Формирование качественной элиты в сложноорганизованных социальных системах

Аватар пользователя oтсюда

Caricature of Adolf Hitler by Louis P. Hirshman - 1937 (отсюда)

Хочу сразу предупредить читателя, что до заголовка мы доберёмся только в самом конце повествования. Сразу перейти к сути из-за сложности и глубины идеи в данном случае не представляется возможным, потому как выглядело бы это все слишком просто и не понятно. Да простит меня читатель за этот интеллектуальный каламбур. 

Как зародилась мысль

Одним глазком поглядываю периодически за творчеством товарища Муравьева и тут признаюсь, что общий ход его рассуждений (тех, что доступны на данный момент) вполне мне резонирует. Нахожу их полезными для расшаривания в рамках единого целеполагания. Ну, и раз тут у нас реклама вырисовывается, то и ссылку на его ТГ канал оставить, наверное, будет не лишним.

Сегодня добрался до его заметки «Пятый элемент: Негэнтропия — единственное, что имеет значение». Погружаться в её разбор не буду, допущу, что вы с этим материалом знакомы. 

Читая мнения под статьей, которую он разместил на АШ, внимание привлек один любопытный комментарий.

Перенесу его сюда:

Аватар пользователя Gena

Genaru.svg11:08-28/Мар/26

Че­ло­век — это ра­зум­ная нег­эн­тро­пий­ная си­сте­ма био­ло­ги­че­ской при­ро­ды.

Верно. Но, и пла­не­та Земля  - это нег­эн­ро­пий­ная си­сте­ма  в си­сте­ме Солн­це  - Земля - Кос­мос, ко­то­рая по­лу­ча­ет энер­гию от ис­точ­ни­ка с Тс=6000К и пе­ре­из­лу­ча­ет в Кос­мос с Тз=300К. Это объ­ек­тив­ное, необ­хо­ди­мое фи­зи­че­ское усло­вие воз­ник­но­ве­ние жизни на пла­не­тах.

Комментарий этот остался там без внимания, но интуитивно захотелось разобраться в этом процессе более детально.

Что я сделал? Правильно, отправил его в интеллектуальную машину.. 

Пояснительная бригада 

На выходе, как и ожидалось, получил подтверждение с обоснованием, с которым вполне можно работать. 

Далее попросил ИИ провести проецирование этого "фундаментального принципа биофизики" на социальные процессы. 

Наложение

Признаюсь честно, что до этого социальные структуры в таком контексте я никогда не рассматривал, но по своей сути, с точки зрения надсистемного анализа, высказанное искусственным интеллектом звучит вполне логично и оъективно, как бы больно не было это признавать. Ну, и тут попутно можно закрыть вопрос о всякого рода политических утопиях, которые в своем абсолютном смысле есть воплощение энтропии.

«Ближе к телу, как говорил Мопассан» или «У кого что болит, тот о том и говорит»

Для большинства читателей моего блога, наверное, не будет секретом, что мысль о формировании нового образа мышления в современном обществе и, как следствие, повышении его интеллектуального потенциала красной нитью пронизывает всё моё творчество на этом ресурсе. Отчасти по этой причине и в контексте открывшихся выше обстоятельств ход дальнейших рассуждений представляет для меня вполне научный интерес.

Мысль о том, что развитие интеллектуального потенциала социума в промышленных масштабах может производить какие-то «отходы» в процессе реализации идеи, стала для меня в каком-то смысле откровением, требующим более глубокого анализа. 

 Следующий запрос звучал следующим образом: 

Допустим мы решили системно повысить интеллектуальный уровень общества. В качестве энтропии получили какой-то результат. Что это может быть, что с ним делать, его масштабы

Обратная сторона инициативы

О том, как я отношусь к новой информации, писал как-то в статье о различии критического и квантового мышления. Все, что было сформулировано искусственным интеллектом в спойлере выше, вполне проходит мой внутренний ценз, потому как подтверждается личным опытом. Я не являюсь элитой в современном понимании этого слова, но считаю, что обладаю достаточно высоким уровнем подвижного интеллекта.. хотя, конечно, многие на нашем ресурсе могут оспорить эту формулировку. )   

В спойлере выше ИИ представил 5 направлений по утилизации интеллектуальной энтропии. Большая часть из них интуитивно мне понятна и не вызывает вопросов. Кроме одной.. 

Социальные ловушки для элиты 

Следующий промт "звучал" так:

Поподробней про социальные ловушки для элиты 

Внимание к деталям

О чем то, что вы только что прочитали? 

О создании петли обратной связи. 

Петля обратной связи (feedback loop) — это процесс, при котором результат действия (выход) возвращается в систему в качестве входных данных, влияя на последующие действия. Это создает замкнутый цикл:  

Действие > Результат > Информация > Корректировка действия.

Петли делятся на положительные (усиливают действие) и отрицательные (стабилизируют систему, корректируя отклонения).

Диалектика описывает этот процесс через борьбу противоположностей, где противоречия (между целью и результатом) приводят к качественным изменениям.


О термине «петля обратной связи» я узнал гораздо позже, чем сам образ этого понятия появился в моем сознании. 

.. и это, кмк, хорошо демонстрирует мысль о том, что всё в этом мире уже было придумано до нас. 

..но то уже совсем другая история


P.S. После «Внимания к деталям» я попросил DeepSeek написать эссе по этому материалу, обличить слова в более литературную форму, но на выходе получилась какая-то невнятная херня 🤣 Было решено оставить структуру и вектор мысли в её первоначальном виде.  

Хотя..

давайте, пожалуй, вынесу часть тезисов, которые, на мой взгляд, по-своему красивы в свете контекста..

Связь начала и конца: единый принцип

Физика планеты и социальная ловушка для министра подчиняются одному и тому же закону: порядок возникает только на перепаде, а любой перепад производит отходы. Солнце нагревает Землю — Земля излучает в космос. Общество создаёт интеллектуальную элиту — элита должна спускаться в ручной труд.

Без холодного стока нет работы тепловой машины. Без ловушек, заземляющих элиту, нет устойчивого социального порядка.

Это не мораль, а физика. Можно строить утопии полного равенства и вечного покоя, но они приведут в лучшем случае к стагнации, в худшем — к быстрому распаду. Реалистичная задача — не устранить градиент, а научиться управлять потоком: направлять свободную энергию на созидание, а неизбежную энтропию — утилизировать через спроектированные каналы.

Земля делает это уже 4,5 миллиарда лет. Обществу ещё только предстоит научиться так же элегантно сбрасывать своё «тепло» — не на обочину истории, а в работающие механизмы, которые делают систему только сильнее.

Почему элита вообще перегревается?

Потому что она — самый умный, самый сложный слой общества. Она живет в мире абстракций: графиков, стратегий, прогнозов. Чем умнее элита, тем сильнее она отрывается от земли. И здесь возникает главная ловушка интеллекта.

Мы мечтаем поднять уровень образования. Мы вкладываем миллиарды в школы и университеты. Но взамен получаем не рай, а новые формы хаоса: умных невротиков, которые боятся действовать; интеллектуальные склоки, где каждый считает себя правым; и горы ненужных отчетов, которыми завалены компьютеры.

Любой рост порядка рождает отходы. Умное общество задыхается от собственной же мудрости. И если эти отходы не перерабатывать, система начнет гнить изнутри.

Если элита не контактирует с простой реальностью — она портится. Это не мораль, а свойство сложных систем.

Ловушки для элиты — это не диктатура и не издевательство. Это просто способ поддерживать перепад температур между головой и землёй.

Без этого перепада нет движения. Без движения любая сложная система умирает.

И планета, и общество (и логика! Прим.ТС) живут по одному правилу: горячее должно касаться холодного.

Парадоксальное:

Природа не терпит равновесия. Там, где все равны и всем тепло, нет движения.

Замерзает река — останавливается жизнь.

Выравниваются доходы — пропадает желание работать.

Уравниваются умы — исчезают открытия.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если вы дочитали до этих строк – поздравляю.. Вы только что побывали в моей голове 🤣

На самом же деле это просто пример того, как работает системный ассамбляж. При желании вы даже можете попробовать посчитать сколько элементов было собрано в этом «арт объекте». А особо наблюдательные, возможно даже, разглядят, как сформированы «швы» между элементами. 


Из материалов по теме: 

Комментарии

Аватар пользователя zonder
zonder(8 лет 6 месяцев)

Отличный запрос. Верно. Мысль о формировании нового образа мышления в современном обществе и, как следствие, повышении его интеллектуального потенциала красной нитью пронизывает всё моё творчество на этом ресурсе.

Аватар пользователя Дон БиДон
Дон БиДон(1 год 11 месяцев)

Да ладно Вам про творчество...smile61.gif

Человек - собаки друг...

Это знают все вокруг...

Вот - Это воспитание...smile116.gif

))))

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

С появлением и развитием искусственного интеллекта живым интеллектом в его энциклопедическом виде уже никого не удивить. В этом смысле ИИ в ближайшее время будет выступать как великий уравнитель. Ну и тогда что нам, простым человекам, остаётся? 

Аватар пользователя Этрусск
Этрусск(6 лет 1 месяц)

ИИ знает только то, что знают люди. Он может сделать правильные выводы, учитывая множество деталей, но только в рамках логики людей его программировавших. Он не может стать гением или безумцем, ИИ - рационален и существует в прошлом, поскольку программировался на основе произошедших событий, а не на вероятностях будущего. Помните поговорку: "Генералы готовятся к прошедшей войне"? Любые выводы ИИ - это выводы прошедших событий, даже в прогнозах на будущее.

Ну и тогда что нам, простым человекам, остаётся? 

Творить, придумывать, пытаться воплотить самые дурацкие идеи...

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Не скажу за других, но конкретно DeepSeek  обладает очень сильным образным мышлением.. что, наверное, не удивительно, потому как был реализован китайцами, которые знают в этом толк в силу специфики своего языка/словообразования.

Творить, придумывать, пытаться воплотить самые дурацкие идеи...

Ну совсем уж дурацкие – не сто́ит ))

Аватар пользователя Самаритянин
Самаритянин(3 года 2 месяца)

Общество: Разница в статусах, доходах и доступе к знаниям создаёт социальный градиент. Именно этот градиент (напряжение, конкуренция) заставляет людей работать, изобретать и перераспределять ресурсы. Если общество приходит к абсолютному равновесию (полное равенство без движения), поток останавливается — наступает «тепловая смерть» социума (стагнация).

Нифига не согласен. Разница создает напряжения и чем больше напряжения, тем больше вероятность взрыва с распределением энергий равномерно по всему обьему и следующий цикл. При одинаковом накоплении энергии по обьему и одинаковм исходном состоянии происходит когерентный выброс энергии с последубщим переходом на более энергоемкие состояния по всему обьему, так работают лазеры, мазеры, фазеры, систеры и бразеры))) 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Если не использовать термин «взрыв», то смысл изменится? )

Там где-то в середине текста есть анимированная гифка. Сможете на её примере описать как выглядит «взрыв» в вашем понимании? 

Аватар пользователя Самаритянин
Самаритянин(3 года 2 месяца)

Да бога ради, чем больше напряжение, тем больше паразитарных утечек, снимающих напряжение и отводящих систему от взрыва, все зависит от скорости притока и оттока, но шо то, шо то никогда не приведет систему на следующий уровень))) 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Наш следующий уровень - термодинамическая стабильность нестабильности )

Это из области квантовой механики ))

Ну, или, если по свойски, из области меры.

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Есть у меня одна тема в блоге, где то, о чем мы с вами тут говорим, было разобрано на другом примере.

Аватар пользователя Самаритянин
Самаритянин(3 года 2 месяца)

Не, я не про это, я про то, шо можно жрать, срать, трахаца, плодица, воевать, занимаца всякими непотребствами, но в замкнутой системе планеты земля, это всегда будут движухи с нулевой суммой, ведь время ускоряеца не зря, все, шо мы наблюдаем уже было и не раз, а раз было, то многие аспекты бытия пропускаюца за ненадобностью, а может всеж собраца и рвануть за периметр, за красные флажки расставленные биологией, другого пути один фиг нет... 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

а может всеж собраца и рвануть за периметр

Это уже совсем другая история. Чтобы её реализовать нужно иметь приданое. Дикари там за периметром никому не нужны. Есть вполне научная теория о том, что Земля - это разумное существо. Так вот в рамках той теории есть несколько ступеней планетарного развития. Конечный из которых - Зрелая техносфера, т.е. полная синергия природы и человека - безотходное производство Жизни, говоря терминами текущей статьи. С таким приданым можно будет смело покорять космические просторы.. по крайней мере, будет не стыдно перед внеземным разумом, если таковой существует. )) И если наши цели окажутся в одной системе координат, то можно будет строить уже совсем другие картины по принципам системного ассамбляжа. Но это я уже слишком далеко рассказал.. )

Аватар пользователя Самаритянин
Самаритянин(3 года 2 месяца)

У меня есть собственная теория, пятничная)) Земля есть разумное существо, мучающееся от застойных нефтяных гнойников и что бы облегчить свои страдания, придумала и взрастила человеков, дабы они откачивали содержимое фурункулов и облегчали ее страдания и когда комета шумейкера леви грозила уничтожить человечество, Земля взроптала и попросила Юпитер завалить непотребный обьект своим гравитационным полем, Юпитер не смог отказать...))) 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

🤣🤣

Аватар пользователя ШухерГранд
ШухерГранд(5 лет 12 месяцев)

Честный заголовок должен быть :"Хотите побывать в моей голове?"

(--Да ну на фиг!)

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

🤣

Это мудрое решение ) Назад дороги не будет.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(10 лет 8 месяцев)

Вы не понимаете, что целью элиты  является повышение своего уровня жизни за счёт понижения этого уровня у всех остальных?

Легитимность неравенства достигается тем, что  неравенство всеобще. У одного зарплата 50  денег, а у другого 55 денег Разница будто не существенная, о унижение для человека важнее достаточности его потркбностей.

 

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Вы не понимаете, что целью элиты  является повышение своего уровня жизни за счёт понижения этого уровня у всех остальных?

Статья этого не опровергает, но предоставляет вариант того, во что можно трансформировать возникающую энтропию при этом процессе. Переопределение целей элиты в предложенном варианте становится автоматическим. В силу  процесса, который мы называем естественным отбором. Хочешь жить хорошо - делай свою работу хорошо качественно и тебе воздастся по заслугам твоим.  

Аватар пользователя King3214
King3214(9 лет 1 месяц)

Как думаете, получится у Авантюриста снова собрать таких разных и таких интересных людей, как 20 лет назад?smile31.gif

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Не знаю.. я не знаком с его командой 

Аватар пользователя King3214
King3214(9 лет 1 месяц)

Это не команда. Это просто посетители его ветки на «Росбалте», а затем и первый состав на сайте Авантюриста. Люди, которые приняли идеи Авантюриста и решили над ними поразмыслить.

Сейчас, глядя вокруг, я понимаю, что думать уже некому. За всех всё решает искусственный интеллект. А большинство тех, кто поддерживал Авантюриста 20 лет назад, уже ушли из жизни.

Есть ли еще такие же увлеченные люди?

Если такие не найдутся в товарных количествах, то будет как в песне группы "Стоп кадр".

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

У авантюриста есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах! ) Пока что то, что он пишет, мне вполне резонирует и укладывается в мой жизненный опыт. Я понимаю о чем он вещает. 

Аватар пользователя King3214
King3214(9 лет 1 месяц)

В нем я не сомневаюсь, Михаил еще тот «конь-огонь» и двадцать лет спустя! 

Но... Есть ли достаточное количество людей, готовых осмыслить то, что он хочет донести? Подумать над этим. Что-то поменять в идеях Авантюриста, доказав обоснованность своих претензий?

За прошедшие 20 лет Рунет деградировал, как и весь интернет  в целом.

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Есть ли достаточное количество людей, готовых осмыслить то, что он хочет донести? Подумать над этим.

Ну, маркетинг у него поставлен на широкую ногу.. вещает на нескольких социальных платформах одновременно. Какой будет выхлоп на результат, пока что не очень понятно. Но интернет, по крайней мере, мысль его сохранит, и к ней можно будет возвращаться. Мысль=Жизнь. Если идеи здравые, то они найдут выход к реализации. 

В целом же, технологий по переформатированию сознания не так уж и много на сегодня.. главный вывод тут звучит так:

Новое строиться не "объяснятелем" а "слушателем". если нет запроса или нет сил - ничего не строится.

Аватар пользователя Корректор

После «Внимания к деталям» я попросил DeepSeek

Да вы издеваетесь. Этот ИИ может только текст проверять и техническую информацию подсказывать. Он же создан методом "дистилляции" более сложных ИИ. У него нет сложного мышления и он супер-подхалим и льстец. Говорит вам только то что вы хотите. 

В спойлере выше ИИ представил 5 направлений по утилизации интеллектуальной энтропии. Большая часть из них интуитивно мне понятна и не вызывает вопросов. Кроме одной.. 

Во-первых, вы не верно поняли про энтропию и диссипативные системы Пригожина.

Во-вторых, вы неверно поняли насчет негэнтропии и жизни:

https://aftershock.news/?q=node/1252599

https://arxiv.org/abs/2601.14096

В-третьих вы неверно понимаете что такое интеллект и как он "повышается" в обществе:

https://arxiv.org/abs/2603.20639v1

И наконец теория элиты это просто политическая байка, реальное общество совсем не так работает.

Общество не паровоз, а диссипативная и информационная система. Например так:

https://aftershock.news/?q=node/1604089

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Привет, Корректор. Сначала не обратил внимание на то, что это ты )) когда начал читать твой комментарий, понял. Это действительно ты )

Ну, тебе могу лишь посоветовать изучить тему про системный ассамбляж. Если у тебя получится собрать свою картину в одиночку, выстругаю тебе Оскара. 

Скрытый комментарий Корректор (c обсуждением)
Аватар пользователя Корректор

Ну, тебе могу лишь посоветовать изучить тему про системный ассамбляж.

О да, читал это художественную и творческую интерпретацию теории систем. Но это магическое мышление. smile3.gif

И вы бы познакомились теориями культуры, сразу бы поняли откуда у вас такие идеи. 

У вас путаница меду понятиями нег­эн­тро­пия и диссипативность при наличии "художественного" понимания теории систем и в отсутствие эволюционного подхода. А DeepSeek вас радостно запутал еще больше. Он часто искажает конкретные термины и дает им "художественную интерпретацию".

Выше три статьи о действительной природе интеллекта. Одна обзорная и исторический экскурс, две другие самые свежие теоретические работы. Одна из них препринт от группы Парадигмы интеллекта.

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Я с радостью встрою ваши знания в свою картину, когда вы научитесь писать просто и лаконично.. пока что не все из того, что Вы пишите, мне понятно. То, что я где-то могу ошибаться, я, конечно, не исключаю.. В данном случае опираюсь на правило «практика - критерий истины».

Что касается DeepSeek, то считаю, что на текущий момент мне вполне достаточно его компетенций. По качеству своей работы он меня устраивает. 

Аватар пользователя Корректор

Но этот ИИ радостно принял подмену нег­эн­тро­пия вместо диссипативность.

И чтобы было понятно, вот это:

Главный вывод:

Любая справедливая или счастливая социальная система не может быть «замкнутой в равновесии». Она объективно должна:

1. Иметь внешний источник (природа, технологии, предыдущие поколения).
2. Создавать градиент (различия, стимулы).
3. Производить отходы (энтропию), которые куда-то вывозят.

Политическая утопия «полного покоя и равенства» термодинамически невозможна — это и есть «тепловая смерть» общества.

Реалистичная цель — не устранить градиент, а управлять им, чтобы поток энергии шёл на созидание (негэнтропию), а не на разрушение.

Вранье. Потому что вместо диссипативной системы тут "паровоз" производящий "нег­эн­тро­пию". Но "нег­эн­тро­пия" следует читать буквально - отрицательная энтропия отсутствие энтропии. 

А как работает жизнь и интеллект еще раз в популярной форме: https://aftershock.news/?q=node/1252599 Это вам не паровоз.

И еще раз, вполне обоснованно группа "Парадигмы интеллекта" утверждают что сильный интеллект может быть социальным. Это значит человеческий разум является распределённым, расширенным и воплощенным. Буквально и конкретно в рамках соответствующих теория. Другими словами наш интеллект имеет социальную природу, а общество следует рассматривать как когнитивную экосистему, и соответственно, когнитивная эволюция как процесс "повышения" интеллекта. Опять же память общества это в том числе эволюционный отбор и имеет "срок жизни". Другими словами нет никаких "интеллектуальных отходов". 

Получается вы ошиблись во всех своих тезисах. Паровоз описали верно, но это не имеет никакого отношения к обществу. Общество это диссипативная система и мета-организм производящий нег­эн­тро­пия, что совсем не тоже самое что "порядок". 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Но "негэнтропия" следует читать буквально - отрицательная энтропия отсутствие энтропии. 

Давайте будем читать именно так, как было определено создателем термина.

Другими словами нет никаких "интеллектуальных отходов". 

В статье они четко сформулированы. Вы их отрицаете? Если это не "отходы", то прошу привести пример положительного смысла. Для чего нам это? Какая цель у этого? Какую выгоду социуму это даёт?

Аватар пользователя Корректор

В статье они четко сформулированы. Вы их отрицаете?

Конечно. Человечество не паровоз. 

Давайте будем читать именно так, как было определено создателем термина.

Вот и предложил вам ознакомиться с историей термина в статье.

Как сам автор термина прямо говорил как это происходит: энергия в упорядоченность. Это не производство порядка, это его сохранение. Тонкий нюанс. Пригожин объяснял про диссипативные системы - устойчивое неравновесие.

Я вам уже прямо написал про все ваши "отходы" память не вечная, мы просто забывает не существенное - эволюционный отбор того что остается. Буквально. Так что нет "отходов" мы их забываем. 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Так что нет "отходов" мы их забываем.

И тут вскрылось линейное мышление.. ) "отходы" являются неотъемлемой частью самого процесса формирования сложных социальных систем. Их невозможно "забыть" и они не формируются потом. Все это происходит одномоментно.

Аватар пользователя Корректор

Вы точно сами понимаете что такое "отходы"? Ведь следуя вашей же логике "отходы" это прежде всего сама элита и элитарность. smile3.gif

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Вывод не верный. 

«Отходы» в контексте повествования - это прежде всего психическая энергия, которая трансформируется в работу, которая тратится на всякую деструктивную херню, а не на созидание и развитие системы. 

Аватар пользователя Корректор

Вы уже определитесь у нас тут дискуссия в рамках термодинамики или в рамках мистического учения про "психическую энергию". smile3.gif

Причем заметьте, вы сами написали "энергия тратится", а значит рассевается. О чудо! Так и существуют диссипативные системы путем рассевания энергии. Другими словами "деструктивная херня" это есть существование "социального интеллекта" и обеспечение существования диссипативной системы - полезная работа. В самом прямом и буквальном смысле. 

А мышление у вас получается - "отходы", ведь для "паровоза" излишние потери или свободная энергия в система это снижение КПД. smile3.gif

Перестаньте путать паровоз и диссипативную систему. Это про разное. 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Вы уже определитесь у нас тут дискуссия в рамках термодинамики или в рамках мистического учения про "психическую энергию

Просто концепция пока что, которая не противоречит принципам термодинамики. 

Причем заметьте, вы сами написали "энергия тратится", а значит рассевается.

Энергия тратится - не обязательно значит, что она рассеивается. Я же написал «преобразуется в работу». Вы физику в школе изучали? Вроде о базовах вещах говорим. Энергия - это способность тела совершать работу.

Какие-то бессмысленные с вами разговоры. Вы слишком умный, забыли простые истины.

А мышление у вас получается - "отходы

Я вам написал, что у меня значит "отходы". Вы вообще не вникает в прочитанное.  Давайте закончим это бессмысленное общение.

Аватар пользователя Корректор

Энергия тратится - не обязательно значит, что она рассеивается. Я же написал «преобразуется в работу». Вы физику в школе изучали?

Диссипативный системы, насколько помню, не выходят в школьную программу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Как видите даже в википедии не густо с объяснениями что это такое. smile3.gif

Вот вы и путаете диссипативный системы и школьную термодинамику, но это про разное.

То что вы посчитали "мусором" и "отходами" и есть работа - самоорганизация. 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Я не путаю, это вы просто к своей теории не можете пришить мысль о том, что энергия - это не только физическая величина, но и психическая. Рассуждая о разуме/интеллекте, странно, что вы до этого не дошли.. 

Теория диссипативных структур Ильи Пригожина - это всего лишь теория.

Закон Илья Пригожин ещё из своей теории не вывел, на сколько я понимаю. 

Диссипация в переводе с латинского (dissipatio) буквально означает «рассеивание», «разбрасывание» или «разрушение».

Диссипация - процесс

Энтропия - мера хаоса

Негэнтропия - мера порядка.

О чем мы спорим? Вы адепт энергии материальной, я придерживаюсь теори о том, что есть ещё и энергия психическая, которая тоже может вносить свой вклад в упорядоченность  системы, повышая её сложность и, как следствие,  повышая негэнтропию. Может и понижать.. ядерный армагеддон, в случае реализации этого сценария, станет прямым этому доказательством. 

Почему этот сценарий реален и что лежит в его основе? В основе этого сценария лежат выдвинутая в статье теория о том, что при росте интеллекта в социальной системе энтропия нарастает параллельно с усложнением системы, как некие "отходы" от интеллектуальной деятельности. Об этом очень подробно написано в топике. Что это значит? Это значит, что задача интеллекта, как главного драйвера сложных социальных систем, организовать процесс усложнения систем максимально сбалансированным, чего можно добиться только через стремление к формированию замкнутой системы. 

Суть в самоорганизации, если мы говорим об интеллекте, который является частью сложной системы.

В идеале система сама должна порождать критерии своего усложнения и ограничивать их до баланса меры хаоса и порядка. 

Нормативный принцип для разума — стремиться к замкнутости, как к условию роста устойчивой сложности. Это этика интеллекта. Тор описывает эту модель. 

Прилудите уже к своей теории метафизику какую-нибудь или, на худой конец, квантовую механику.) Мы живем в квантовую эпоху, товарищ корректор. Нужно как-то это учитывать. Отвлекитесь чуть от этого спора, расширьте немного кругозор.

Аватар пользователя Корректор

Я не путаю, это вы просто к своей теории не можете пришить мысль о том, что энергия - это не только физическая величина, но и психическая.

Да вы издеваетесь! smile3.gif Выше вполне конкретная ссылка на работы Карла Фристона и историю вопроса нег­эн­тро­пии в живых системах. Это буквально и конкретно про энергию, и свободную энергию. 

Не нужно придумывать "психическую энергию" когда есть современная нейрофизиология. За вас вашу "психическую энергию" уже давно просчитали и практически используют. В том числе для разработки ИИ.

Теория диссипативных структур Ильи Пригожина - это всего лишь теория.

Ну да, ну да, вот только на этой теории разрабатываю технику и оборудование и пишут софт. Вот такая теория. И да, вся современная ядерная физика в основе тоже только теория. Или у вас есть сомнение в возможности ядерных и термоядерных реакций?

Диссипация - процесс

Энтропия - мера хаоса

Негэнтропия - мера порядка.

О чем мы спорим?

О том что вы используете конкретные научный термины в художественной форме как удобная интерпретация. 

Парадокс, но факт, ваши идеалистический подход просто недотягивает до уровня реального и точного научного знания.

Вы прибегаете к идеалистическим построениям там где они не нужны.  

я придерживаюсь теори о том, что есть ещё и энергия психическая, которая тоже может вносить свой вклад в упорядоченность  системы, повышая её сложность и, как следствие,  повышая негэнтропию.

Вы изобретаете велосипед просто не можете понять о том что вам рассказывают как  работает реальный "велосипед". А можно просто прочитать и выяснить как на самом деле. 

И вот когда вы найдете "объяснения нет", тогда можно и прибегнуть к идеализму. Но тут это точно не требуется.

Почему этот сценарий реален и что лежит в его основе? В основе этого сценария лежат выдвинутая в статье теория о том, что при росте интеллекта в социальной системе энтропия нарастает параллельно с усложнением системы, как некие "отходы" от интеллектуальной деятельности.

Только в ваших фантазиях. Потому что вы спутали паровоз и диссипативную систему. А правда в том, что вы такой не первый, и социально-экономическая система сбоит по всему миру, именно потому что технически и теоретически невозможно построить паровоз планетарных размеров. smile3.gif А на самом деле человечество как и любая другая форма жизни диссипативная система. smile3.gif

Нет ничего удивительно что следуя логике "паровоз" требуете оптимизации и "градиента", это в логика диссипативных систем и теория систем очень наглядно и доходчиво объясняет - это стремление к смерти системы. И это не метафора. Принципы паровоза радикально отличаются от принципов существования диссипативных систем. 

Это значит, что задача интеллекта, как главного драйвера сложных социальных систем, организовать процесс усложнения систем максимально сбалансированным, чего можно добиться только через стремление к формированию замкнутой системы. 

Еще раз, человеческий интеллект социальный. Буквально. Просто и доступно - человеческий мозг никак не меняется, но меняются социальные отношения и хозяйственные практики и это меняет архитектуру мозга. Первичны социальные отношения, а не отдельно взяты интеллект. Нет вообще никакого "индивидуального" интеллекта как вы это понимаете, все интеллекты коллективы. Буквально. Это нейрофизиология и современные нейронные сети. Это именно так. И есть строго математическое доказательство. И опять работы Пригожина.

Суть в самоорганизации, если мы говорим об интеллекте, который является частью сложной системы.

Как виду есть еще пробелы в теории систем. Интеллект это не часть, это и есть система.

В идеале система сама должна порождать критерии своего усложнения и ограничивать их до баланса меры хаоса и порядка. 

Да прочитай те как это делают диссипативный системы, и не изобретайте велосипед. Все уже объяснили. 

Нормативный принцип для разума — стремиться к замкнутости, как к условию роста устойчивой сложности. Это этика интеллекта. Тор описывает эту модель. 

Вы только что успешно объяснили "совершенство кладбища". Вот только еще не предложили как нам все срочно нужно завернутся в простынь и туда ползти. smile3.gif

Прилудите уже к своей теории метафизику.

На кой черт тут метафизика? Чтобы что? Чтобы сделать как вы "художественную интерпретацию" конкретного научного знания из любви к искусству. Вы уж меня простите, но с точки зрения современных теорий жизни и интеллекта вся метафизика это занимательный и показательный набор галлюцинаций. Буквально и конкретно. 

 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Мы дискутируем с вами под статьей, в которой есть конкретные предложения по решению насущных проблем. Нахожу их вполне рациональными. К ним у Вас есть какие-то замечания? 

Весь наш спор вполне укладывается в выводы, сделанные в статье. 

1. Что конкретно станет «социальной энтропией» при росте интеллекта

2. Усиление когнитивного диссонанса и конфликтов
       Умные люди видят больше противоречий, но не всегда умеют их разрешать. Вместо согласия — рост фракций, интеллектуальных склок, школ, сект. Энтропия = распад общественного договора на множество «правильных» картин мира.

3. Появление новой элитарной глупости
       Интеллектуалы могут создавать сложные для остальных системы (права, налоги, интерфейсы, терминологию). Это порождает институциональную энтропию — правила работают против людей, растут издержки понимания. Парадокс: умное общество становится непрозрачным.

4. Утечка умов и внимания
       Самые подготовленные люди начинают решать абстрактные задачи, не связанные с текущим выживанием системы. Энтропия = дефицит исполнителей рутины, коллапс обслуживающих профессий.

5. Генерация «интеллектуальных отходов»
       Масса слабопроверяемых теорий, прогнозов, рекомендаций, бюрократических отчётов. Система захлёбывается в собственных продуктах мышления, не успевая их фильтровать.

Все это ведёт к увеличению энтропии и коллапсу сложных социальных систем. Об этом статья.

Вывод для проектирования:
Если вы запускаете системное повышение интеллекта, вы обязаны параллельно спроектировать инфраструктуру сброса энтропии. Без неё система либо разрушится, либо самоликвидирует рост (например, через антиинтеллектуальные движения).

Плата за ум — не глупость, а новые формы хаоса, которые нужно научиться перерабатывать.

Вот над этим мы, как понимающие люди, должны работать.. а не письками мериться на тему того, у кого стройней теория. Понимаете разницу в наших подходах?

Вы тот самый интеллектуальный элитарный, который пишет сложную документацию по сбору пшеницы, но никогда не работал в поле..

Аватар пользователя Корректор

Весь наш спор вполне укладывается в выводы, сделанные в статье. 

Вы так и не поняли? Человеческий интеллект социальный. Буквально. Социальные отношения это есть интеллект. И только этот интеллект может возрастать. Поскольку вычислительные мощности человеческого мозга физически и антропологически ограничены. В том числе вашей любимой термодинамикой. Отдельный человек не может стать "умнее", но могут измениться социальные отношения, и тогда каждый человек станет сильно умнее.

Но если вы хотите сделать "паровоз" умнее, то он просто взорвется.  smile3.gif 

Все это ведёт к увеличению энтропии и коллапсу сложных социальных систем. Об этом статья.

А тут вы спутали энтропию и нег­эн­тро­пийю. Естественно в чем больше система и больше в ней энергии, тем больше тенденции к возрастанию энтропии. Но в диссипативных системах это работает иначе, вопрос в количестве свободной энергии которую можно потратить на самоорганизацию. 

Перестаньте путать паровоз и диссипативную систему. Сброс происходит через рассевание энергии и ведет к самоорганизации, что тоже самое что интеллект. 

Тупо просто на уровне марксизм - чем больше прибавочного продукта и его относительно равномерного распределения, тем эффективней сброс энтропии. smile3.gif И все это давно известные истины - производите больше необходимого, не допускайте неравенства. smile3.gif Элементарно! Но очень сложно в ограниченных  ресурсах и динамической среде, и потому требуется много интеллекта (сложных социальных связей) чтобы просто существовать. 

Вот над этим мы, как понимающие люди, должны работать.. а не письками мериться на тему того, у кого стройней теория. Понимаете разницу в наших подходах? 

Прекрасно понимаю разницу. И еще раз, профессиональные специалисты уже поработали, и их работы даже оценили нобелевской премией. Более того, на их работах основаны многие современные технологии, например ИИ. Но вы пытаетесь изобрести велосипед и вам "хочется метафизики". 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Мне хочется, чтобы в этом мире было больше понимания и меньше конфликтов. Чем больше понимания, тем проще и эффективнее управление.. и сложными социальными системами в том числе. Над этим и работаю. А Вы над чем тут работаете?

Аватар пользователя Корректор

А Вы над чем тут работаете?

У меня есть предложение не сдохнуть в самое ближайшее время. https://aftershock.news/?q=node/1604089 И это не метафора. 

Искренне верующие в "паровоз" построили "паровоз" планетарных размеров. Естественно он не работает и собирается возозваться. smile3.gif

Мне хочется, чтобы в этом мире было больше понимания и меньше конфликтов.

Ну да, ну да, а я дедушка мороз хочу розового пони. smile3.gif

Чем больше понимания, тем проще и эффективнее управление..

Да ну?! Но лучшая эффективность на кладбище... smile3.gif Гарантированное равновесие и максимальная энергоэкономия и наилучший градиент. smile3.gif Еще раз, общество это диссипативная система и мета-организм, а человеческий интеллект (разум) имеет социальную природу. Буквально. 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Политическая программа цивилизационной реконструкции

Масштабно.. )) в президенты мира планируете баллотироваться? Или это вы должностную инструкцию этому персонажу написали?  Что-то более практичное у Вас есть?

Я в начале своего творчества теории вселенных подбирал под свои задачи. Вот только сейчас спустился ближе к земле – в прикладную практичную плоскость. 

Аватар пользователя Корректор

Масштабно.. )) в президенты мира планируете баллотироваться? Или это вы должностную инструкцию этому персонажу написали?  Что-то более практичное у Вас есть?

Вполне конкретно написал что это такое - предложение не сдохнуть в самое ближайшее время. Буквально. В ближайшие годы. smile3.gif Или вы думаете "все обойдется"? smile3.gif

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Вот к примеру из вашей инструкции:

11. Научная программа как программа совершенствования self-​модели цивилизации

Политическая программа в данном случае одновременно является научной программой. Это означает, что реформы не просто внедряются, а используются для совершенствования self-​модели цивилизации.

11.1. Научная цель

Научная цель состоит в том, чтобы:

·       уточнять модель общества;

·       повышать точность прогноза;

·       улучшать self-​модель цивилизации;

·       уменьшать ошибку исторической навигации;

·       повышать устойчивость self-​модели.

11.2. Политическая цель

·       Политическая цель состоит в том, чтобы:

·       сделать общество способным к осознанному историческому выбору;

·       превратить государство в публичную репрезентацию self-​модели цивилизации;

·       обеспечить устойчивость исторического развития;

·       укрепить жизнеспособность;

·       создать условия для цивилизации более высокого порядка.

11.3. Цикл программы

Программа строится как непрерывный цикл:

1.       предсказание возможного будущего;

2.       выбор траектории;

3.       реализация;

4.       проверка реальностью;

5.       обновление модели;

6.       изменение институтов;

7.       повторение цикла.

Именно этот цикл делает цивилизацию субъектом истории, а не объектом инерции.

К каждому пункту можно пришить вопрос «Как?» У Вас, при всем вашем понимании своей теории, есть какие-то наработки в этом направлении? Вот это имеет прикладной интерес.. где почитать?

Например вот это 

сделать общество способным к осознанному историческому выбору;

Как?

Аватар пользователя Корректор

К каждому пункту можно пришить вопрос «Как?»

Концепция государства второго порядка и признаки цивилизации второго порядка это есть ответ на вопрос "Как?". И на само деле тут нет ничего принципиально нового, все это хорошо известные методы и технологии. Вопрос только в их сочетании. 

Это совершенно практическая программа и вполне конкретная. 

Вот это имеет прикладной интерес.. где почитать?

Так я вам уже ответил, диссипативные системы Пригожина и современные теории жизни и интеллекта. И программы серьезные научные основы. 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

Демагогия.

Если вы не можете это объяснить или сделать, то кто это и как будет реализовать? 

Аватар пользователя Корректор

В программе написано как именно. Если вам непонятна терминология, и научные основы, то вы прямо так и скажите. И укажите что именно вам не понятно. У меня вся математика есть в полной версии. 

Аватар пользователя oтсюда
oтсюда(1 год 10 месяцев)

сделать общество способным к осознанному историческому выбору;

Как это сделать технически? Опишите процесс, который будем внедрять для достижения этой цели..

Страницы