Вход на сайт

Облако тегов

Радиоуглеродное датирование бумаги «Повести временных лет» (предложение А.М. Тюрина)

Аватар пользователя АнТюр

В своей статье С.Ю. Глазьев «Давайте разберемся» (Ответ историкам-авторам публикации «О статье С.Ю. Глазьева «Духовность-категория экономическая») поставил вопрос о необходимости оценки достоверности информации, приведенной в «Повести временных лет» в контексте рассмотрения основ «Норманнской теории» (обсуждается здесь). При этом он опирался, главным образом, на результаты ее изучения авторами Новой хронологии. Привел цитату из книги «Новая хронология Руси» (Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, 2012 г.).

«Остальные листы рукописи, кроме листов от переплета, историки датируют XV веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, будто имеющаяся на листах филигрань «голова быка» относится именно к XV веку. Однако, датировка «по филиграням», как и датировка «по стилю почерка», очевидно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАНИЯ. Такой «метод» целиком и полностью опирается на ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОЙ хронологию тех источников, из которых извлекаются сегодня сведения о старых почерках и филигранях. Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и «филигранных» датировок».

Проверить датировку историков можно радиоуглеродным методом. Для этого необходимо датировать образцы бумаги с филигранями «голова быка». Никаких запретов на датирование радиоуглеродным методом артефактов XV в. не имеется.

Почему историки до сих пор не подтвердили свои датировки бумаги с «головой быка» радиоуглеродным методом? Потому, что радиоуглеродное датирование дает системно сфальсифицированные результаты. Даты артефактов XVI в. попадают в XII-XIII вв., XV в. – в X-XI вв. Поэтому археологи и историки датируют радиоуглеродным методом не все артефакты позднего Средневековья.

В данном случае от историков нужен минимум. Лист бумаги с филигранями 15 века (по их мнению). Все остальное – не их забота.
Историки не могут отвергнуть такое предложение. Естественно, организация радиоуглеродного датирования должна обеспечить достоверный результат.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(1 год 7 месяцев)

радиоуглеродное датирование дает погрешность в 500 лет

Аватар пользователя senbonzakura
senbonzakura(2 года 8 месяцев)

ученые говорят что уже гораздо меньше, прогресс не стоит на месте и для каких то образцов достигается достаточная точность для исторических датировок.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 9 месяцев)

Ошибка брать рекордные результаты и применять их ко всему скопу исследований, без учёта условий.

Аватар пользователя просто пользователь

Да, вполне возможны региональные отклонения шкалы. Например в зоне активного вулканизма будет завышеннный радиоуглеродный возраст. Тоже самое будет наблюдаться в районах где в значительных количествах используется ископаемое топливо. Аналогичное подозрение для районов произрастания растений на почве богатой карбонатами. Во влажной среде возможны обменные реакции между карбонатными породами и углекислотой воздуха. При этом древние породы будут насыщаться радиоуглеродом, а в атмосфере будет создаваться его недостаток.(Гмдрокарбонаты магния и кальция - важные элементы минерального питания растений, но попутно они могут приносить в растения и бедную радиоуглеродом углекислоту)

Аватар пользователя Escander
Escander(2 года 2 недели)

 Учёные могут и точнее но только на заведомо чистых образцах а не на тех за которые каждый год хваталось дофига чел внося свежую органику в образец.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

При датировании бумаги датируется целлюлоза. То есть, бумага обрабатывается по особым технологиям. Почти все органические органические примеси "вымываются". 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Escander
Escander(2 года 2 недели)

 Бактерии могут и на человеческом поте вполне себе жить... бактерии обладают, как и клетки растений помимо оболочки клетки ещё и клеточной стенкой, которая пусть не целюлоза но тоже полипептиды/полисахариды не только не растворимые в воде но и довольно химически/механически стойкие. Не уверен что вот так селективно можно одно "отмыть" а другое нет.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

////Не уверен//////

Ваша уверенность или неуверенность никого не интересует. Считается, что радиоуглеродное датирование дает достоверные результаты. Из этого и должны исходить историки при рассмотрении моей рекомендации. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Escander
Escander(2 года 2 недели)

У любого метода есть область применения и точность. У вас есть пруф позволяющий подтвердить применимость этого метода для данного случая?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

У меня есть уверенность, что противопоказаний для датирования радиоуглеродным методом артефактов 15 века не имеется. 

Я готовлю более детальный текст. В нем рассматриваются и ожидаемые результаты с учетом конфигурации калибровочной кривой. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Escander
Escander(2 года 2 недели)

 Ок, буду ждать.

Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(1 год 7 месяцев)

с какого стало гораздо меньше? по-щучьему веленью по-моему хотенью?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

Это не так. Погрешность радиоуглеродного датирования - десятки лет (стандартное отклонение) за исключением некоторых периодов.  

Я же не Вам лично предлагаю датировать бумагу ПВЛ радиоуглеродным методом. Пусть историки напишут ту фразу, которую написали Вы. Будут иметь дело с физиками, которые ведут радиоуглеродное датирование. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 9 месяцев)

Это не так. :)

Во-первых, углерода-14 в доступном веществе реально очень мало (поэтому мы живы). Чтобы набрать адекватную статистику по распадам нужно большое количество материала  * большое время исследования.

Во-вторых, углерод-14 совершенно не рассеян по биосфере равномерно. После образования из азота воздуха, он становится СО2 и захватывается биосферой там, где оборот вещества велик, да и образуется он на полюсах больше, чем где-то ещё (из-за того, что на магнитных пупах Земли "сливаются" быстрые протоны внешних поясов. Поскольку образование углерода-14 целиком зависит от активности солнца, год на год не приходится... и десятилетие на десятилетие тож.

В итоге, если учитывать всё, коридор ошибок становится очень большим. Десятки лет - разве что только в некоторых особых случаях при помощи дополнительных данных (которые для истории становятся, по сути, предположениями).

Углеродный (и вообще изотопный) анализ хорош на очень больших периодах в том числе по той простой причине, что многие неравномерности тупо усредняются. Скажем, на десятках тысяч лет - уже совсем иной разговор. Датирование же вещей из периода письменной истории, менее одного полураспада С-14 назад - чистая рулетка, и она останется таковой вне зависимости от методов исследования. Выделенное - важно. Это не аппаратура такая. Это сигнал - шумное говно, и что-то точное выжать из него получается, только используя дополнительные предположения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

Вы с кем спорите? С физиками, разработавшими радиоуглеродный метод датирования? 

И почему спорите? Разве я дал свое предложение лично Вам? Предложение историкам. Именно они должны обосновать по каким причинам категорически не нужно датировать бумагу с филигранями "голова быка" радиоуглеродным методом. Просто ведь. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 9 месяцев)

С дураками невеждами, которые не понимают инструмента, который желают использовать. У любого инструмента есть своя область применения, для адекватной работы с ним, его ограничения нужно понимать.

Ну, вообще-то, это открытый форум, на котором предполагается обсуждение. Собссно, он для этого сделан. И любая публикация тут - прямое предложение обсуждать. 

А при чём тут вообще историки? На данном этапе вопрос чисто технический: что мы получим и что нужно для этого затратить? Вот я и отвечаю: при разумных затратах материала невосполнимого исторического объекта нифига путного не получить.

Аватар пользователя knave2000
knave2000(5 лет 9 месяцев)

Да углеродный анализ - это по большому счёту мошенничество. Придумали себе кормушки и под видом наукообразия рисуют ЛЮБЫЕ даты. Там такая погрешность и такое допущения, что я могу прям сейчас на гора выдать вам результат и никто не сможет его опровергнуть с помощью этого супер-пупер физического метода.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 9 месяцев)

Углеродный анализ (как и изотопные методики вообще) - офигенная методика, сделавшая возможным настоящие прорывы в понимании истории, превратив её, местами, в точную науку.

Что нужно чётко понимать: он хорошо работает на временах, соизмеримых с временем полураспада. И одно из обязательных дополнительных условий - достаточный период времени с момента события на выравнивание углерода-14 по биосфере. И, разумеется, к событиям после начала массовых ядерных испытаний в атмосфере он плохо применим: быстрые нейтроны взрывов дают резкие и мощные пики выбросов, которые привязаны к местам испытаний.

Если понимать ограничения метода, он ОЧЕНЬ эффективен и полезен.

Аватар пользователя evm11
evm11(8 лет 1 месяц)

И, разумеется, к событиям после начала массовых ядерных испытаний в атмосфере он плохо применим: быстрые нейтроны взрывов дают резкие и мощные пики выбросов, которые привязаны к местам испытаний.

Вот это дает малую погрешность. Скажем амеры делали подземные ядерные взрывы, практически без вылезания наружу радиации.

Сейчас основная погрешность - это газ, нефть, уголь. Они лежали в земле десятки миллионов лет и там нет С14 от слова саавсем. Если сделать измерения возраста деревьев в городе то получится, что этим деревьям 3-5 тысяч лет.

Аватар пользователя knave2000
knave2000(5 лет 9 месяцев)

Вот это дает малую погрешность. Скажем амеры делали подземные ядерные взрывы, практически без вылезания наружу радиации.

Кликабельно:

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 9 месяцев)

Вполне прилично: самые мощные взрывы - термоядерные и атмосферные. В сумме в атмосфере взорвали около 100Мт, и это увеличило количество С14 в атмосфере на четверть.

...

Да, кстати, вот о чём не подумал... Действительно, мы вводим в оборот биосферы миллиард+ тонн "чистого" углерода в год.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

Эффект Зюсса хорошо изучен. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Вадим Ливитин

А нельзя ли поподробнее, об этом возмутительном коллективном мошенничестве? И со ссылками на источники сенсационной информации?

Аватар пользователя knave2000
knave2000(5 лет 9 месяцев)

Почитайте комменты здесь, сходите по ссылкам, воспользуйтесь поиском.

Мне лень готовить пищу для вашего мозга, уж извините. Давайте - на самообслуживание переходите. :)

Аватар пользователя Вадим Ливитин

Спасибо, отсыл оппонента к гуглю есть верный признак слива. Счастливого пути по канализации, любезный ыксперд. хехе

Аватар пользователя knave2000
knave2000(5 лет 9 месяцев)

Ой, как все банально. Время только тратить на таких собеседников. Идите в жопу, сэр!

Аватар пользователя Вадим Ливитин

Извините, у меня традиционная ориентация. Поищите себе любовника среди своих,в вашей любимой "Голубой устрице",  мэм. хехе А славно вы обхезались, любезнейший Ыксперд, правда? 

Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(1 год 7 месяцев)

мы не спорим, мы просто оТБМиваем от того как историки-гуманитарии писают паром на метод, о котором они понятия не имеют на чем он основан, это во-первых, и во-вторых, просто можно офигеть от того что гуманитарии не понимают что такое погрешность измерений!!! особенно при таких долгосрочных процессах как распад того или иного химического элемента

Аватар пользователя BOV
BOV(5 лет 6 месяцев)

оТБМиваем от того как историки-​гуманитарии писают паром на метод

Реальные примеры привести сможете?

Аватар пользователя Rouslan
Rouslan(1 год 7 месяцев)

да мясо норвежских свежеубиенных тюленей прогоняли через этот метод (норвежские тюлени любят греться в лучах солнца на нагретом радиационном граните норвежских фьордов) так чисто по приколу

ну и че дает метод? свежеубиенный тюлень возрастом 500 лет!!!! - хотя его замочили позавчера, а тюлени живут 25-35 лет - кому как повезет

но не только лишь все могут понять этот научный прикол

Аватар пользователя brisych
brisych(3 года 11 месяцев)

Ну и что? Достаточно несовпадения датировки разных листов.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

Ну да. Датируем несколько листов с филигранью "голова быка". По датам автоматически получаем представление о точности радиоуглеродного датирования. Проще простого. Получится погрешность +/-500 лет? Вопрос закрыт. Радиоуглеродное датирование в этом случае не работает, 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(4 года 10 месяцев)

а когда образцы с одного листа покажут разные даты физики нарисуют нормальное распределение с широкой дисперсией. и это принципиальное ограничение метода.

Аватар пользователя brisych
brisych(3 года 11 месяцев)

Это что за логика? Датируется один лист, потом другой, потом третий. У всех должна быть одинаковая датировка. Неважно, сколько лет назад, тысячу или пятьсот. У одного из десяти листов датировка противоречит всем другим. Вывод: этот лист подложный. Если даже такое невозможно определить, то тогда вообще радиоуглеродный анализ - ненаучный метод.

Аватар пользователя просто пользователь

Разные части одного и того же листа могут дать разное время. В силу плесени или отпечатков пальцев, пыльцы растений, копоти от сгоревших дров или масла/воска в светильнике. И всех прочих способов загрязнения древних образцов свежим радиоуглеродом.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

При датировании производится преддатировочная подготовка образца. Для бумаги датируется целлюлоза. Остальная органика убирается. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(4 года 10 месяцев)

Берем один лист. Режем его на 8-16-32 части и проводим радиоуглеродный анализ каждой из частей. Получаем 8-16-32 похожих, но разных результата. Откладываем эти 8-16-32 точки на графике и вуаля - видим нормальное распределение. Рассчитываем максимум и дисперсию нормального распределения.

Результат записываем так 500±150лет

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 4 месяца)

Естественно, организация радиоуглеродного датирования должна обеспечить достоверный результат.

Это во времена научного хайли-лайкли? С Плащаницей так уже делали. А толку?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

С плащаницей получен вполне достоверных результат при не учете системной фальсификации. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 4 месяца)

Только в итоге не даты передвинули, а Плащаницу признали подделкой. Если факты противоречат принятой историками датировке - тем хуже для фактов. Ну, датируют по углероду норманнский лист 18м веком. Ну, признают, что это копия, "но точь-в-точь как у-у какой (какой надо) древний оригинал". Проблемы тотального отсутствия источников старше эпохи Реформации это не вскроет и тем более не решит. Даже если вообще забыть о "конспирологии".

Глазьев "прописал двоечку" историкам. Во-первых, поставил под сомнение их основу основ, а во-вторых, назвал иностранными агентами влияния по типу Миллера и Шлёцера.

И главное тут, имхо, не столько научность, сколько идеологический элемент, который способен привлечь массы. Популист Глазьев работает на публику. Историкам стоило бы напречься.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

//////Ну, датируют по углероду норманнский лист 18м веком./////

Сначала нужно официально предложить историкам датировать бумагу ПВЛ радиоуглеродным методом. Потом посмотреть на их реакцию. Все остальное потом. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(8 лет 7 месяцев)

Гм, а если для такой важной работы взяли старую красивую бумагу, которая триста сто лет в тумбочке у начальника сберегалась?

Аватар пользователя Older
Older(6 лет 5 месяцев)

Там сложная структура в различных списках (оригинала нету): бумага, пергамен (выделанная кожа), поздние вставки, вклейки... АнТюр предлагает датировать по страницам с водяным знаком "голова быка". 

 Здесь необходимо отметить, что листы А., .В., .С. действительно поздние и датируются XVIII в. Иначе говоря, появление этих листов в рукописи -- дело рук переплетчиков Литвы. А ведь АТФ с соавтором, именно опираясь на эти факты, делают общий вывод о том, что Радзивилловская летопись -- подделка XVIII в. По поводу основной части текста Радзивилловской рукописи наши математики пишут следующее: "Остальные листы историки датируют 15 веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, что имеющаяся на них филигрань "голова быка" относится именно к 15 веку.

То есть, историки опираются на существующую систему датированных филиграней бумаги, а естественно-научники предлагают датировать с помощью радиоуглеродного анализа.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 4 месяца)

Все остальное потом. 

Звучит как план. )

Аватар пользователя knave2000
knave2000(5 лет 9 месяцев)

Такая же бредятина, как датировать рисунки в пещерах. Камни - да, старые. А когда были царапины них сделали или охра нанесена - увы, здесь наука бессильна. К тому же фальсифицируют тоже не дураки.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 4 месяца)

К тому же фальсифицируют тоже не дураки.

Похоже, что фальсифицировали люди слабо понимающие русский. Иначе объяснить перепутанность страниц сложно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

Если рисунки нанесены древесным углем, то радиоуглеродное датирование даст достоверный результат. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 1 месяц)

Ну да. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Вадим Ливитин

Плащаница настолько загрязнена продуктами окисления ткани во время пожара и посторонними включениями  биоматериала (лапали все, кому не лень) что проведение радиоуглеродного анализа бессмысленно. 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 4 месяца)

Ну, вот и готовый вердикт по датированию Радзивиловского списка готов! Де - заляпан и вообще лаборант кофе пролил.

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год