Уже довольно давно я составил конспект споров со своими оппонентами-марксистами, которые постоянно упираются примерно в следующий диалог:
- Революция - это смена правящего режима, слом старой, реакционной государственной машины и переход к истинно народному самоуправлению!
- Да-да, конечно, и это тоже. Однако, называясь марксистом, Вы очевидно, вследствие своей занятости, не до конца изучили работы Маркса и Энгельса о роли базиса и надстройки, поэтому идеалистически пытается поменять их местами… Вы считаете, что революция - это, в первую очередь, свержение существующего строя, забывая, что это только политическая надстройка, которая диктуется существующим базисом, то есть, уровнем развития отечественных производительных сил, которые катастрофически не соответствуют ни коммунистическим, ни даже социалистическим. И как вы собираетесь перепрыгнуть из них прямо в коммунизм?
- Мы не собираемся никуда перепрыгивать, с чего вы взяли?
- Да из вашей агитации и взял, которая ничем не отличается сегодня от агитации начала ХХ века. Вот, полюбопытствуйте - прямо в первых строках “Искры” чёрным по белому: “Ближайшей целью рабочей партии должно быть ниспровержение самодержавия и завоевание политической свободы”, и вот опять… “И подымется мускулистая рука миллионов рабочего люда, и ярмо деспотизма, ограждённое солдатскими штыками, разлетится в прах!” Вся газета посвящена преобразованию надстройки. И сегодня - спустя 100 лет - всё то же самое! Все революционеры бегут менять надстройку! А кто и когда будет заниматься базисом?
- Вот освободимся от старых оков и начнём. Или вы считаете, что без адептов старого режима при строительстве нового базиса не обойтись?
- Любое кладбище полно тех, кто думал, что миру без них не обойтись. Всё, имеющее начало, имеет и конец, в том числе, и капитализм. Но мы же сейчас не про ваше или моё субъективное отношение к нему, не так ли? Мы говорим про объективные условия прогресса, делающие его необратимым, как восход Солнца.
- Для начала было бы достаточно реального включения всего народа в управление страной через легальные парламентские процедуры, через прямую демократию, без изъятий и исключений!
- Достаточно для чего? Для кратного промышленного роста? Для создания новых производственных отношений? Для кардинального изменения парадигмы существования деревни? Или, может, парламентаризм ставит надёжный заслон кумовству и мздоимству? Вы как будто не слышите, что я вам говорю. Марксизм учит, что базис первичен, а надстройка вторична, и, пока не изменится, базис будет неумолимо возвращать надстройку в исходное состояние.
- Вы хотите сказать, что у нас ничего не получится, кроме смены одной правящей элиты на такую же и на этом всё закончится? Мы мечтаем совершенно о другом...
- Вы можете мечтать о чём угодно, но мечтательность - это проявление идеализма, который, опять же, противоречит марксистской теории, базирующейся на принципах материализма. Вместо “Боже, царя храни” вы можете петь “Интернационал” и называть первое лицо не монархом, а председателем или секретарём, но суть его самодержавной власти от этого не изменится, и опираться она будет на насилие, сиречь, на штыки, как бы революционно они ни назывались…
- У нас другие намерения…
- Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений! Французские революционеры - якобинцы и санкюлоты, Робеспьер и Дантон - тоже не имели намерения мостить своими телами дорогу на трон Наполеону Бонапарту, однако, произошло именно это, что было насквозь объективно и закономерно...
- Революция высвободит огромную энергию живого творчества масс и позволит воспитать человека нового типа, которому будут чужды насилие и культ личности…
- Ещё раз: базис первичен, надстройка вторична, или вы не марксист. Система образования и воспитания - это тоже элемент надстройки, конфигурацию которой диктует базис, то есть, уровень развития производительных сил. В Российской империи эти силы состояли на три четверти состоят из неграмотных крестьян с сохой и мотыгой... Вот их энергию революция и высвободили ... Этим словосочетанием в физике называют взрыв, между прочим. В обществе это был взрыв насилия. И кого он, по-вашему, он смог воспитать? Воспитанных взрывом пришлось почти 20 лет потом утилизировать... Пришлось расстрелять 10 из 15 членов Совнаркома, всех руководителей комсомола, пришлось посадить две трети съезда ВКП(б), чтобы хоть как-то привести общество в чувство и остановить его самовоспроизводящееся разрушение..
- А что вы предлагаете? Надо было оставить всё, как есть?
Я просто предлагаю не подменять теорию Маркса революционными фантазиями, а вместо этого заняться главным - менять базис. В начале ХХI века надо делать то же самое, что необходимо было делать в начале ХХ. Тогда нужно было заменять архаичные полуголодные средневековые крестьянские общины на промышленные агрокомплексы, превращающие крестьян в рабочих, а их тощие наделы - в фабрики по совместному высокотехнологичному производству продуктов питания.
Сейчас требуется создавать новые отрасли промышленности, которых у нас вообще никогда не было. Модернизировать старые и строить новые заводы. Уменьшать долю неквалифицированного труда. Внедрять технологии, требующие от рабочих инженерных навыков. Поддерживать плотное взаимодействие прикладных наук и производства таким образом, чтобы сами производственные потребности, сами индустриальные требования стирали различие и выравнивали образовательный тезаурус учёных и инженеров, интеллигенции и пролетариата. И вот тогда новые производительные силы будут настойчиво подталкивать к новым производственным отношениям, требовать образования и воспитания трудящихся нового типа…
Но именно этого в конце 70х испугалась партийная номенклатура и резко свернула и модернизацию и научный прогресс и всё остальное и уверенно свернули на понятный для них капиталистический путь, гарантирующий для них главное - передачу привилегий по наследству. И не их вина, что лично у них не получилось. Они очень старались...
Устав спорить в сетях, изложил все эти, а также другие диалоги и споры в художественной форме. Если интересно - можете заглянуть:
Комментарии
И что тебя смущает?
И вот это плохо, что нет вопросов. Значит ты не смог понять то о чем говорит Гегель, а значит не смог найти ошибок в его рассуждениях и следовательно ты не поймешь Маркса.
Сектантство, в которую окуклился современный марксизм, восхищает своей избранностью "только для посвященных"
Это вы вообще к чему сказали? Очередной диспут с воображаемым коммунистом? Увы вам. Я не ваш воображаемый коммунист.
Так это ты мне скажи, как шагнуть из капитализма в социализм, если сознание масс зависит от их бытия? Или сначала надо построить социализм (как-то!), а массы потом подтянутся? А как его строить, если у строителей в голове ничего окромя капитализма нету? Пусть избранные палкой загонят человечество к счастью?
Вот так и шагнуть. Бытие не статично. Рост производительных сил оказывает влияние на жизнь общества. На его общественное сознание. И вот оно уже начинает меняться и происходит переход у критической массы общества.
Вы реальность отметаете што ли? Инфантилизация происходит. Рост иждивенческих настроений происходит. Стремление "удовлетворения потребностей без приложения труда". Вы думаете нарширмассы там, в "развитых капиталистических странах", безобразничают для за ради общества освобожденного труда? Серьезно? Халявы они хотят. Гарантированной халявы.
Я про это уже всю жизнь слышу. И вот как-то планета ещё вертится и человечество не погибло.
И что? Минимум вложений, максимум прибыли. Твой любимый капитализм. Доктору не нравится его собственное лекарство?
Ну допустим. Ты тоже можешь много чего хотеть. И халявы в том числе. Ибо громко кричащие о том какая нехорошая халява при случае не откажутся от неё и ещё добавки попросят. Но кто ж тебе её даст эту халяву. Все твои мечты и желания упруться в возможности. И соответствующим образом вправят тебе мозги. Это и есть бытие определяющее сознание.
А чо ей не вертеться? Она и без людей вертеться будет.
Что касается капитализма, то он не мой. И тем более, не "любимый".
Я тебе говорил. Я в измы не верю. Это умозрительное деление истории на отрезки. Умозрительное. С попыткой предсказать, куды оно там дальше завернет. Кроме Маркса такой фигней дохрена народу страдало. Тот же Фукуяма со своим концом истории. И все в лужу сели, Настрадамусы хреновы.
Ой ой ой, ЫждЫ вЭнцы , они повсюду!!!!!!
Ха ха , ты хоть бы сейчас заткнулся и не отсвечивал, а то вякнешь что то такое в реале , и морду в кровь разобьют.
Ты еще не забыл надеюсь про прекрасный каканЫ ВЫ рус, че забыл уже , ну приготовся , а лучше страховку медицинскую купи получше.
Ну вот, здрасте... возьмите любое фото на митингах Ленина-Троцкого и посмотрите, что написано на плакатах
Нееее , цитату , фотографию, или еще что то подобное, поскольку, то что вы написали прямо противоречит марксистскому мировозрению.
Я даже более скажу , даже Вики, то что вы написали и то противоречит.
Так что или вы соврали,во что я пока не верю, или не правильно поняли.
В любом случае , давайте источник.
Давно это когда? Потому что СССР рухнул именно потому что базис так и не сумели дотянуть до нового общественного сознания. Да и общественное сознание так и не смогли дотянуть до социалистического. Хотя были очень серьёзные подвижки в этом отношении. И в тех же США пока с новым общественным сознанием что-то никак. Хотя по идее у них экономика на порядок мощнее нашей.
Давно это примерно с начала 20 века.
СССР не рухнул сам по себе, изменилась надстройка над базисом, поскольку данный базис подходил , как для капиталистической , так и для социалистической надстройки.
Но опять таки не просто так, сравнивая надстройку например с началом 20 века, это просто небо и земля, я напомню вам, что еще в середине 20 века, совершенно нормальным читалось, раскатывать танками мирные демонстрации, теперь же это практически неприемлемо.
Опять таки это не означает. что так и останется впредь.
Вы ставите телегу впереди общества, сначала меняется общество , а потом меняется общественное сознание.
И насчет того что в тех же США с общественным сознанием никак, вы не правы.
Вспомните хотя бы их многочисленные программы помощи малоимущим.
Еще, лет 50 тому, всем было просто плевать , кто там помирает от голода, теперь же перемены просто грандиозны.
Автор, вас не услышат, потому что очень многие пламенные "марксисты" на российских форумах нынче скачут за печенья от "клятых капиталистов" на попытку устроить майдан и снос власти в России, это пошла вторая серия - под либерастическими лозунгами не получилось, теперь пытаются под коммунистическими - всё равно под какими, лишь бы снести. У них инструкция - колотиться за социалистическую революцию в России ради её угробления, именно поэтому они аргументам не внемлют и долбят своё. С методичками Госдепа дискуссия вообще невозможна - их не для того долбят, чтобы в аргументы собеседника вникать. При этом есть какая-то часть тех, кто искренне симпатизируют социализму и СССР, но они сейчас всего лишь подпевают по непониманию ситуации той самой методичке.
Совершенно верно!
У Вас что ни коммент - то текст из означенной методички
Угу. Видимо это мраксисты загораживает Мавзолей щитами усиленно декоммунизируют РФ, устраивают дикое имущественное расслоение в России. Проводят мразотные реформы. Гробят экономику невнятными мерами по коронавирусу. Это все они мраксисты. Рукалицо. Ты просто сказочный болван. С такими как ты этой стране никаких врагов не надо. Вы сами её угробите.
В целом соглашусь с автором, что базисный реал надо развивать.
Но тут возникает вопрос - а надстройка позволяет это делать? Брюлики стоимостью в эскадру броненосцев на шее Матильды, развитой брежневизм-комсомолизм с полным перекрытием социальных лифтов кланами на базе никем не избираемой и ни за что не отвечающей, зато руководящей и направляющей КПСС, постсоветское государственно-частное партнерство по перекачке государственного бюджета по придворным частным карманам и все те же клановые иерархии вместо меритократических иерархий на основании квалификации. опыта и ответственности...
Оно теоретически понятно, что лучше эволюционно проблемы решать, чем до основанья, а потом суп с котом. Ну так ведь элитки с сорванными от собственного величия башнями не способны перестать жрать и ртом, и опой "ведь мы этого достойны" как та дамочка из рекламы косметики, дренируя ресурсы социума и загоняя его в состояние агонии с отключенным сознанием, в ходе которой как раз до основанья...
Будем надеяться, авось в этот раз Россию пронесет мимо революции снизу за счет вроде как начатых реформ сверху, опять же, новый премьер налоговик, сын ГРУшника вместо юродивого Мити-йуриста...:
"Сегодня праздник у ребят
Ликует пионерия,
Сегодня в гости к ним пришёл
Лаврентий Палыч Берия".
Тут, по соседству обсуждают вопрос влияния пребывания на допросах на производительность конструкторских работ.
При тишайшем, либерайнейшем и преданнейшем Дмитрии Анатольевиче сидело больше, чем при кровавом тиране.
А что касается Лаврентия Палыча, то в первую очередь обратите внимание на его деятельность, во-первых, не как инициатора 37-го года, а как человека, его остановившего, во-вторых, как организатора индустриальной базы ракетно-атомного проекта.
Берите пример с китайцев с их позицией в отношении Мао Цзе Дуна - 20% ошибок, 80% заслуг. Оно объективней будет, чем повторять бредни хрущевских обвинений якобы суда на Берией, при том, что Берию ликвидировали немедленно на месте, в здании тогдашнего штаба то ли ПВО, то ли ВВС на Космодамианской набережной, напротив высотки на Котельнической.
Есть разница в порядке сидения. А упомянул я ветку именно потому, что она свидетельствует - революционные социальные преобразования обычно необычайно затратны. И почему-то так выходит, что потери в квалифицированных кадрах выше всего.
Царь-батюшка, если что, кухаркиных детей до гуманитарного образования допускать не хотел. А вот что касается образования технического, экономического и медицинского - никакого ценза не было. В технарях нуждались, реальные училища открывали. Если молодой человек проявлял себя, вполне естественным была отправка на учёбу за кордон, в лучшие европейские ВУЗы. За казённый кошт или же частным финансированием. Лифты работали на всю катушку.
Другое дело, что мало желающих ломать мозг над учебниками - а вот тех, кто ощущает непреодолимую тягу к руководящей работе, существенно больше.
Каков уровень материального обеспечения, таков и порядок сидения. Полирезистентный туберкулез в нынешних тюрьмах никто не отменял, да и бутылки шампанского в задний проход при желании можно записать на счет нынешнего кровавоготирана (тм).
Что касается реальных училищ, то одна гимназия и одно реальное на уездный город (райцентр). Это несколько отличается от массовой подготовки кадров при Советах , когда на райцентр было уже пту/техникум, а не просто 2 средних школы (гимназия и реальное).
Простите, но на подобный уровень в СССР вышли далеко не сразу. И речь шла о том, что административных проблем с получением негуманитарного образования не было. Т.е. речь шла о тех самых лифтах, из-за нехватки которых типа нужна революция.
Лично я сторонник организации лифтов без революций.
Но почему-то элитки предпочитают доводить социум до состояния агонии.
Вон, перед глазами прямо сейчас Белоруссия.
А вот если взять Будду, Магомета и Иисуса Христа - они не спрашивали позволения у "надстройки" - а планомерно создавали свою общину. То есть, если кто не понял - "коммуну".
А у "марксистов" до сих пор не могут решить проблему - "разрешат или не разрешат?"
Да там еще проще было. Тот же Христос вообще не занимался социальным строем, при том, что вокруг было рабовладение.
Наверное, заранее знал, что хоть при диктатуре пролетариата, хоть при развитом брежневизме-комсомолизме, хоть при капитализме, хоть при рабовладении есть обуяные "похотью плоти, похотью очей, и гордостью житейской", а есть те, которые пытаются реализовать "возлюби ближнего своего".
Крах СССР показал, что социализм в руках прожирателей ведет к отнять (построенное всей страной) и поделить (между своими).
Вся беда что такое только в сказочно бредовых теориях бывает, а на практике ни один правящий класс мирно добровольно не отдавал власть.
Надежда на что? Все эти реформы за наш счёт и на благо капитала. Тут максимум на что можно надеяться на временные подачки и уступки и то слабо. В рамках текущей формации критических проблем РФ не решить.
"уверенно свернули на понятный для них капиталистический путь, гарантирующий для них главное - передачу привилегий по наследству" - с этим не согласен, привилегии по наследству это не особенность капитализма, они передаются при любой власти, и в СССР сын профессора или партийного деятеля получал по наследству большую папину квартиру, дачу и машину и прочие ковры-хрустали (если он там был прописан, но все знали, что надо подсуетиться и прописаться), а сын дворника-алкоголика жил в папином полуподвале. И в институт сын профессора гораздо легче поступит, и карьеру легче сделает. Передача привилегий по наследству - это вполне нормально, человек работает не только для себя, но и чтобы детям своим что-то передать, никто не побежит лишать своего сына наследства ради того, чтобы подарить квартиру после своей смерти бомжам с улицы на том основании, что им не повезло и они родились у бомжей, а не у приличных людей. Если кто-то по наследству получил очень много - значит предки его сильнее других напрягались ради того, чтобы потомкам больше передать, я бы даже назвал передачу привилегий по наследству биологическим инстинктом, направленным на поддержку своих генов в потомстве, а не особенностью какого-то строя, это скорее биология, а не общественные отношения. Это любой власти свойственно и это совершенно нормально.
Главное для справедливости общества - возможность подняться для всех, независимо от наследственных привилегий. При феодализме такой возможности не было - многие пути были просто перекрыты, если человек не принадлежит к определённому сословию, французская революция принесла капитализм - возможности для всех. Конечно, человеку с наследственными привилегиями подняться легче, но и у человека без них такие возможности появились. Вопрос не в том, что ему будет несколько труднее на этом пути, а в том, что есть возможность.
В конкурентной борьбе победят общества где выбраковка ведётся по способностям , а не по статусу родителей
Это и принёс капитализм и французская революция - каждый имеет возможность проявить способности и подняться. А для абсолютно равных стартовых возможностей придётся детей изымать от родителей и всех воспитывать в интернате с полным лишением поддержки родителей - моральной и материальной.
Так этот каждый был и при феодализме. Тут вопрос в их числе. Нынешние охреневшие так называемые элитарии совершенно отказываются понимать что без победы социализма их ждала бы в массе максимум карьера мелкого лавочника. Во-первых потому что уже была элита к которой они не относились. А во-вторых кто бы дал нашей стране подняться из грязи в князи? Кому это было выгодно? Да никому. Меня просто поражает логика тех адептов капитализма которые заявляют с одной стороны что бриташка наш лютый враг, а с другой стороны что какие-то мутные договорённости по проливам с бриташкой писанные на воде вилами были бы ей беспрекословно соблюдены.
Американская сказка, что каждый американец может стать президентом, уже и в сша не работает, а Вы опять на теже грабли
Конечно, каждый может в США стать президентом. В соответствием со способностями и личными стараниями, это уже давно не определяется дворянским происхождением, как при феодализме. А простая девушка из словенской деревни Мелания Трамп может стать первой леди. И в России сейчас каждый может стать президентом. Вы в Эстонии? У вас есть какой-то законодательный запрет на занятие высших должностей? Точно нет. Ставьте себе цель стать президентом и идите к ней, если сможете стать достаточно успешным и завоевать симпатии людей - станете. Не сможете - станет кто-то другой, у кого способности лучше, чем у вас. Вопрос в личных способностях, а не в происхождении, этого и добивались французы в революцию и успешно добились. Они не колотились за то, чтобы наверх лезли люди без способностей и целеустремлённости - вообще все.
Вы уже это выкладывали, насколько я помню.
Да? А я вот не помню.
Попрбую поискать. Но где-то я это точно читал. Или де-жа-вю
https://m.aftershock.news/?q=node/889025
Нашел)) не показалось))
Что не отменяет правильности сказанного.
Нда... старею, однако...
)))) Сами же на АТ писали, что зашориваетесь, времени почти нет. Имхо, дело в этом. Пора немного разгрузить график
Мой вам совет))
Второй заход ... для опоздунов ...
Все равно с удовольствием прочитал оба раза.
Немало интересных комментов ...
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Не слушайте "марксистов", слушайте Юлина, Жукова, Попова, Прохорова.
Слушал, но мне больше понравились Фурсов и Пыжиков - убедительнее
На счёт Фурсова - присоединяюсь.
Фурсов он как Михаил Юрьевич Харитонов(псевдоним) - многозначителен, понимать его можно по разному, но говорит приятно, ИМХО.
Как то раз, к нам в университет пришел инженер со статьёй... на первой странице был чертёж электрона в трёх проекциях... Автор мне напомнил этого инженера. Беседы не получится, поскольку автор представил нам свои разборки со своими же "тараканами" в голове. Может быть статья будет полезна для психиатров, но практической пользы в ней нет... если только для самоутверждения автора...
Сам придумал идиотские тезисы, сам разоблачил. Победа!
Я бы мог, конечно, броситься искать эти идиотские тезисы в комментах местной вместолевой тусовки, но вас же они тоже не убедят, просто шарманку смените на "оннетохотелсказать" и "этовырваноизконтекста"
Вы сами марксистскую идеологию по трудам Маркса изучали?
Страницы