Реплика: Коммунизм НЕ наследует капитализму

Аватар пользователя кислая

Комментарии к статье Простые вопросы марксистам, на которые они отказались отвечать, как всегда фееричны, причем со всех сторон. И дело не в вопросах или ответах, а в самом подходе к проблеме. Капитализм и коммунизм/социализм рассматриваются как универсальные и самостоятельные учения/формации/назовите как хотите, что неверно.

Вот один из комментариев к этой статье:

Капитализм  порождает коммунизм, и коммунизм наследует капитализму

Увы, не порождает и не наследует - это колесо, где "хомячок" может вечно бегать по кругу...

Формально наследником капитализма, по утверждению самого Ленина, является империализм (высшая стадия). Является ли социализм наследником империализма? - вопрос спорный, потому как некоторые страны благодаря СССР в социализм "прыгнули" минуя многие формальности... В глобальном смысле (на уровне парадигм) эти философии могут СМЕНЯТЬ друг друга - такая своеобразная цикличность. Причем на каждом уровне витка спирали развития могут изменяться формы, но основы "содержания" останутся неизменными.

Проблема здесь в том, что капитализм/империализм и коммунизм/социализм обратные стороны одной монеты -  философии "Модерна". Это своего рода: тезис (капитализм/империализм) и антитезис (коммунизм/социализм), причем антитезис без тезиса существовать не может, а вот тезис без антитезиса - запросто. Поэтому, практически все что есть у коммунизма/социализма ЗАИМСТВОВАННО у капитализма, который так же тоже кое-что позаимствовал у предшественников (и не только в экономико-теоритическом смысле). Да, в социализме/коммунизме другие акценты и трактовки, НО они не ноу-хау, а противовес. Впрочем, справедливости ради, надо сказать, что были и собственные решения или наработки, но в большинстве своем они были продиктованы безысходностью, и в лучшие времена от них отказывались (как, например, отказались от военного коммунизма, диктатуры пролетариата или трудодней).

Экономика социализма/коммунизма вышла из недр экономики капитализма, поэтому социализм (как формация) даже обретя некоторую самостоятельность, по итогу все равно устремился в капитализм, как в свою альма-​матер. Потому как, скажем так -  содержание экономики социализма/коммунизма - это содержание экономики капитализма, НО СО ЗНАКОМ МИНУС (анти) и история СССР тому яркий пример.

В этой связи разговоры о том, что после смерти Сталина СССР пошел не по тому пути, лично мне смешны, ибо не было у СССР другого пути. Растущая экономика для обеспечения своих же собственных потребностей не могла больше развиваться в условиях, когда ее потребности удовлетворялись средними и мелкими производствами: пресловутые производственные артели Сталина - перифраз мелких капиталистических производств. Рост экономики - рост производств, которые требовали развития (усложнения) производственной цепи, т.е. развития горизонтальных и вертикальных связей, в том числе и в виде новых крупных производств - это уже перифраз монополизации, т.е. империализма . А что для этого нужно? Для этого нужна была прибыль, т.к. она позволяет развиваться всему, в том числе и росту производительности труда. Все круг замкнулся...(Напомню, что первым укрупнением, как некой формой монополизации, всего и вся начал заниматься именно Сталин, а Хрущев всего лишь продолжил то без чего экономике СССР было не выжить).

Вот такие пироги... Участь экономики коммунизма/социализма скатываться в капитализм/империализм, а вот капитализм/империализм в экономику коммунизм/социализм скатываться не может, ибо он первороден.

Что еще упускают спорщики, так это то, что во главе обеих "философий" стоит ЧЕЛОВЕК, с той разницей, что  одна призывает общество служить человеку, а вторая хочет чтобы человек служил обществу. Т.е., как не поверни, человек главный, а он, как известно, слаб, в смысле - полон грехов и пороков. Однако Маркс полагал и утверждал, что как только человек (в его трактовке - рабочий человек) в массе своей осознает, что его нещадно эксплуатируют (воспримет идеи коммунизма), так вмиг снесет всех капиталистов и построит справедливое общество... Т.е. предполагалось, что коммунизм - это не просто смена управленческих (политических) и экономических принципов устройства общества  - это естественное (природное, изначальное) стремление человека и как личности, и как индивида. В каком-то смысле - это его духовная потребность, которую он будет стремиться удовлетворить.

Но и тут у философии социализма/коммунизма не задалось. Сначала немецкие рабочие не особо хотели воспринимать идеи первых коммунистов, а потом и другие не спешили. Социалистическая революция свершилась, но произошла она в аграрной стране, и "сделали" ее безграмотные крестьяне в надежде получить Землю, на остальное им было наплевать... Казалось бы - вот оно Щастье и победа идей коммунизма не за горами, но всеобщая грамотность "в отдельно взятой стране", к этой победе не привела...

Даже есть такая крамольная мысль, что идеи коммунизма побеждали там, где население было либо безграмотным, либо малограмотным, а как только грамотность вырастала, так идеи и умирали... (я говорю об идеях, а не строе/формации). В этом тоже прослеживается некая цикличность и скатывание в философию капитализма. Грубо говоря, на призыв: Человек - ты должен служить обществу, человек отвечает - с фига ли? может это общество будет служить мне? (в этом смысле очень показательны разговоры о налогах).

Поэтому у приверженцев коммунистических идей появилась новая идея, что коммунизм (построение) возможен только в высокодуховном обществе. Т.е. обществу в лице каждого индивида до идей коммунизма надо как то "дорасти", причем как это на практике должно осуществляться не раскрывается (если не считать призывов читать классиков). Ну, и как это реально сделать, Карл? Как "внедрить" во все головы идеи альтруизма, без которых коммунизм нежизнеспособен.

В общем, с этих позиций "вопросы к коммунистам" (приверженцам идей коммунизма) отпадают, потому как становятся бессмысленными, от того, что затрагивают частности несуществующего общего.


рабовладение наследовало первобытно-​​общинному коммунизму,

феодализм - рабовладению,

а капитализм - феодапизму.

В этих примерах наследование действительно было, т.к. менялась вся философская парадигма. Абсолют (Авторитет Бога, Бог есть Истина) пришел на смену Мифу (Многобожие без единой Истины), а его (Абсолют) в свою очередь сменил Человек (Человек есть Истина). Эти парадигмы меняли не только общественное устройство, но и направление его развития, наблюдался качественный скачек в политике, экономике, науке, литературе, искусстве, религии и прочем.


Кстати говоря, философия Постмодерна - это попытка вырваться из тисков Модерна, т.е. свергнуть Человека с пьедестала не только как Абсолюта, но и как Авторитета (носителя) Истины, отсюда и отрицание всего (многовариативность всего и вся). Однако практика показала, что в условиях отсутствия Авторитета Истины (кто бы им не был) мир летит в тартарары еще быстрее, чем с Авторитетами,  отсюда и возврат к Модерну (как более или менее понятной и устойчивой системе). Ну, а в условиях возврата проснулась и тоска по коммунизму...

Я не знаю, какой будет новая философская парадигма - будет ли это "пересмотренный" или "комбинированный" Модерн, который некоторые называют СверхМодерн, хотя я не вижу разницы в определении Модерна, или же это будет какая то совершенно новая идея, с новыми Абсолютом (носителем Истины). Ясно одно, сейчас мы живем в эпоху переходного периода, когда старая парадигма еще не умерла, а новая еще не родилась.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Рождённое революцией

Марксизм - это крайне практическое учение, направленное на решение совершенно конкретных задач, имеющее очень ограниченный круг бенифициаров. Родилось в период обострения борьбы между банковским и производственным капиталом, профинансировано первым с целью подчинения себе второго. То есть Маркс - один из инструментов, с помощью которых банки ставили под контроль промышленников. Всё остальное, случившееся в частности, в России  - эксцесс исполнителя. Соответственно пытаться из марксизма собрать что-то вегетарианское - то же самое, что пытаться собрать детскую коляску из запчастей, произведенных на предприятиях имени Калашникова. Но сам ход мысли - любопытный 

Комментарии

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Капитал производит товар для продажи на рынке кому? Капиталу штоле?

 

Капитал производит только капитал.

 

Снижение роли товарного - это бартер что ли?

 

Нет, это билеты на трамвай по 3 копейки, бесплатные медицина и образование, обед в столовой за 45 копеек.

 

Ну, не понимаете, и ладно. Я просто хотел убедиться.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Капитал производит только капитал.

Минуя продажу произведенного?

Нет, это билеты на трамвай по 3 копейки, бесплатные медицина и образование, обед в столовой за 45 копеек.

наличие цены - это уже признак товарного производства, кстати, трамваи были чешскими, которые покупали за денежку...

Бесплатные медицина и образование - оксюморон...

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Даже не минуя производства дерьма всеми участниками в процессе жизнедеятельности. Но вы же не говорите, что капитал производит дерьмо? А он таки производит.

 

По поводу цены - билеты на трамвай продавались с целью получить прибыль? Нет? Тогда о чем вы?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Первый пассаж мне не понятен...

По поводу цены - билеты на трамвай продавались с целью получить прибыль?

А у Вас какая версия? Несколько десятков миллионов человек платили по 3/6 копеек в день - как думаете как называлась часть этих денег (выручки) после вычета необходимого (амортизации, себестоимости, зарплат и прочего)?  

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Первое вам не понятно потому же, что и второе. Вы говорите " как называлось", я же говорю о цели затеи.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Ну, подмена понятий известный прием, широко используемый в СССР.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Ну хорошо, вы доказали что капитализм "на вечно". Но как известно практика критерий истины. И тут есть одна неувязка, капитализм явно "немного сдох". Вот такая неувязка. Концентрация капитала предельная, неравенство стремится к максимуму. Так как вы предлагает оживить капитализм? Только не говорите "все поделить". :))))

Просто очень интересно как вы видите будущее капитализма. А вообще есть это будущее? :)))

Т.е., как не поверни, человек главный,

И тут тоже есть одна неувязка. Главные для чего? И что это такое "главный"? А то вроде как человек имеет только коллективные методы выживания. Ну как бы вне общества не выживает. Дохнет всенепременно, поскольку не имеет никаких естественных способов приспособления к окружающей среде, и всякая окружающая среда является для него неприемлемой. Вот такая неувязка. Да и вообще, человеческий разум это коллективный метод выживания, а не "дарованная богом волшебная палочка". Опять неувязка, получается этим самым "главным" никак не может быть, поскольку среди этих "главных" обязательно найдется масса идиотов. Что серьезно ставит вопрос об управлении, или если хотите "главенстве".

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Ну хорошо, вы доказали что капитализм "на вечно".

Где?

Так как вы предлагает оживить капитализм.

Когда я такое предлагала?

Главные для чего?

Не для чего, он не прилагательное (в смысле не прилагается), он - и есть источник.

А то вроде как человек имеет только коллективные методы выживания. Ну как бы вне общества не выживает.

В коллективе человеку легче выжить, как Вы и отметили, но жить он может и один

и всякая окружающая среда является для него неприемлемой.

Равно как и для коллектива, так как он - коллектив-состоит из все тех же человеков. Скажем, оказавшись посреди океана без средств к спасению утонет как весь коллектив, так и один человек...

Да и вообще, человеческий разум это коллективный метод выживания, а не "дарованная богом волшебная палочка".

Не очень поняла причем здесь палочка, однако Вы сами говорите о человеческом разуме,  т.е. человек, а не коллектив, в своей башке аккумулирует коллективный опыт и передает его дальше в виде способов или методов выживания. Как видите определяющим и в этом случае является человек...

Опять неувязка, получается этим самым "главным" никак не может быть, поскольку среди этих "главных" обязательно найдется масса идиотов. Что серьезно ставит вопрос об управлении, или если хотите "главенстве".

Это рассуждения уже из другой области, к данной теме отношения не имеющие... 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Ну так значит мы созерцаем его окончание. И сменится он на свою противоположность. Вам будет несложно сказать какая противоположность капитализма?

В коллективе человеку легче выжить, как Вы и отметили, но жить он может и один

Люди не размножаются почкованием. Из опытов по "одиночному проживанию" мы прекрасно знаем результаты. :)))

Равно как и для коллектива, так как он - коллектив-​состоит из все тех же человеков. Скажем, оказавшись посреди океана без средств к спасению утонет как весь коллектив, так и один человек...

Позвольте, так вы хотите сказать что для существования капитализма нет больше приемлемых условий? И мы все должны утонуть? :)))

Вы сами говорите о человеческом разуме,  т.е. человек, а не коллектив, в своей башке аккумулирует коллективный опыт и передает его дальше в виде способов или методов выживания. Как видите определяющим и в этом случае является человек...

А так ли это? Насчет "аккумулирует в своей башке"? Что-то практика показывает что способности одного человека по аккумулированию чертовски ограниченные. Вот совсем ограниченные. Нет у него "в башке" никакого опыта кроме обрывков и фрагментов, и этих обрывков совершенно недостаточно для выживания. Особенно на современном технологическом уровне. Так что же это такое "человеческий разум"? Вас не затруднит дать определение? ;)

Это рассуждения уже из другой области, к данной теме отношения не имеющие... 

Очень даже имеет. Мир полон идиотов говорящих умные слова. И практика показывает что в современном сложном обществе все управление коллективное. Ну не хватает мощности отдельной "башки" для адекватного управления современным производством и сложным обществом. Просто недостаточно "вычислительной мощности" и "объема памяти". Исключительное "технические ограничения". И опять же, идиотов полно. Так что и кто в действительности управляет? Эх, люблю я это видео:

 
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

И сменится он на свою противоположность.

уже менялся, не факт, что  будет еще одна смена, как Вы сами сказали - общество имеет коллективный опыт... 

Люди не размножаются почкованием.

и как это мешает человеку прожить жизнь одному? Вы все время пытаетесь подменить одно другим..

Позвольте, так вы хотите сказать что для существования капитализма нет больше приемлемых условий? И мы все должны утонуть? :)))

м-да...Я о Фоме, Вы о Ереме...

Что-​то практика показывает что способности одного человека по аккумулированию чертовски ограниченные.

С точностью до наоборот. Вот, скажем тот же Маркс ...

Так что же это такое "человеческий разум"? Вас не затруднит дать определение?

Ну, так это ж Ваш термин... Было бы справедливым Вам рассказать, что Вы имеете под эти ввиду...

И практика показывает что в современном сложном обществе все управление коллективное.

Причем здесь управление?  Опять же какое отношение оно имеет к теме обсуждения? 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

уже менялся, не факт, что  будет еще одна смена, как Вы сами сказали - общество имеет коллективный опыт... 

Именно, весь опыт только коллективный, адекватное управление только коллективное и человеческий разум это коллективное явления, и человек имеет только коллективный метод выживания. Но давайте начнем с простого определения - что это такое противоположность капитализму. Так что это такое? :)))

и как это мешает человеку прожить жизнь одному? Вы все время пытаетесь подменить одно другим..

Природа мешает. Так сильно мешает, что неизменно дохнет. А еще продолжительно одиночество приводит к сумасшествию, и это очевидный факт. :)))

м-да...Я о Фоме, Вы о Ереме...

Да все про тоже. Про исключительно коллективные методы выживания, коллективный опыт и общественный характер современного производства.

С точностью до наоборот. Вот, скажем тот же Маркс ...

Чудно! Докажите это прямо сейчас! Сможете, не заглядывая в интернет, можете припомнить основные команды ассемблера? О может вспомните все основные физические константы? А сколько цифр помните в числе Пи. Это уже совсем простой вопрос, расчеты с окружность нужны постоянно. :))))))

Ну, так это ж Ваш термин... Было бы справедливым Вам рассказать, что Вы имеете под эти ввиду...

Хорошо, давайте уточним аксиоматику. Вы можете сказать что такое человек? :)))

Причем здесь управление?  Опять же какое отношение оно имеет к теме обсуждения? 

Самое прямое. И вопрос элементарно прост. Но давайте по порядку. Что там у нас с противоположностью капитализма? :)))

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Сложно разговорить с человеком, который разговаривает сам с собой... Я понимаю, что Вы хотите высказать наболевшее, но  Ваше наболевшее лежит в совсем другой плоскости...

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Да нет, просто напоминаю об очевидном. Но поскольку вы очевидно неспособны сформулировать противоположность капитализма, то могу вам подсказать почему именно так. Тут недавно наткнулся на статью: https://habr.com/ru/post/539188/ Рекомендую к прочтению. Суть простая. Есть объективные ограничения естественно языка. И всякая научная теории требует более высоких абстракций в естественном языке для ее адекватного понимания. Нет у вас понимания что после капитализм, исключительно потому что нет у вас соответствующего уровня абстракций. Вот и получается, вы просто не можете себе вообразить коммунизм. И пытаетесь конструировать из представлений капитализма следующую историческую формацию. И так у вас получается "бег по круг" и "вечный капитализм". И тем не менее, следующая формация это коммунизм, что вполне себе формальным языком доказали Маркс и Энгельс. Но есть сложность с их доказательством, поскольку фактически они подменили идею "абсолютного духа" Гегеля понятием "общественное сознание". Вот так и получилось, что коммунисты СССР титаны экономки, но дети в информатике и антропологии. Что предопределило разрушение СССР. Но так историческая неизбежность никуда не делась. Выживания человечества обеспечивается только бегом по ступеням исторических формаций. Что опять же новые возможности и новый уровень понимания объективной реальности.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Да нет, просто напоминаю об очевидном.

Кому очевидном и о каком очевидном? 

Но поскольку вы очевидно неспособны сформулировать противоположность капитализма,

зачем мне что то формулировать? Впрочем, своим вопросом Вы еще раз подтвердили несамостоятельность  так называемого учения о социализме-коммунизме.

Вот и получается, вы просто не можете себе вообразить коммунизм

вообразить я себе могу все что угодно, но не все фантазии 1) соотносятся с реальностью и 2) могут быть в ней воплощены. 

И пытаетесь конструировать из представлений капитализма следующую историческую формацию.

Хосподя... да где Вы все это умудряетесь прочесть?

Вот так и получилось, что коммунисты СССР титаны экономки, но дети в информатике и антропологии.

Ага, титаны прос...шие страну....

 

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Просто напоминаю, тема вашей статьи по которой мы сейчас дискутируем:

Коммунизм НЕ наследует капитализму

Или ы будете то сейчас отрицать?

Кому очевидном и о каком очевидном? 

Очевидной природе вида Homo sapiens sapiens. Тоже будете отрицать видовые признаки?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Или ы будете то сейчас отрицать?

Отнюдь, но Вы же хотите каких то противопоставлений... 

Очевидной природе вида Homo sapiens sapiens.

И что там в природе Homo sapiens sapiens? Вы что хотите доказать? 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Отнюдь, но Вы же хотите каких то противопоставлений... 

Так предложил вам противопоставление, описать противоположность капитализма. :)))

И что там в природе Homo sapiens sapiens? Вы что хотите доказать? 

Так уже написал очевидное: 

Именно, весь опыт только коллективный, адекватное управление только коллективное и человеческий разум это коллективное явления, и человек имеет только коллективный метод выживания.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

описать противоположность капитализма

описала же:

Проблема здесь в том, что капитализм/империализм и коммунизм/социализм обратные стороны одной монеты -  философии "Модерна". Это своего рода: тезис (капитализм/империализм) и антитезис (коммунизм/социализм)

опять это "коллективное управление", которое Вы хотите притулить к теме не имеющей к этому отношение...

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

описала же:

Шутить изволите? Конкретные принципы формации опишите. Или вы будете формации отрицать?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вы мне напоминаете анекдот про студента выучившего ответы один билет... 

Студент сельхоза выучил на экзамен только строение блохи. Ну тянет он билет — там строение собаки. Вот он и начинает:
— Собака — животное на четырех лапах, покрыто шерстью. А в шерсти водятся блохи…И дальше про блох все что знает.
Препод:
— Ладно, ладно. Расскажите нам о строении коровы.
— Ну, корова, это животное на четырех ногах, питается травой, покрыто шерстью. А вот в шерсти водятся блохи, ну и дальше по тексту.
— Ладно, хватит. Расскажите нам тогда про строение рыбы.
— Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Это анекдот про вас. :)))) Конкретно спрашивал - что является противоположностью капитализма. Или вы будете отрицать факт существования капитализма? 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Я Вам конкретно ответила, что в одной парадигме (Модерн) это всего лишь тезис и антитезис... Хрень с формациями придумана Марксом и мне эта хрень не интересна, потому как как бы не пыжился социализм/коммунизм он НЕ САМОСТОЯТЕЛЕН, поэтому эта так называемая формация быстренько (по историческим меркам) вернулась в свой исходник - явный капитализм/империализм. ФСЕ.... Остальные свои бредни обсуждайте с другими....

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Возвращаемся к началу дискуссии? Так значит капитализм это навечно? И никаких других исторических формаций не было? :)))))

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Так значит капитализм это навечно? И никаких других исторических формаций не было? :)))))

Вы не пробиваемы ... идите к своим "блохам"....

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Но простите, а что же должно быть после капитализма если как вы пишете:

Проблема здесь в том, что капитализм/империализм и коммунизм/социализм обратные стороны одной монеты -  философии "Модерна". Это своего рода: тезис (капитализм/империализм) и антитезис (коммунизм/социализм)

Капитализм и коммунизм это одно и тоже? :)))) Так значит ничего не будет после капитализма? И капитализм "на вечно"? :)))

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Но простите, а что же должно быть после капитализма

новая парадигма 

Аватар пользователя Корректор

И это парадигма приведет к каким конкретно экономическим отношениям? И каковы будут принципы новой экономической формации? :)))

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вот когда она оформится - тогда и станет ясно....Еще раз, формации (строй) - придумка Маркса, я в таких категориях историю не рассматриваю...

Аватар пользователя Корректор

Значит не знаете? Прекрасный довод. Содержательный. Все объясняющий.

А может подскажите, на что это похоже: максимальная концентрация капитала и максимальное неравенство; падение платежеспособности населения и бесконечное печатание денег для сохранения экономики, глобальное разделение труда и высочайшая сложность управления производством высокой интеграции, что фактически делает все общественное производство единым взаимосвязанным производственным комплексом; ну и конечно цифровая экономика что превращает весь рынок в единые "интегрированный базар" и цифровое производство, что делает все производства управляемыми через "единый интерфейс". Так что бы это могло быть? Уж не противоположность ли капитализма с его мелкими частными интересами? Правда есть тут одно "недоразумение". ;)

Только не говорить что это "инклюзивный капитализм". Будет смешно. Очень смешно. 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Опять Вы о "блохах"... 

Вы никак не поймете, что рассуждаете в парадигме Модерна, я же говорю о том, что должна возникнуть/появится/оформится новая парадигма, где экономическое знание (теории) претерпит значительную трансформацию, потому как будет исходить из других постулатов.

Аватар пользователя Корректор

экономическое знание (теории) претерпит значительную трансформацию,

Ну так а происходящее сейчас, прямо сейчас, это не трансформация "экономических знаний"? Или в вашем мировоззрении все происходит мистическим образом, сначала меняется культура, а потом экономика? А не получится ли в данном случае, согласно вашей трактовки, банальный момент "нечего жрать"? Так, не на что не намекаю, но вспоминается прошлогоднее предупреждение ООН о возможном глобальном голоде и нынешнее предупреждение о предполагаемом росте цен на основные сырьевые товара.

Хотя мне прекрасно знакома ваша позиция. :))) Это очень старая концепция, что экономические отношения зависят от сознания, и не имеют объективной природы, что по сути примитивный волюнтаризм. Вы же именно это утверждаете своей "теорией" модерна? Верно? Это даже забавно, получается как хотим так и выстраиваем экономические отношения, следуя "музыке циклов", и наплевав на ресурсно-ландшафтные условия, уровень развития производства, уровень технологий и уровень технологической культуры общества. :))) Весело, но старо, и ничего нового.

Вам эту теорию кто подсказал, или вы сами догадались? :)))

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

своей "теорией" модерна

Модерн - не теория и уж точно не моя...

Вы продолжаете разговаривать сам с собой. Для диалога Вам собеседник не нужен...

Аватар пользователя Корректор

Ну так что определяет историческую формацию? Веяния культуры (моды) или беспощадные экономические реалии? :))) Просто же вопрос, но очень принципиальный. ;)

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Я уже ответила на него и не раз. То, что Вы называете формацией - это следствие парадигмы. Вы же мне силитесь доказать обратное. А это уже называется подмена понятий. 

Помните такие философские понятия как причина и следствие? Так вот парадигма - это причина, формация - это ее следствие. Безусловно, они находятся в связи - в причинно-следственной связи, но, как Вы, надеюсь, понимаете, причина первична. В тоже время, рассматривая эту связь необходимо так же учитывать еще один параметр, который назовем атрибут, это - условие. Почему необходим этот атрибут, потому что ни причина, ни следствие не появляются просто так и не "вступают в связь" наобум. 

В общем, так же как количество переходит в качество при соблюдении меры (Гегель), так и у причины при каком то условии/условиях появляются следствия.  

Это если в двух словах.

Аватар пользователя Корректор

Но позвольте, в данном случае "парадигма" не более чем культурная явление и "модный тренд". Так вы в серьез утверждаете, что такое явление как историческая формация не подчиняется экономическому детерминизму и только "культурное веяние"? Так это же волюнтаризм. :)))) Вы придерживаетесь идей волюнтаризма? :))))

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

как мне не надоели Ваши диалоги с самим собой, я все же отвечу.

не более чем культурная явление и "модный тренд"

Вот и корень проблемы - Вы не понимаете, что такое парадигма.... Это не явление и не модный тренд - это образ культурологического мышления, который состоит из систем идей, взглядов, понятий, стандартов и прочая, прочая, прочая, включая определение (или формулирование) проблем и путей их решения (способов и методов, включая методы исследования). Это культурологическое мышление определяет в том числе и Ваш экономический детерминизм, рожденный в парадигме Модерна, где человек - субьект, а не обьект...

Аватар пользователя Корректор

Вот и корень проблемы - Вы не понимаете, что такое парадигма....

Отлично понимаю что в вашем понимании "парадигма". :))))

Это не явление и не модный тренд - это образ культурологического мышления, который состоит из систем идей, взглядов, понятий, стандартов и прочая, прочая, прочая, включая определение (или формулирование) проблем и путей их решения (способов и методов, включая методы исследования). Это культурологическое мышление определяет в том числе и Ваш экономический детерминизм, рожденный в парадигме Модерна, где человек - субьект, а не обьект...

Обыкновенный идеализм и волюнтаризм. Когда сознание определяет экономическую реальность.:))) Захотели капитализм, захотели коммунизм, захотели рабовладение или феодализм. Стоит только захотеть, и EROI будет 80. А еще силой мысли можно зажигать звезды! А чтобы было все хорошо, нужно больше строит храмов. Вот просто классика философии 16 века. Никаких объективных причин, достаточно только "пожелать". А желания у вас еще и циклические. К черту причинность, достаточно и желаний общества и "моды". :))))

Ничто не ново под Луной. И ваши идейки тоже очень старые. Но тогда "не срослось", так и сейчас подобное магическое мышление и мистическое толкование реальности заканчивается катастрофой. Если нечего жрать, то и хотеть вы будете только жрать. Так что вы уж простите, но экономический детерминизм и его современное продолжение марксизм объективен и беспощаден к идеалистам, что верят в "божественное предначертание". И расплата за волюнтаризм всегда одинаковая.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

В общем, не понимаете....

Аватар пользователя Корректор

Та почему же, очень даже понятно идеализм чистой воды и магическое мышление. :)))

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Каждый раз, пытаясь "принизить" парадигму как движущее начало всех изменений, Вы только подчеркиваете свое непонимание того, что есть культурологическое(!) мышление(!)... Впрочем, мне это без разницы - это Ваши, а не мои проблемы...

Аватар пользователя Корректор

что есть культурологическое(!) мышление(!)...

Могу вас заверить, прекрасно понимаю. Идеализм и магическое мышление. Это магическое мышление когда культурные модели рассматривают отдельно от экономического детерминизма и экологического детерминизма. Если нечего жрать, то никакой культуры не будет. Если ресурсно-ландшафтные условия не позволяют, то и не будет. Антропологическая теория культуры это тот же самый экологический детерминизм.

А у вас идеализм чистой воды. Захотели коммунизм, захотели капитализм. А что будете делать с объективное реальностью? Она вам жить не мешает? Уже выше спрашивал, что будете делать с придельной концентрацией капитала, предложите "все поделить"? Что предлагаете делать с падением платежеспособности населения, "всех кормить даром" или "всех убить"?

Ваша "парадигма" не более чем желания отдельных "эльфов" чтобы все было как есть и ничего не менять. Много таких уже было в истории, и умирали чаще всего насильственной смертью. :))))

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Если нечего жрать, то никакой культуры не будет.

Культура была уже тогда, когда жрали всякую гадость - во времена первобытных людей...

2355d9bb4e1d78e_p.jpg

коим, как Вы понимаете, на "экономический детерминизм и экологический детерминизм" было глубоко наплевать...

Захотели коммунизм, захотели капитализм. А что будете делать с объективное реальностью?

М-да, а вы, походу, из своей личной реальности никогда не выйдете, так и будете разговаривать сам с собой...

 

Аватар пользователя Корректор

Культура была уже тогда, когда жрали всякую гадость - во времена первобытных людей...

Да вы что? А догадаться, что тем кому нечего было жрать ничего не нарисовали потому что сдохли, это конечно сложно. Желаете проверить? :))))

коим, как Вы понимаете, на "экономический детерминизм и экологический детерминизм" было глубоко наплевать...

Да вы что? А вам известно, что за понятием "Табу" стоят именно экологический и экономический детерминизм как эмпирическое правила выживания. :)))) Идеалисты любят рассуждать "о культуре" сидя за обеденным столом или на уютном диване. У полевых антропологов нет таких нездоровых иллюзий, и они всегда помнят, что "табу" это категорическое "табу", и для тех кто это плохо понимает еще долго существовал ритуальный каннибализм и прочие "педагогические" методы. Хотите проверить?

М-да, а вы, походу, из своей личной реальности никогда не выйдете, так и будете разговаривать сам с собой...

Из нас двоих только вы отрицаете банальный экономический и экологический детерминизм, а представление об историческом процессе у вас волюнтаризм, что примерно начало 16 века. У вас продукты наверное производятся в холодильнике, электричество из розетки, а государство это такой "культурный обычай". Магическое мышление чистой воды.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

А догадаться, что тем кому нечего было жрать ничего не нарисовали потому что сдохли, это конечно сложно.

Не сложно, потому что жрали они то, что давала природа...Тупо, что нашли, поймали, то и сожрали - весь животный мир так жил (и живет), НО ни одно животное за исключением человека творчеством не занялось...

А вам известно, что за понятием "Табу"

а само это понятие откуда взялось? Табу - это первобытная культура (социально-культурный запрет), придуманная человеком...

У вас продукты наверное производятся в холодильнике, электричество из розетки, а государство это такой "культурный обычай"

Это у Вас, как только слезли с дерева сразу пахать и сеять начали, потому что экономический и экологический детерминизм, понимаш....

Аватар пользователя Корректор

Не сложно, потому что жрали они то, что давала природа...Тупо, что нашли, поймали, то и сожрали - весь животный мир так жил (и живет), НО ни одно животное за исключением человека творчеством не занялось...

Они еще и дохли. Взаимосвязь понимаете? Мертвые творчеством не занимаются. :))) Или вы готовы это оспорить? Вы что думаете они картинки на стенах рисовали "от тяги к прекрасному"??? :))))

а само это понятие откуда взялось? Табу - это первобытная культура (социально-​культурный запрет), придуманная человеком...

Ага, творчество такое. Так вы уже доказали что у вас идеалистический взгляд на мир, что еще пытаетесь доказать? Что силой мысли можно менять экономику, показатели EROI и зажигать звезды? :)))) Вот уж действительно, у древних людей была "масса свободного" времени и они его посвящали его "творчеству" от переполнявшей их "творческой энергии" и "божественной искры". Вы хоть немного почитайте что пишут антропологи. Реальность сильно отличается от ваших диванных фантазий.

 Это у Вас, как только слезли с дерева сразу пахать и сеять начали, потому что экономический и экологический детерминизм, понимаш....

Именно. Жрать было нечего. Природа вам не супермаркет. В поход хоть раз ходили? Сходите в поход в дикую природу. Это даст вам очень отдаленное представление о реальной действительности. А то у вас опять "культура так развилась", что "изобрели земледелие". Если жрать нечего, то никто не выживет.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Они еще и дохли.

Типа мы сейчас бессметными стали ? 

Вы что думаете они картинки на стенах рисовали "от тяги к прекрасному"??? :)))

Ну что Вы... они рисовали строго в рамках экономического  детерминизма. :))))

Вы хоть немного почитайте что пишут антропологи.

Вот и почитайте.. 

Жрать было нечего.

И что же все не вымерли тогда? 

Вы мне со своим бредом уже надоели... Найдите себе другие уши и вешайте лапшу на них...

Аватар пользователя Корректор

Типа мы сейчас бессметными стали ? 

Так это вы видимо достигли бессмертия, и готовы питаться энергией вселенной. А если нет, то первичная экономика, а только потом культура.

Ну что Вы... они рисовали строго в рамках экономического  детерминизма. :))))

А вы думаете они это рисовали для удовольствия? Примерно хоть понимаете значение ритуала в первобытных культурах? На кой черт он стал жизненно необходимым?

Вам явно нужно почитать работы по антропологии. Иллюзий разом меньше станет.

И что же все не вымерли тогда? 

Так выжили только те кого жизнь заставила осваивать земледелие и они смогли это сделать. Остальные сдохли или их ударно вырезали "мирные земледельцы".

Вы мне со своим бредом уже надоели... Найдите себе другие уши и вешайте лапшу на них...

Да уж конечно, так удобно жить в иллюзиях идеализма. Никаких проблем нет пока холодильник полон и можно отрицать экономический детерминизм. Но могу вас заверить, холодильник всегда побеждает идеализм. 

 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

значение ритуала в первобытных культурах

согласно Вам - это был модный тренд...:)))) 

Так выжили только те кого жизнь заставила осваивать земледелие и они смогли это сделать.

Человек разумный (или умелый, кому как нравится) появился около 2, 5 млн. лет назад, заговорил  около 1,2 млн. лет назад, а земледелие освоил около 10 000 лет назад.  Т.к. больше 2 млн. лет человек страдал херней ( не занимался экономическим детерминизмом), но не вымер... от жеж...

Аватар пользователя Корректор

согласно Вам - это был модный тренд...:)))) 

Да пожалуйста! Будете теперь знать что первобытная культура неотделима от ритуала. И это важный элемент магического мышления.:)))

Т.к. больше 2 млн. лет человек страдал херней ( не занимался экономическим детерминизмом), но не вымер... от жеж...

И правда, чем это он был занят? Наверное занимался развитие культуры? Времени свободного было немерено, жратвы немерено, вот и посвящали "высокому культурному развитию". А то что жрать было почти постоянно нечего, и друг драга жрали, это все "коммунисты придумали".

Знаете, а может вам стоит практически доказать приоритет культуры над экономикой? Попробуйте недельки 2-3 ничего не есть и посветить себя "культурному развитию"! Прекрасная идея правда?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

доказать приоритет культуры над экономикой?

Какой же Вы узколобый.... 

Страницы