять находитесь в парадигме классического капитализма. Закон тенденции средней нормы прибыли к понижению работает только на классических капиталистических рынках.
Меж тем, рынок сейчас активно регулируется бюрократией.
Привожу пример: ЕС - квоты на производство оливкового масла, то есть каждая страна производит и продает в ЕС строго определенное количество масла.
Если квоты не вводить - как было бы в классическом капитализме Маркса, то все фермеры Италии, Греции начинают сажать оливы и продавать оливковое масло, далее перепроизводство, цена масла падает, прибыль стремится к нулю. Но этого нет. Потому что есть БЮРОКРАТИЯ, а не свободный капиталистический рынок!
И что, вы таки считаете что ЕС устанавливает квоты в интересах рабочих и крестьян? По мере автоматизации прибыль на оливку будет падать, и падать, и падать. В конце концов будет нуль, и просто перечисление бюджетных денег в карман латифундиста. Тенденция средней нормы прибыли при этом межотраслевая. Капитал перетекает туда, где прибыль больше, пока там не установится такая же доходность. Разорвать круг, поднять цены может только Война, разрушение существующих мощностей.
Уверяю вас, если вы получите доступ к бухгалтерии заводика по производству оливкового масла, то увидите, что прибыль там величина постоянная, потому что, затраты все фиксированы, продажи тоже фиксированы - это квоты и долгосрочные контракты с одной и той же ценой, а на рынок ЕС никаких новых производителей не пускают - КВОТЫ! Поэтому норма прибыли - величина ПОСТОЯННАЯ, но на рынках контролируемых БЮРОКРАТИЕЙ.
Снимите шоры с глаз!
Для этого нужно госрегулирование цен. Ктр. существует при социализме. Но сотрудники Госплана не есть отдельный класс.
Что касается оливки, то цены на масло в мае этого года достигли рекордных величин, из-за плохой погоды:
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/05/22/salad-lovers-hit-record-high-...
Насчет оливок - в точку. Подтверждение моей мысли: Прибыль должна быть на заводе в любом случае - даже в случае неурожая, для этого поднимем цены. Вот так-то.
Изучите на досуге, как регулируют цены на продукты (которые выращивают и производят фермеры) в США - а именно устанавливают МИНИМАЛЬНЫЕ ЦЕНЫ!
Это в 90-е нам все уши прожужжали, что у них на Западе нет никаких регуляторов - свободный рынок, а на самом деле еще как есть! Ведь там бюрократично-капиталистический строй.
Чет слишком мощьно. Не понял. Развивать науку нужно ограниченно?
Развивать надо в интересах людей. А не прибыли.
Когда-то 80% населения было занято в производстве еды.
Я думаю ответил на вашу статью. :)
У тебя модель не очень убедительная. Попробуй получше смоделировать.
По предельным состояниям. Например, завтра в Австрии строят полностью роботизированный завод по изготовлению сотовых телефонов. Производительность бешеная, издержки низкие. Продают по 20 долларов и захватывают мировой рынок целиком.
Что дальше?
ну как, дальше надо продать на пике этот завод, оставим себе только часть предприятия, где рекламные сервисы, заблаговременно встроенные в телефон.
Классическое копроэкономическое "Мы не делаем машины, мы делаем деньги."
А завод строится с целью его дальнейшего разрушения (переоборудования).
Сколько раз объяснять? Сейчас не классический капиталистический рынок, а бюрократично-капиталистический. Рулит не голый чистаганный бизнес, а рулят бюрократы.
Навскидку (а бюрократы умней меня на порядок):
На один полностью роботизированный завод в Австрии будет несколько ответов:
1) Такой же заводик в России, Китае, США - которые будут клепать сотовые на свои подконтрольные рынки
2) Ввод ввозных пошлин в размере 300% для сотовых из Австрии (как в США для стали из Китая)
3) Налог на продажу сотовых в размере 10% от продажной цены.
Снова моделируешь с ошибками.
Смотри. Ты заявляешь, что ответом на попытку монополизации мирового рынка станут таможенные ограничения для такого захватчика, которые закроют его внутри национального или регионального рынков.
А что такое сотовый телефон, который импортируется? Какое для нас имеет значение, кто его там делал - роботы, китайцы, мартышки? Значение имеет лишь его цена. И мы ставим ему барьеры, если цена нам кажется слишком низкой.
Дальше. Почему мы должны строить тоже завод-робот? Почему не традиционный? Мы поставили пошлину 500%, делаем у себя с себестоимостью 100 долларов, продаем внутри.
А что будет, если у нас нет компетенции производить сотовые телефоны? Или австрийские по 20, или китайские по 100. Зачем нам закрываться от австрийских?
1) Если цена производства сотового меньше, это значит на его производство тратиться меньше ресурсов. Поэтому выгодно и у себя поставить такой же.
2) Закрываться не будем просто пошлина должна быть такой, чтобы 80% рынка было за нами, 20% - импорт.
Это у меня описано в статье: Такой курс нам не нужен! (К вопросу манипулирования валютным курсом)
с чего бы вдруг стало выгодно? РФ не производит сотовых совсем.
цифры с потолка? Зачем? С бананами как? Мы должны производить у себя все виды товаров?
Вот статью не читал, спешишь.... Там в статье как раз про бананы и про соотношение 80/20. Это соотношение - или 70/30 или 60/40, но должно работать Правительство и определять конкретно по каким направлениям и продукции какие пропорции - это сложная работа, но для этого они зарплату в Правительстве и получают.
Вот смотри, что получается. Ты дал некую модель про этих роботов. Я тебе даю пример и прошу рассчитать его по твоей формуле. У тебя не получается, ты постоянно тянешь в формулу какие-то новые элементы, даже целые новые теории. Это говорит о том, что твоя модель не проработана.
Существует мировое разделение труда. И причины его текущем устройстве и объективные, и субъективные. Это разделение приносит выгоду, хоть и не всем. Ты предлагаешь закуклиться внутри национального рынка и не получать этих выгод? При чем тут вообще роботы?
Здесь дело не в закукливании, а в защите своего рынка. Реально сейчас Россия является донором для мировой экономики, это понимает наша местная бюрократия и постепенно начинает закрывать рынки, поэтому и пошли все эти импортозамещения и контрсанкции.
Если национальный рынок полностью открыт для внешних игроков - то он однозначно будет являться донором. В случае с роботизацией, то же самое если не закрыть частично свой рынок, то будешь продавать по дешевке свои ресурсы, а в ответ получать сотовые. А весь профит будет там.
Мы в этом месте уже были.
РФ сегодня по ряду причин не производит сотовые. Завтра на рынке появляются австрийские по 20 и, как и прежде, есть китайские по 100.
1. Покупаем австрийские.
2. Покупаем китайские.
3. Начинаем клепать их сами, выходят они по 200. А чтобы их покупали, ставим заградительные пошлины.
Какой из вариантов ты выбираешь и почему?
Ставим пошлину, чтобы сотовые зарубежные были тоже 200. Но при этом на эту пошлину развиваем ключивые для данной технологии производства - целевая программа для разработчиков и частичная компенсация ставок по кредитам. Уверен, через 2 года стоимость нашего сотового упадет в 2 раза, ну и потом еще.
Если отказаться производить - будут утеряны научные компетенции, и в дальнейшем будем покупать чужое за 300.
И к чему мы пришли?
Твой тезис был в том, что роботы чего-то там, перераспределение, бюрократы, базовый доход.
А чем в итоге ты его пытаешься подтверждать? - Тем, что надо закуклиться.
Где логика?
Клево. То есть, ты предлагаешь с нуля построить новую отрасль производства за счет собственного населения. Влезть к каждому в карман и вынуть из него 180 переплаты за эти свои сотовые по 200.
Заметь, ты не сможешь их экспортировать, они слишком дорогие, никто их не будет за пределами твоего внутренного закукленного рынка. А объем этого рынка слишком мал, чтобы сбросить цену за счет массовости. А у австрийцев и у китайцев такая возможность есть.
В итоге ты получаешь завод, выпускающий эти сотовые по 200. Деньги, которые на это вынул, не потрачены на что-то другое, возможно более полезное. Грубо говоря, все жрали картоху вместо мяса. И ради чего всё? Чтобы не покупать австрийские по 20?
Слышал про стратегии догоняющего развития?
Я тебе обьясню на примере процессоров. В свое время хлынул на нас поток компьютерной техники с процессорами. Мы как потребители радовались - ну недорого же! Здорово! Можно купить и наслаждаться последними играми.
Своих процессоров не делали, а нафиг - купим по дешевке! Инженерные компетенции теряли.
Теперь запад обьявляет нам санкции. Тут наши военные понимают - блин, на западных процессорах военную технику не построишь - противник ее на счет раз отключит.
Современных процессоров запад уже не поставляет - наша техника начинает устаревать, хорошо что обычные процессоры еще поставляют, а так могли бы как Ирану санкции влепить, причем весь мир поддержал бы (слишком зависят от США), и полностью перекрыть доступ процессоров на территорию России.
Наши начинают дергаться, пытаются технологии восстановить, свой процессор делать, но компетенции частично утеряны, нужны большие средства и большие расходы причем в короткий срок. Наши сделают - не впервой! И за счет народа.
Но теперь представь, на каждый ввезенный в Россию процессор каждый пользователь заплатил бы небольшую пошлину, 50 баксов. Сильно бы постадал обычный пользователь? Думаю нет, удорожание на 50 баксов компьютера практически никто не заметил, а вот если бы направили эти деньги целевым образом на поддержание отечественного производства процессоров - уверен сейчас на рынке процессоров бились бы за российский процессор - уж слишком изобретательный у нас народ.
Отдельный пример в качестве обоснования общего подхода меня не устраивает.
Каждый локальный рынок (минимум - экономический субъект, например, завод, лавка, работник, максимум - региональная экономика) предлагает рынкам более высокого уровня свою уникальную компетенцию (уникальный продукт), за которую получает деньги и доступ к другим продуктам.
Ты же предлагаешь стратегию догоняющего развития. Ты предлагаешь не иметь никаких уникальных продуктов, а самостоятельно повторять все имеющиеся компетенции на глобальном рынке. От этого у кого хошь пупок развяжется. И на это в каждый момент времени не имеется свободных ресурсов. Можно (и нужно) реализовывать какие-то ключевые компетенции - военные, продовольственные... Но все???
Если тебе сотовые не кажутся убедительными, пусть это будут штаны.
Австрийские штаны по 20, китайские по 100 или шить свои по 200?
// надо закуклиться. Где логика? //
Блин, даже я, тупой шахтёр, начал улавливать линию статьи.
А Вы упорно твердите про закукливание. Даже указанные Вам ~40/60% не могут Вас вывести из тупика 100%-ного закукливания!
Ещё пример, попроще. У меня тесть самостоятельно выращивает на своём участке помидоры. Изумительные. Некоторые семена покупает (и экспериментирует), но ~80% - свои наработки и испытанный десятилетиями свой семфонд. Иногда докупаем помидоры с рынка "на всякий пожарный", чтобы зимой не ощущалось нехватки (да и угощает/-ем часто других людей). Но никогда, даже в самые жирные годы, он не забрасывал своё производство ниже ~40%. Какими бы копеечными не были турецкие томаты.
Когда пришёл небольшой "белый пушной зверёк", соседи начали подвывать и судорожно искать "у кого бы перехватиться". И тут тесть - в белом мундире на воронном скакуне оказался
Извините за дурацкий пример, постарался на пальцах показать импортозамещение и проблему утери технологий. Далеко от темы статьи, но вы, с автором, сами так сильно углубились.
Автор, с нижеприведённым примером на процессорах согласен на 101%.
1. Что 40-60, что 20-80 - это с потолка. И это еще хуже, чем 100% своего. Ты создаешь, поддерживаешь технологическую цепочку, которая жрет ресурсы, но не наполняет даже собственный рынок. Зачем это???
2. Твой пример совсем плохой. Тесть не держит еще пшеницы 10 соток? Ткань на рубахи ткет?
Лучше не вмешивайся в этот разговор. Я пытаюсь дать понять автору, что его модель про роботов фиговая. Если ему приходится подпирать ее вот этими палочками, но и этого не выходит.
// Твой пример совсем плохой. Тесть не держит еще пшеницы 10 соток? Ткань на рубахи ткет? //
я привёл пример только с помидорами. И не стал здесь выкладывать список агрономических и прочих хозяйственных забот тестя.
Глупо 100% потребностей закупать. Но и не менее глупо производить все 100% самостоятельно. Наверняка, здоровый прагматизм где-то посередине.
// Лучше не вмешивайся в этот разговор //
Спасибо. я АШ читаю более трёх лет. Старожилы, подскажите, пожалуйста, это только в последнее время так? Или лет 5 назад тоже такое было?
АШ превращается в толпу людей с мегафонами. И чем громче человек орёт в мегафон своё мнение, тем меньше к нему пробиваются звуки чужого мнения.
Ведь всегда проще послать человека, чем попытаться взлянуть на ситуацию с чужой колокольни. Не правда ли?
Непонятно. Для капиталиста пролетариат - товар. При кризисе перепроизводства он, как и любой другой товар, не находящий сбыта, должен быть уничтожен. И уничтожается. Возведение же бюрократии в отдельный класс достаточно странно, типа партия шестеренок за регулярную смазку :) Бюрократия - это аппарат правящего класса, не более, и ее действия якобы против буржуа выполняются по заказу наиболее продвинутых из буржуа, тех, что не желают бунтов и революций, находя в них больший ущерб для себя, чем отсутствие сиюминутного профита от необузданного грабежа.
В статье: Как марксисты проглядели два новых класса-3 есть такой вопрос, попробуйте на него ответить:
Еще раз про то, что бюрократия - служит только капиталистам и не имеет своих интересов: проанализируйте высказывание Путина:
Вот нафига российским олигархам эти игрища, когда при повышении цены основные сливки собирает бюджет (и соответственно бюрократия), а не собственно олигархи?
Зачем такая глупость, если можно было как 90-е просто положить весь профит себе в карман, без этих "зигзагов" в бюджет, откуда потом деньги "рассосутся" по военным расходам, бюджетникам, дорогам и прочее?
Вы прикидываетесь? Государство принадлежит правящему классу. Угадайте, кому принадлежит бюджет государства? Бюджет это их общак, по простому.
По-вашему Путин - хранитель общака? Но вы так и не ответили, нафига собирать в бюджет, если можно было оставить как в 90-е, когда просто ВСЁ ШЛО В КОНКРЕТНЫЙ КАРМАН.
Да просто потому, что общак идёт на общие интересы в том числе.
Армия, чтобы защитить от наездов конкурентов, охрана внутри, чтобы не допускать бунтов и неразберихи... Какие-то соцрасходы, чтоб не разбежались и не вымерли холопы.
Ну и всё такое. Дураков, типа Ходорковского, которые норовили хапнуть вообще всё в карман и смыться почикали более опытные в стае товарищей, которые и о благополучии деток не забыли позаботиться.
Потому что поодиночке западные партнеры этих горе-олигархов сожрали бы на раз-два. А сами они чуть не самовыпилились в пострелушках 90-х. Хорошо (наверное), что это достаточно быстро до них дошло.
Безусловный базовый доход ведет к деградации людей.
Кризис "лишних людей" возник еще в Древнем Египте и Китае 4-5 тысяч лет назад, после того. как там были отгроханы мощные ирригационные системы, в разы увеличившие урожаи. Тогда же были выработаны механизмы решения этой проблемы. Позже это отшлифовалось во многих государствах. Лишних людей массово задействовали в:
1. Масштабных, но никому не нужных строительных проектах (пирамиды, Великая Китайская Стена, огромные храмовые комплексы и дворцы).
2. Колонизации слабозаселенных территорий, как в своей стране. так и за её пределами.
3. Войне.
Нищета ведет к деградации еще быстрее.
Поэтому, по-моему, бюрократия придет выводу, что нужны общественные работы - пошел улицу подмел, цветов в клумбу посадил и т.п., а какие общественные работы - общество решит.
Страницы