В своей статье С.Ю. Глазьев «Давайте разберемся» (Ответ историкам-авторам публикации «О статье С.Ю. Глазьева «Духовность-категория экономическая») поставил вопрос о необходимости оценки достоверности информации, приведенной в «Повести временных лет» в контексте рассмотрения основ «Норманнской теории» (обсуждается здесь). При этом он опирался, главным образом, на результаты ее изучения авторами Новой хронологии. Привел цитату из книги «Новая хронология Руси» (Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, 2012 г.).
«Остальные листы рукописи, кроме листов от переплета, историки датируют XV веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, будто имеющаяся на листах филигрань «голова быка» относится именно к XV веку. Однако, датировка «по филиграням», как и датировка «по стилю почерка», очевидно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАНИЯ. Такой «метод» целиком и полностью опирается на ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОЙ хронологию тех источников, из которых извлекаются сегодня сведения о старых почерках и филигранях. Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и «филигранных» датировок».
Проверить датировку историков можно радиоуглеродным методом. Для этого необходимо датировать образцы бумаги с филигранями «голова быка». Никаких запретов на датирование радиоуглеродным методом артефактов XV в. не имеется.
Почему историки до сих пор не подтвердили свои датировки бумаги с «головой быка» радиоуглеродным методом? Потому, что радиоуглеродное датирование дает системно сфальсифицированные результаты. Даты артефактов XVI в. попадают в XII-XIII вв., XV в. – в X-XI вв. Поэтому археологи и историки датируют радиоуглеродным методом не все артефакты позднего Средневековья.
В данном случае от историков нужен минимум. Лист бумаги с филигранями 15 века (по их мнению). Все остальное – не их забота.
Историки не могут отвергнуть такое предложение. Естественно, организация радиоуглеродного датирования должна обеспечить достоверный результат.
Комментарии
Аристотель признавался величайшим ученым Земли, а как же его геоцентрическая система ? Ученые не врут, это их мнение. Их доказательства только их личный взгляд на проблему.
в архивах полно чистых листов с нужными филигранями (например, "голова быка").
На них можно написать что вздумается и вклеить в летопись, а потом
по всем правилам сжечь в печке радиоуглеродного анализа и зола покажет (в теории) век производства бумаги.
Ну да. Никаких формальных оснований для отвергания моего предложения не имеется. Нужно датировать. Цена вопроса небольшая.
Это разрушающий контроль. Если нужна точность, то нужно много материала, и он будет разрушен.
Цена вопроса достаточно велика. И требуемой точности всё равно не будет.
И делать такое ради удовлетворения кучки шизоидов - шизофрения сама по себе. Типа проверки моей только что появившейся теории, что АнТюр бессмертный, путём скидывания его с 30-го этажа. Эксперимент простой, проверить можно... но никто почему-то не делает. :)
Не фантазируйте на пустом месте. Вес образца бумаги на датирование 0,2 г. Достаточно отрезать от листов ПВЛ мААААААленькие кусочки бумаги. Но на первом этапе можно датировать бумагу с филигранью "голова быка" других документов.
Не порите чуши, а? Вы привыкли иметь дело с историками, которых можно заболтать. Тут же - физика.
"Маленький" - это в граммах сколько?
С-14 относится к обычному С-12 как (по порядку величины) 1:1000 0000 0000 0000. То есть, в клочке бумаги 1см2 (50мг углерода) содержится что-то там порядка (порядка! точное значение как раз нужно определить) миллиард атомов С-14. Из которых в секунду распадается примерно 0, а в год - около 100000.
Вам нужно на этом фоне поймать лишнюю тысячу распадов или её недостаток. Даже чисто статистически понятно, что случайный процесс (а распад ядра - истинно случайный процесс) легко даст 1% в любую сторону при идеальных измерениях.
...
При том что космический фон и прочие изотопы дают на порядкок-два (а кое-где и три, правда, там точной радиометрией не занимаются) бОльший фон.
С-14 - бета-активен с энергией распада порядка 150кэВ и очень мягкой и редкой релаксационной гаммой, то есть, ловить нужно именно электрон и лучше со спектральным дискриминатором, чтобы надёжно отсечь от фона, который в 100 раз больше. И всё равно результаты измерений - по сути говно, не в обиду мужикам будь сказано, просто потому что нельзя найти результат при такой статистике (ну, точнее, можно, и даже назвать его годным, но это будет уже не физика и не наука вообще). И это мы ещё не трогали вопросы происхождения материала, солнечной активности и распределения С-14. Это в идеальном, модельном варианте.
Идея понятна?
Всё ещё нет?
////"Маленький" - это в граммах сколько?/////
0,2 г.
Это вообще ни о чём. Порядки величин я дал.
Есть возможность сделать это неразрушающим методом. В принципе такое возможно, по аналогии с методом измерения поверхностной альфа-активности различных материалов. Сложно, но можно.
А зачем? Для радиоуглеродного датирования на масс-спектрометре достаточен образец весом 0,1 мг углерода. Ну срежут с краю листа 2,0 мг бумаги. Этого более чем достаточно. Только и всего.
А какой смысл в этой датировке? Как я понимаю, никто и не отрицает, что все списки ПВЛ - это поздняя переписка.
Историки датировали "позднюю переписку" 15 веком. По филиграням на бумаге. Авторы НХ справедливо указали, что эта датировка не является независимой (1) и достоверной (2). Я предлагаю историкам подтвердить ее радиоуглеродным датированием бумаги. Цена вопроса небольшая. Думаю, что датирование нескольких образцов бумаги уложиться в $3 тыс. Готов внести свою лепту в эту сумму.
Даст то это что? Подтвердит переписку в 15 веке или в 17?
У хроноложцев в голове не укладывается один нюанс, который кстати "учоные" и не скрывают - Летопись переписывались. Какие то листы восстанавливали.
Ну вот пролил на страницу бокал вина и надо переписать. Смазались буквы - надо переписать.
Предки не оставили несколько пачек бумаги 12 века, для того что бы все было расово кошерно, по этому брали то что есть под рукой.
По этому страница с маркировкой или технологией 15-16 века, вполне может описывать события 10 века. По причине что страница изветшала/была испорчена (нужное подчеркнуть) и была заменена.
Мне даже страшно представить, что будет с хроноложцами, когда они попадут в какое нибудь отреставрированное древнее поселение кельтов)
Они будут бегать кругами и кричать что это все фальсификация. Видимо потому что слово реставрация в их лексиконе отсутсвует.
Ну вот здесь мы и попадаем в неприятную ситуацию, которая скорее всего не сможет быть разрешена сегодня. Мы не знаем, переписывал ли летописец так как было в оригинале, вставлял ли при переписи отсебятину, приняв на грудь десяток бокалов, вставлял ли какие строки по указу сверху с целью политического обоснования борьбы за престол, вон, посмотри на армян с азербайджанцами, они там древней Арменией право на земли оправдывают, причем на государственном уровне, а представь, как эта тема была актуальна тогда.
Мы этого знать не можем. И это притом, что ПВЛ это единственная летопись до 13 века, описывающая русскую историю. И это притом, что все сегодняшние списки писались с какого-то одного оригинала, т.к. все списки идентичны и не могли быть написаны независимо.
И дело здесь не в хроноложцах или традиционщиках.
А с другой стороны зачем ее переписывать кроме как для фальсификации. У меня есть прижизненное издание собрание сочинений Льва Толстого. Да, переплет новый, но сам текст в отличном состоянии.
Ну почему, он мог не сознательно переврать, т.к. уже не понимал, о чем там писали. " И не Волгу, а Мерседес и не выиграл, а проиграл"
Все органические материалы подвержены старению. Поэтому и сидели в кельях монахи и переписывали старинные летописи, создавали свои списки. Далее всё зависит только от честности и усидчивости переписчика, внимательно и правильно ли он разобрал язык, на котором написан был первоисточник. Не вносил ли отсебятину. Здесь можно руководствоваться лишь тем, сильно ли разные списки друг от друга отличаются. Радиоуглеродный метод тут сильно не поможет, он для другого был придуман, где несколько столетий туда или сюда особой роли не имеют. Ну и кто хоть когда нибудь проводил какие то опыты знает, что одно испытание может просто запутать, требуется целый ряд, чтобы статистику набрать и исключить всякие случайные выбросы.
Так ни кто и не утверждает что ПВЛ это истина в последней инстанции. Я тут прилепил киношку с Данилевским, который прямо указывает - ПВЛ это смесь исторических событий, дат и легенд. Т.е. заслуженный ученый, по образованию источниковед прямо и открыто заявляет, что к ПВЛ не надо относиться как к полностью достоверному источнику. Тут проблема в хроноложцах - это они внезапно решили что для "собирательных учоных" это неопровержимый источник, а они все белые и пушистые. И единым фронотом выступили на битву за все хорошее.
Хотя те самые ученые - делают заключения по СОВОКУПНОСТИ разных источников, как письменных, так археологических и т.д. Банальный принцип разведчика - Информация считается достоверной, если получена из трех независимых источников.
Хроноложцев же это не волнует. Они и на раскопках ни разу не были. Они уверовали в какие то тезисы и начали историю подгонять под них. А где появляются нестыковки, то либо отрицают их (учоные фсе наврали) или обобщают какие то события в одном человеке.
С точки зрения медицины это банальная шизофрения.
Арабские историки тоже со слов путешественников дичь писали, про одноногих и одноруких людей, которые были сильнее обычных) Но это же не говорит о том что все остальные описания не верные или кто то их переписал для чего то.
Ну почему же? Есть Новгородская Владычная летопись, Новгородская первая летопись. Хроноложцы о них скорее всего не знают, потому что зациклены на "норманской теории".
Для них наверное будет открытием, что в Гнездовских курганах откопали викингов умерших в 9 веке) Это блин Смоленская область, 400 км от Новгорода.
Хронология это не наука - это неистовая богьба
за наши и ваши свободыс норманизмом. Хотя профессиональных историков это вообще не волнует.Тот факт что "учоные" на хроноложцев не обращают внимания - их бесит. По этому они как то Глазьева подтянули что бы хайпануть. Им не нужна наука.
Новгородские летописи не независимы относительно ПВЛ, есть два разных мнения в исторической науке, по одному мнению Новгородские летописи писались с некой Самой Первой Летописи, как и ПВЛ, по другой версии, Новгородские летописи писались с версии №1 ПВЛ, а текущая ПВЛ это типа редакция №2. Это я так, на память, деталей не помню уже, давно про это читал.
Поэтому, до 13 века у нас есть только ПВЛ и всякого рода реконструкции.
Дык если только один письменный источник, причем тут совокупность? А археология.. ну на находках не написаны даты от РХ и имена.
У меня мнение уже давно сложилось: и традиционные и новые хроноложцы натягивают сову на глобус. У традиционных получается лучше, потому что их больше) А я призываю относится к ранней истории Росси, как к сказке, ну нет у нас просто 100 или 99 процентов уверенности в ее правильности.
Существует такая дисциплина как источниковедение и такие методики как внешняя и внутренняя критика письменного источника. Но конечно, читать хроноложцев гораздо увлекательнее.
Интересное предложение.
ps. Если можно, объясните читателям, для полноты картины, откуда изначально берётся изотоп углерода с возрастом 0 лет.
За точку приведения радиоуглеродных дат принят 1950 г. Это соотношение в этом году в СО2 атмосферы изотопов углерода С12, С13 и С14. На это настроили соответствующий эталон. В физических единицах это 13,56 dpm/g.
Из атмосферы. Солнечный ветер (его жёсткая часть) в мезосфере и выше долбит в атмосферный азот. За счёт (p,n) получается быстрый нейтрон, быстрый нейтрон обратной реакцией с азотом (n, p) даёт углерод-14. Там он летает фиг знает сколько, затем окисляется и в виде СО2 идёт к земной поверхности.
СО2 жрут растения и одноклеточные и углерод-14 попадает в биоцикл.
Скорость генерации углерода-14 непостоянна, зависит от вспышек на солнце (атмосферные испытания с большим выходом нейтронов не рассматриваем), скорость ассимиляции биосферой непостоянна и зависит от климата и погоды, распределение ввода углерода-14 по биосфере непостоянно, дальнейшая его миграция - из серии "а фиг знает".
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Имхо. Радиоуглеродный метод имеет нешуточную погрешность. И в общем делать далеко идущие выводы на основании письменного источника, скорее всего художественного по типу - так себе занятие. Все равно, что описывать ВОВ по мемуарам Гудериана и произведениям Пикуля.
///////Радиоуглеродный метод имеет нешуточную погрешность.//////
На АШ оперируют фактами. Погрешности радиоуглеродного датирования декларированы специалистами. Они небольшие - обычно десятки лет.
////И в общем делать далеко идущие выводы на основании письменного источника//////
Сначала нужно достоверно датировать письменный источник. Все остальное потом.
А вот это - уже прямая ложь.
Хотелось бы.
Погрешность метода в настоящее время находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3....
Ни че так разброс. Так же слышал, что чем более свежий артефакт, тем выше погрешность. Кроме того, что оценивать? Бумагу, чернила? А если бумага лежала 100 лет в подсобке до того, как на ней написали? А если в чернилах использовали сажу (или чем там писали тогда), которая тыщю лет накапливалась в дымоходе?
В общем-то особо спорить не буду, ибо не специалист в данных отраслях. Хотя лично с сомнением отношусь к точности исторических датировок. Вон, та же ВОВ случилась не так давно, осталась масса письменных источников и то, сейчас, многие даты событий не "бьются" у историков, что уж говорить о событиях тысячевековой давности, когда писать-то умели два человека на все государство.
С другой стороны, если хочется, то почему бы и не сделать анализ датировки данного артефакта))?
/////Кроме того, что оценивать? Бумагу, чернила?//////
Бумагу. По филиграням историки датировали ее 15 веком.
///////А если бумага лежала 100 лет в подсобке до того, как на ней написали?,//////
Да. Радиоуглеродная дата бумаги даст дату текста на ней - "не ранее радиоуглеродной даты бумаги".
//////Ни че так разброс./////
Будет дана погрешность каждой радиоуглеродной даты.
А что у историков не имеет погрешности в размерах: плюс-минус столетие...два...три...?
Изотоп, дендро, магнито, стратиграфия, воспоминания очевидцев.
Мой вопрос прост и понятен:
Почему историки до сих пор не подтвердили свои датировки бумаги с «головой быка» радиоуглеродным методом? Предложение тоже простое: этот пробел нужно восполнить. Когда будут результаты радиоуглеродного датирования, можно рассмотреть достоверность всех дат: по филиграням, по подчерку, по языку, ... по результатам радиоуглеродного датирования.
Потому, что физическое датирование будет иметь разлёт в половину письменной истории человечества.
Всякие ЭМРТ/УФ/ИК/рентген, могут дать расклад по всем припискам, подпискам, подчисткам.
И всё это просто аннулирует в мощностью вакуумно-аннигиляционного хлопка все ранее изготовленные монографии и прочие работы, и куча уважаемых докторов исторических наук окажутся внезапно сидящими на кактусах.
Несмотря на то, что УФ и рентген используются достаточно активно при исследовании культурных артефактов, в.т.ч. с целью обнаружения приписок и подчисток, физики пока не видят возможности создания нового источника энергии на основе аннигиляции исторических работ.
//////Потому, что физическое датирование будет иметь разлёт в половину письменной истории человечества.//////
Это не так. Радиоуглеродные даты и интервале 10-16 веков имеют погрешность в несколько десятков лет.
угу, на каком количестве молей вещества достигается подобная точность?
По факту Вы предлагаете сжечь некое количество листов «Повести...»?
Нет. В архивах имеются документы на бумаге с филигранью "голова быка". На первом этапе можно датировать ее. По современной технологии радиоуглеродного датирования (масс-спектрометр) минимальный вес образца - 0,2 г. (по памяти). На втором этапе можно датировать листы ПВЛ, которые вызывают подозрения. Для этого от них нужно отрезать мААААААААленькие кусочки бумаги.
"Да кто ж им даст .."
Думаю не получиться преодолеть сопротивление академической исторической науки.
Это сотни академиков, тысячи исторических книг, статей и диссертаций нужно будет выкинуть в утиль...Если окажется ПВЛ подделкой.
Бюрократия победит однозначно , на преодоление этого сопротивления нужна воля Первых лиц, иначе никак. Не вижу причин ИМ сейчас менять устоявшийся порядок вещей.
Факт поддельной истории России (если вдруг докажут) , в данное время это гарантированный
взрыв общества . Никому этого взрыва не надо, кроме
враговпартнеров .UPD. Больше похоже на окно Овертона.
Первый шаг поручили сделать человеку с громким именем , но и не отвечающего за свои слова ни перед кем. Ему лично это ничем не угрожает. Но хайп пошел.
Я и не знал о такой альтернативной истории, а теперь с увлечением читаю "Новую хронологию" .
Мне нравиться и я готов в это ВЕРИТЬ.. особенно на фоне того последние десятилетия что , каждые 10 лет, кардинально меняется наша Истории (даже новая и новейшая) .
Меня лично , вариант " Новой хронологии" больше устраивает.
Не все так просто, товарищ.
Датировать бумагу с филигранями "голова быка" радиоуглеродным методом можно и без прямого участия историков. Например, купить на антикварном аукционе документ на такой бумаге. Антиквары выдадут справку "лист бумаги с "головой быка" подлинный". Этого и достаточно.
///////в данное время это гарантированный взрыв общества . Никому этого взрыва не надо, кроме
враговпартнеров .//////Во первых, не гарантированный, во вторых это нужно нам. Это Глазьев обосновал в своей первой статье.
Академики просто не признают результаты такого анализа и всё. Это тоже много раз уже было.
Пример Христа и Библии уже тысячи лет демонстрирует силу ВЕРЫ.
А насчёт взрыва, думаю что это неизбежно. Все национальные республики получат страшный удар по самолюбию народа.
Татары , казахи и все остальные, внутри этноса очень помнят как они русских " 300 лет нагибали". Они все , внутри себя, считают себя Великими народами "...просто сейчас такой период , под Россией ходим, но было время когда мы этих русских считать/писать/ строить/овец пасти учили...".
КМК немногие из них готовы стать настоящими историческими русскими , прямо сейчас.
Говорить на старославянском и на тюркском одновременно? Исповедовать единое исламо-иудо-буддо-христианство? Вести свою государственность от Царьграда?
Скорее всего тогда никто и понятия не имел о таком разделении Веры. Большинство верило в идолов и своих внутренних богов.
А Вы уверены что тюркский не есть старославянский ? Или органическая часть его?
Не знаю насчёт казахов, а у татар( не те которые сбежали, не мишаре ) есть приветствие "иса мы сиз", что в переводе означает "живы ли вы". Есть версия что это осталось после взятия Казани служками ростовщиков. Те кто выжил сбежали в леса, те кто сбежал с поля боя стали мишарами. Как то так.
Мишары это татарские евреи (как армяне на Кавказе) . Откуда они взялись это тема отдельного исследования.
////Академики просто не признают результаты такого анализа и всё.//////
Эти вопросы будут решать не академики.
Тогда и смысл исследования теряется.
Результаты исследования должны быть признаны академической наукой.
Только тогда могут последовать реальные изменения в нашей летописи.
Прочтите последний текст Глазьева (ссылка в моем тексте). Там описано что бывает с академиками в случае если они не согласны с генеральной линией. А генеральную линию до историков и их академиков доводить начали: они должны стоять на патриотических позициях.
Так в чём же дело. Они хотят, что-то доказать. Пусть покупают и делают.
Так собственно, и сейчас известно, что это это "подделка". Только одни говорят, что это поздние переписчики переписали слово-в слово, ну а другие соответственно, обратное.
Страницы