Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Ликбез №1. Марксистское мировоззрение.

Аватар пользователя марксист

С помощью этой статьи хотелось бы в доступной форме изложить суть марксизма для обычных людей. Частенько в дискуссиях обнаруживается вопиющее непонимание предмета у оппонентов. В этом случае я дискуссию не продолжаю. В очередной раз пояснять азы, желания нет. Надеюсь, эта статья прояснит для таких товарищей некоторые моменты и даст начальные знания.

Что такое марксизм? Какие только определения ему не дают. Его называют и философией, и учением, и наукой, и идеологией, но наиболее верное определение марксизма, отражающее его суть - научное мировоззрение или научная система взглядов. Почему же марксистское мировоззрение научно? Потому, что оно использует научный метод познания – диалектический материализм, применяя который к различным областям общественных отношений мы получаем определённые, логически связанные между собой, не противоречащие друг другу результаты. Именно потому, что полученные результаты логически, без внутренних противоречий связаны между собой они и образуют систему взглядов. Систему цельную, единую, логически выверенную, в которой выводы в одной области общественных отношений связаны и не противоречат выводам в другой области общественных отношений.

Ещё в самом начале знакомства с марксизмом у меня возникло несколько вопросов, которые, с моей точки зрения, должны возникать у всех неофитов. Первый - а есть ли иное мировоззрение конкурентное марксизму? Каково же было моё удивление, когда я узнал, что за всю историю человечество так и не создало никакого иного научного мировоззрения. Есть ещё религиозное мировоззрение, так же объясняющее окружающую действительность, но оно не научное. Тогда возникает другой вопрос. Буржуазия уже более полутора сотен лет борется с марксизмом, постоянно опровергая его. Эта борьба напоминает анекдот - бросить курить легко, я не раз это делал. Опровергнуть марксизм легко, его уже сотни раз опровергали. Только нужно понимать, если вы и сегодня продолжаете опровергать марксизм, то это означает, что предыдущие полтора века опровержений опровержениями не являлись. А сегодняшнее «окончательное» опровержение марксизма мы проверим через некоторое время. Если через пару лет появится новое бесспорное опровержение, то это означает, что сегодняшнее опровержение совсем не опровержение.

Этим попыткам буржуазии опровергнуть и дискредитировать марксизм нет ни конца ни края. Но почему так? Почему же его до сих пор не смогли опровергнуть и дискредитировать? Почему и по сей день марксистское мировоззрение разделяют десятки, а может и сотни миллионов людей? Проще всего поставить окончательный крест на марксизме это создать конкурирующее научное мировоззрение, полностью описывающее окружающую действительность. С идеей эффективнее всего бороться другой идеей. У буржуазии есть для этого всё необходимое и деньги, и интеллектуальный потенциал человечества. В любое время нашлось бы не малое количество мыслителей готовых за хорошее вознаграждение интеллектуально обслужить буржуазию. Но этого сделано не было. Почему?

Потому, что не был создан иной научный метод. А без него научной системы взглядов не получить. Какой научный метод мог бы выступить конкурентом диамату в создании нового мировоззрения. Выбор здесь невелик. Противоположностью материализму является идеализм, а диалектике – метафизика. Нетрудно подсчитать возможные варианты. Однако сразу возникают ограничения. Если мы берём вместо материализма идеализм, т.е. утверждаем, что сознание первично, и оно формирует бытие, то путём недолгих логичных рассуждений мы неизбежно придём к высшей идее, высшему разуму, т.е. к божественному началу. Это называется религией, и она уже существует. Остаётся единственный вариант - материалистическая метафизика. Но метафизика ограничена по сравнению с диалектикой. На таком научном методе мировоззрение не создашь. Вот его и не создали.

Подавляющее большинство обывателей, оценивая окружающую действительность, пытаясь анализировать, и прогнозировать не использует какой-либо научный метод. А потому не получает цельной картины мира и видит реальность в искажённом виде. Выводы, к которым приходят такие люди, эклектичны, и при критическом анализе обнаруживают логические нестыковки и внутренние противоречия. Многие в своём интеллектуальном развитии идут следующим путём. В истории доверяют взглядам одних учёных, в экономике - других, в социологии – третьих и т.д. Причины доверия могут быть различны. А с  помощью какого научного метода эти учёные пришли к своим взглядам, как правило, мало кого интересует. Но при таком подходе целостной картины мира не получить. Попытки объединить в общую систему знаний разрозненные, не связанные единым научным методом, результаты, полученные разными мыслителями в различных областях, обречены на провал. При критическом анализе они неизбежно обнаружат нестыковки и противоречия.

Таким образом, что бы познать окружающий мир, иметь возможность прогнозировать развитие событий нужен научный метод – диалектический материализм. Другого нет. Только применяя этот научный метод к различным областям общественных отношений, вы не просто сможете получить определённые выводы, вы сможете получить выводы логически связанные и не противоречащие друг другу, т.е. получите систему взглядов. А раз так, то именно такие выводы и будут описывать реальность.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если вы испытываете идиосинкразию от слова марксизм, не употребляйте его. Возьмите лишь марксистский научный метод познания. Я периодически замечаю в рассуждениях различных, казалось бы, далёких от марксизма, мыслителей, учёных и обычных людей проявление марксистского научного метода. При этом они не называют себя марксистами. Марксист не тот, кто с помощью правильного научного метода познал реальность, а тот, кто стремиться окружающую действительность изменить к лучшему.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя iwm
iwm(7 лет 2 месяца)(13:53:39 / 03-01-2020)

Вы не подскажете, как отличить научный метод от ненаучного?

Аватар пользователя НВК
НВК(1 год 8 месяцев)(14:17:33 / 03-01-2020)

В 21-м веке задавать такие вопросы... Можно прочитать для начала Бэкона который Френсис или Галилея.

Аватар пользователя iwm
iwm(7 лет 2 месяца)(15:14:01 / 03-01-2020)

Простите, но мне хотелось бы знать что под этим имеет ввиду топикстартер. 

Аватар пользователя марксист

Можно воспользоваться поиском в гугле. У меня нет на этот счёт какой-то уникальной, отличной от общепринятой точки зрения. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(7 лет 3 месяца)(15:57:27 / 03-01-2020)

Марксизм как наука, как считают марксисты, опирается на диалектико-материалистический метод. Допустим.

Однако, хотелось бы спросить: если значение науки состоит лишь в ее методе, то каково же ее практическое значение в жизни? Я думаю, что значение науки не только в том, что она опирается на метод? Но значение метода и значение науки - в применении их на практике. А практика, увы, не показала ни научность марксизма, ни его практичность. Не сработала теория марксизма в деле построения и существования государств. Какой из этого я могу сделать вывод: или теория слаба, и не учитывает других составляющих, которые её подминают под себя, или она просто неверна, и мир её игнорирует, живя по другим законам, позволяющим развивать общества...

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Павел исв вы пытаетесь скрестить круглое (науку) с синим(метод) и из этого делаете ошибочное утверждение. "Не сработала теория марксизма в деле построения и существования государств." Просто построение государств было с ошибками в их теории. И следующие попытки эти ошибки будут исправлять. А вы идете дальше и делаете выводы вообще ничем не подтвержденные "я могу сделать вывод: или теория слаба, и не учитывает других составляющих, которые её подминают под себя, или она просто неверна, и мир её игнорирует, живя по другим законам, позволяющим развивать общества..." 

На данный момент никто не привел примера ошибки в этой теории. Просто рассказывают что эти ошибки якобы есть и безосновательно требуют признать такие утверждения фактом.

Аватар пользователя style
style(1 год 3 недели)(18:32:49 / 03-01-2020)

На данный момент никто не привел примера ошибки в этой теории


Ну  давайте  ошибку  теории  приведу  я .

Марксизм   опирается  опирается  на  трудовую  теорию  стоимости . И  следствием  этой  опоры  является  то , что  в  понимании  марксистов  источником  всех  ценностей  является  только  труд .

Теорий , откуда  берутся  богатства , больше  нежели  одна . Например  теория  меркантилизма , физиократии , теория  предельной  полезности и  другие .

На  самом   деле  богатства  появляются  не  только  из-за  того , что  кто  то  потрудился . Они  прирастают  и  потому , что  есть  природные  богатства , капитал , предпринимательские  способности  организаторов  производства , знания  и  информация .

Рыба   выросшая  в  океане  без  участия  человека  представляет  ценность . Дерево  само  выросшее  в  лесу . Месторождение  золота . Выражение  " дары  природы "  само  по  себе  является  антимарксистским , ведь  то  к  чему  не  приложена  рука  человека  не  имеет  ценности  с  позиции  марксистов .

Аватар пользователя НВК
НВК(1 год 8 месяцев)(19:10:04 / 03-01-2020)

Ну  давайте  ошибку  теории  приведу  я .

Вы считаете до Вас об этом никто не думал? 

Марксизм   опирается  опирается  на  трудовую  теорию  стоимости . И  следствием  этой  опоры  является  то , что  в  понимании  марксистов  источником  всех  ценностей  является  только  труд .

Стоимость это стоимость товара при обмене. А далее Вы совершаете подмену вместо термина стоимость вводите другой термин- ценность, они не равнозначны. То-есть это подтасовка. 

Теорий , откуда  берутся  богатства , больше  нежели  одна . Например  теория  меркантилизма , физиократии , теория  предельной  полезности и  другие .

Богатство это то-же другое. 

Рыба   выросшая  в  океане  без  участия  человека  представляет  ценность .

Рыба никакой ценности не имеет, как и стоимости. Ценность имеет "выловленная (пойманная) рыба".

 Всё ваше "доказательство" основано на подмене и ошибках в терминологии. Так и на ошибках в умозаключениях, поскольку это не доказательство а набор тезисов.

Рано Вам опровергать классиков...

Аватар пользователя style
style(1 год 3 недели)(19:59:51 / 03-01-2020)

Стоимость это стоимость товара при обмене. А далее Вы совершаете подмену вместо термина стоимость вводите другой термин- ценность, они не равнозначны. То-есть это подтасовка.

Богатство это то-же другое

Всё ваше "доказательство" основано на подмене и ошибках в терминологии 


Трудовая теория стоимости  имеет  и  второе  название -  трудовая теория ценности .

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0...

И  цитата  оттуда : Одним из следствий трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником богатства.

Так  что  Ваше  утверждение  об  ошибке  неверно . По  существу  Вы  ничего  не  отвечаете .

Не  выловленная  рыба  в  океане  ценности  с  Вашей  позиции  не  имеет , однако  государство  продаёт  квоты  на  вылов  рыбы  в  прибрежной  зоне , деньги  в  бюджет  поступают . Какое   нибудь  малочисленное  государство  вообще  бы  могло  жить  за  счёт  продажи  таких  квот , за  счёт  продажи  созданных  природой  ценностей ,  и  материально  обеспечивая  ничего  не  делающее  население .

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 7 месяцев)(06:59:57 / 04-01-2020)

Трудовая теория стоимости (ценности) в самом деле ошибочна. Но не потому что источником стоимости (ценности)  является только труд. Труд и в самом деле источник как ценности, так и общественной полезности, так и стоимости во всех её производных - цена, товар, капитал и , наконец, право собственности. Без труда, без его затрат не появляется ничего из перечисленного.

То, что государство (или хоть кто на его месте) продает квоты на вылов, то есть, продает часть права собственности на рыбные ресурсы, которые считает своей собственностью - есть обычный рыночный обмен, за выловленную в будущем рыбу - деньги.. Точно также государство продает право на разработку полезных ископаемых любому желающему приложить труд и превратить ископаемое в свой товар на рынке. Что рыба, что уголь, что уран или даже солнечная радиация - то есть, любой ресурс - обретает стоимость и превращается в товар тогда, когда некто (любой субъект) исхитряется ограничить свободный доступ к этому ресурсу и предоставлять этот доступ за встречные ништяки. То есть при обмене

Вот с этим уточнением - только при рыночном обмене - трудовая теория и не согласна. Ошибка трудовой теории стоимости как раз в том, что она присуждает стоимостному, рыночному обмену безусловный характер, утверждая, что другого обмена, кроме стоимостного, не существует, ибо, как она приказывает считать, стоимость автоматически присваивается благу приложенным трудом

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(21:28:34 / 05-01-2020)

Ничего и никому трудовая теория стоимости не приказывает - она раскрывает сущность стоимости и то как она образуется. Сразу скажу: речь в ней идёт о развитом товарном производстве.

Но, честно говоря, не понял о каком "нерыночном обмене" речь.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 7 месяцев)(05:05:59 / 06-01-2020)

Но, честно говоря, не понял о каком "нерыночном обмене" речь.

Неудивительно. Если даже марксизм, выявив пагубность рыночного обмена для общественной полезности, молчит об альтернативе. Разве что энгкльс попытался изобразить довольно примитивную схему "индивидуального учёта трудового вклада" при распределении. 

А вот товарищ Сталин товарищу Микояну - в ответ на его "убойный" аргумент с апелляцией к ленинскому лозунгу о "всемирном расширении товарообмена" предложил задуматься о простом продуктообмене. Обо што означенный Микоян негодовал в процессе "разоблачения культа" тм​​​​. Вот и не дошёл до вас (и до нас) метод решения. 

 не приказывает - она раскрывает сущность стоимости и то как она образуется

Не раскрывает. Потому что волюнтаристски, безо всякой опоры на реальность, отрывает стоимость от цены. 

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(19:02:30 / 06-01-2020)

Во-первых, Вы опять всё перемешали. Продуктообмен не имеет никакого отношения к мнимым ошибкам в законе стоимости. Чтобы не вступать в бессмысленную дискуссию о том, удалось ли перейти с товарообмена на продуктообмен, напишу Вам простую логическую цепочку: Нет товара → нет стоимости → нет никакого закона стоимости → невозможно судить ошибочен закон или нет. Закономерность из которой выведен закон стоимости действует в других условиях. Извиняюсь за аналогию, это как если бы Вы заявили: при отсутствии масс, закон всемирного тяготения ошибочен.

Во-вторых, Вы опять всё перепутали. Волюнтаризмом было бы выводить закон стоимости не из наличного бытия, того что существует в реальности, а из головы. Кстати, какой негодяй оторвал Вам стоимость от цены? Хотя это и разные вещи, но, посредством денег,  связанные между собой. Хорошо, вот Вы про продуктообмен вспомнили, но, допустим, про бартер почему забыли?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(21:15:52 / 05-01-2020)

Вам правильно написали, что не нужно путать понятия - стоимость, ценность и богатство.

Одним из следствий трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником богатства

Подобную, почти дословную, глупость Маркс разбирал в "Критике готской программы".  Суть его критики сводится к тому, что для создания богатства нужны ещё предметы труда. Если Вы взяли эту фразу из википедии, то это лишнее подтверждение её ангажированности.

Предметы же труда, те которые ресурсы, стоимости не имеют. Они у природы присваиваются, а стоимость приобретают в результате их добычи - то бишь после того как труд затрачен.

Упомянутые квоты или, например, НДПИ - это природная рента. В данном случае взимаемая государством в качестве налогов. Но, как всегда, все налоги оплачивает конечный потребитель, а ему для этого нужно потрудиться - создать товар и продать его.

Так что, может быть шкура неубитого медведя и имеет для кого-то ценность, а вот стоимости не имеет. Если Вы с этим не согласны, то готов Вам продать хоть всю рыбу, плавающую в нейтральных водах, пишите в личку, о цене договоримся.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 7 месяцев)(05:52:59 / 06-01-2020)

Упомянутые квоты или, например, НДПИ - это природная рента.

И что с того? Или вы считаете, что природная (а равно и любая другая) рента достаётся получателю без употребления труда?

Вот вы предложили купить у вас не ограниченный рыбный ресурс нейтральных вод. Но прежде, друг мой, вы должны предъявить свои права собственности на продаваемое. То есть, вы сначала должны убедить контрагента сделки, что никак иначе, кроме как передав вам часть своей собственности, ваш контрагент вожделеемое не получит. И в любом случае ему придётся затратить свой труд - либо на добычу капитала, отдаваемого вам, либо на процесс отнятия у вас права собственности на продаваемое. Точно так де и вы ранее должны были употребить свой труд, чтобы присвоить право на ныне предлагаемый к продаже рыбный ресурс.

Без труда не только не вынешь ничейную рыбку из ничейного пруда, но без него же никак не ограничишь свободный доступ к рыбке, не присвоишь ей свое право собственности с правом отчуждения.

Предметы же труда, те которые ресурсы, стоимости не имеют

При всей кажущейся законченный правильности сей мысли, следует учитывать, что щедрая природа является не  только источником предметов труда, но и источником самой способности человека к труду. Способность к труду - как она предпочтительно зовётся по Марксу, в отличие от примитивно-марксистского именования рабсила - это точно такой же природный ресурс, как и прочие. Следовательно, - она тот же самый предмет труда.

И лишь придя к этому очевидному выводу, возможно заполнить пробелы и убрать натяжки марксизма, вернув научный метод. 

Например, с очевидной ясностью определяется источник образования основного капитала, о чем Маркс не посчитал нужным поведать, постулируя в своём труде мысль, будто у капиталиста основной капитал уже откуда-то есть по умолчанию. И точно также универсально определяется источник любого вида капитала, в т ч ренты.

Но самое главное - легко определяется универсальный источник эксплуатации человека человеком. Это межсубьектные отношения, основанные на отношениях стоимости обмениваемых продуктов труда.

То есть, Маркс, вводя стоимость, как якобы не рыночный (а значит, не капиталистический) фактор, тем самым в своей теории предлагает не освобождение от экономической эксплуатации, а утверждение ее господства на научном, якобы, уровне

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(20:13:52 / 06-01-2020)

вы считаете, что природная (а равно и любая другая) рента достаётся получателю без употребления труда?

Ну почему же без труда? Вот только польза от этого труда весьма сомнительна. Кстати, именуйте правильно: не "получатель", а рантье. С Вашего разрешения, Ваши же рассуждения о правовой системе я просто опущу. Просто напомню: есть законы объективные, действующие вне зависимости от воли людей, а есть субъективные, принимаемые людьми и для людей. Последние подвержены, хотя и не волюнтаристскому, но изменению и даже отмене.

К тому же, Вы опять ничего не поняли, если мой "контрагент" считает, что невыловленная рыба уже имеет стоимость, то пусть платит. Ни я ни кто-то другой тут трудится вообще не обязаны, в том числе чего-то там доказывать: моя это рыба или не моя, имею ли я на неё право или нет - это всё лишние телодвижения, для моего "контрагента" значения не имеющие. Впрочем, как оказалось, "контрагент" этого не считает и лично меня это радует.


Вы опять всё смешиваете, разрывая логические цепочки, а затем перепутываете, как бы выстраивая свои цепочки. Вот только, из-за постоянных разрывов, цепочек не получается. Это, извиняюсь, какой-то алогичный бред. А я не могу понять: Вы всё это делаете специально или нет?

При всей кажущейся законченный правильности сей мысли, следует учитывать, что щедрая природа является не  только источником предметов труда, но и источником самой способности человека к труду. Способность к труду - как она предпочтительно зовётся по Марксу, в отличие от примитивно-марксистского именования рабсила - это точно такой же природный ресурс, как и прочие. Следовательно, - она тот же самый предмет труда.

Мне показалось или Вы путаете источник и то, что из него истекает? Например, родник и вода это не одно и то же. Вообще-то всё, в том числе человек, это часть природы и все источники можно свести к одному - к природе. Но это будет пустая болтология. Природными ресурсами называются те, что человек черпает из окружающей его природы.

Источник же способности человека к труду не просто природа, а сам человек, как вид разумных и общественных живых существ. Без других людей никакой способности к труду индивид из природы не почерпнёт. Сама же способность к труду это никакой не ресурс, это приобретаемое человеком качество. Если следовать Вашей "логике" (дегуманизации), то как "ресурс" можно рассматривать самого человека. Например, для учителя его ученики это "предметы труда", которые он почерпнул, как "ресурсы", из окружающей его природы, потрудился над ними и получил на выходе "продукт труда" - выпускников, с приобретённой способностью к труду. Вот только если ученики не захотят учиться, то весь труд учителя пропадёт в холостую. Странный это какой-то "ресурс", Вам не кажется? Ещё раз подчеркну, тут "ресурсом" является не "рабсила", не способность человека к труду, а сам человек. Отсюда, капиталист, рассматривая "рабсилу" как ресурс, лицемерно маскирует своё отношение к наёмным работникам. По сути, он за людей-то их держит с некоторыми оговорками, они для нанимателя некая обезличенная "рабсила". В марксизме, в его политэкономии (напоминаю, что это критика) рабочая сила, способность человека к труду, выступает как специфический товар, который покупается нанимателем, а наёмные работники вынуждены его продавать. Понадобилось же рассматривать рабочую силу как товар, не просто так, а чтобы понять как при капитализме определяется его стоимость - та самая зарплата.

Например, с очевидной ясностью определяется источник образования основного капитала, о чем Маркс не посчитал нужным поведать, постулируя в своём труде мысль, будто у капиталиста основной капитал уже откуда-то есть по умолчанию. И точно также универсально определяется источник любого вида капитала, в т ч ренты.

Короче, научитесь уже как-то различать марксизм и Ваши фантазии о марксизме. Если у Маркса достаточно подробно рассмотрено первоначальное накопление капитала, то из чего Вы делаете утверждение "Маркс не посчитал нужным поведать, постулируя в своём труде мысль, будто у капиталиста основной капитал уже откуда-то есть по умолчанию"? С чего Вы тут сделали упор на основной капитал, чё за бред-то? Ой, опасаюсь свихнуться, но неужели Вы считаете что "основной капитал" просто взялся из природы, или из природной ренты, или из рабсилы? Иначе я не понимаю зачем Вы всё это понаписали.

Но самое главное - легко определяется универсальный источник эксплуатации человека человеком. Это межсубьектные отношения, основанные на отношениях стоимости обмениваемых продуктов труда.

А это что за формулировка такая? Какая-то суть за ней маячит, но угадывать эту суть не возьмусь. Не возьмусь, потому как ниже следующий абзац:

То есть, Маркс, вводя стоимость, как якобы не рыночный (а значит, не капиталистический) фактор, тем самым в своей теории предлагает не освобождение от экономической эксплуатации, а утверждение ее господства на научном, якобы, уровне

- это вообще полный бред с выворотом всего наизнанку, а выворотом возможно не однократным. Я даже не знаю как это комментировать, без ликбеза в самых элементарных вещах тут не обойтись.


И лишь придя к этому очевидному выводу, возможно заполнить пробелы и убрать натяжки марксизма, вернув научный метод. 

Сначала верните логику, а потом можно и про возврат научного метода поговорить.

Дико извиняюсь, но в своей критике марксизма Вы напоминаете мне Бабу-Ягу которая против, оно ещё сама не знает почему она против и против чего она против, но уже протестует и пишет чё ни попадя. Не поймите меня превратно, я не против критики как таковой, наоборот, я за критический взгляд, но критика должна быть обоснованной, логичной, разумной в конце концов.

Аватар пользователя style
style(1 год 3 недели)(18:03:14 / 06-01-2020)

Я  ничего  не  путал . Я  говорил  о  ценности  и  только  о  ней .  Не  о  стоимости  . Говорил , что  ценности  у  сторонников  ТТС  и  марксистов  создаются  только  трудом .

Ценность  у  шкуры  неубитого  медведя  есть ,  невыловленная  рыба  ценность  тоже  имеет .

У  двух  одинаковых растущих  рядом  деревьев  ценность  одинаковая . И  в  случае  если  одно  посажено  человеком , а  другое  выросло  само .

Ценность  мёда  собранного  дикими  пчёлами  и  одомашненными  приблизительно  одинаковая .

Ценность  созданного  людьми  Суэцкого  канала  и  природного  Гибралтарского  пролива  одного  порядка .

Чтобы  что  то  имело  ценность  необязательно , чтобы  к  этому  был  приложен  труд , с  использованием  предметов труда . А  значит  и  прав  у  " трудящихся  "  на  эти   ценности  нет .

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 5 месяцев)(18:28:50 / 06-01-2020)

Короче: «Что такое „Собственность“?»

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(20:22:53 / 06-01-2020)

Кажется я догадался. Под ценностью Вы понимаете то, что в марксизме называется потребительной стоимостью - способность удовлетворять потребности. Конечно, тут можно поспорить о правильности наименования или точности перевода, но это всего лишь наименование, оно не влияет на сущность которая за ним стоит. "Хоть горшком назови..." wink

В марксизме нет и никогда не было утверждения о том, что ценности (потребительные стоимости) создаются только трудом. В трудовой теории стоимости рассматривается потребительная стоимость (ценность) только того что подаётся, то есть товаров. То что не продаётся, например, воздух в неё не рассматривается. А когда и если воздух будет продаваться, то будет рассматриваться и он. Рассматриваться не ценность, а стоимость воздуха, как товара.

Аватар пользователя style
style(1 год 3 недели)(22:27:40 / 06-01-2020)

Потребительная стоимость имеет стоимость только для потребления и реализуется только в процессе потребления .

А  ценность  может  иметься  и  без  потребления .

Существуют  теории  о  том , откуда  берутся  ценности ( богатства ) ,  и  одна  из  теорий - теория  трудовой  стоимости . Другое  название - теория  трудовой  ценности . И  она  то  как  раз  и  утверждает , что  все  ценности  появляются  посредством  труда .

Простая  аналогия . Для  всех  диких  животных  пища  является  ценностью , но  вот  никто  из  них  труда  не  прилагает  для  того   чтобы  пища  появилась . Довольно  часто  такое  же  наблюдается  и  у  человечества .

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(01:07:49 / 07-01-2020)

Потребительная стоимость имеет стоимость только для потребления и реализуется только в процессе потребления .

Нет, нет и нет. Стоимость и потребительная стоимость (по-вашему ценность) это две разные категории. Извиняюсь за аналогию, допустим, перед Вами стоит задача притаскивать камни и выкладывать их в одну линию и от выполнения этой задачи зависит Ваша жизнь. Камни разбросаны хаотично и у камней есть разный размер (потребительная стоимость) и различное расстояние (стоимость) до них. Можно обыграть эту ситуацию, но не за чем - любая аналогия ложная. Ею я просто хотел показать что это две разные категории. Вы же не станете утверждать, что "размер камня имеет расстояние до камня".

А  ценность  может  иметься  и  без  потребления .

В смысле? Никому не нужная вещь разве имеет хоть какую-то ценность?

Существуют  теории  о  том , откуда  берутся  ценности ( богатства ) ,  и  одна  из  теорий - теория  трудовой  стоимости . Другое  название - теория  трудовой  ценности . И  она  то  как  раз  и  утверждает , что  все  ценности  появляются  посредством  труда .

Я опять перестал Вас понимать. Тут у Вас ценности стали богатством. Видимо имеются в виду драгоценности? Вы как-то уже определитесь. А никакой трудовой теории ценности я не знаю и понятия не имею, что в ней утверждается.

Простая  аналогия . Для  всех  диких  животных  пища  является  ценностью , но  вот  никто  из  них  труда  не  прилагает  для  того   чтобы  пища  появилась . Довольно  часто  такое  же  наблюдается  и  у  человечества .

Вам про ценности сами дикие животные сказали? Шучу.

Труд это целесообразная деятельность человека! При чём тут дикие животные? И политэкономия это про общественные отношения того же самого человека, людей.

Аватар пользователя style
style(1 год 3 недели)(02:27:35 / 07-01-2020)

1 . Потребительная стоимость имеет стоимость только для потребления и реализуется только в процессе потребления .


Это  цитата  Маркса , как  у  Вас  поднимается  рука  с  таким  не  соглашаться ?


2. ценность  может  иметься  и  без  потребления .


Если  какие-то  ценности не используются тут же, они могут сохраняться и накапливаться. В  качестве  запасов  на  будущее , золотовалютные  резервы  государства  например .


3. перестал Вас понимать. Тут у Вас ценности стали богатством.


Сохраненные и накопленные ценности составляют богатство .


4. Труд это целесообразная деятельность человека!


Животные  целесообразную  деятельность  не  ведут , а  пища  у  них  имеется , готовая  к  употреблению , созданная  природой . И  только  человек  является  исключением , жить  не  могу , дай  потрудиться , чтобы  получить  то  что  можно  взять  у  природы  не  трудясь .

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(14:18:23 / 07-01-2020)

Это  цитата  Маркса , как  у  Вас  поднимается  рука  с  таким  не  соглашаться ?

Признаюсь: озадачили. Хотя я не обязан со всем соглашаться, но засомневался и полез разбираться. К слову: "К критике политической экономии" это из относительно ранних работ Маркса. Не секрет, что Маркс уточнял свои формулировки и терминологию. Например, если не ошибаюсь в "Наёмный труд и капитал" он писал что рабочие продают капиталисту труд, то позже формулировку уточнил и стал писать про товар рабочая сила.

Но в данном случае тут просто огрех перевода, они бывают. В оригинале: "Der Gebrauchswert hat nur Wert für den Gebrauch und verwirklicht sich nur im Prozeß der Konsumtion." гугл переводит: "Потребительная стоимость имеет ценность только для использования и реализуется только в процессе потребления."

На русский немецкое Wert, в зависимости от контекста, может переводиться как стоимость, ценность и даже как цена. Например, ниже:

"Wenn wir daher die ganze Summe von Gleichungen vor uns hätten, worin sich der Wert einer Elle Leinwand erschöpfend ausdrückt, könnten wir ihren Tauschwert darstellen in der Form einer Reihe" гугл переводит: "Поэтому, если бы перед нами была вся сумма уравнений, в которой стоимость ярда полотна исчерпывающе выражена, мы могли бы представить ее меновую стоимость в виде ряда." ("канонический" перевод: "Поэтому, если бы мы имели перед собой всю сумму уравнений, в которых исчерпывающе выражается стоимость одного аршина холста, мы могли бы представить его меновую стоимость в форме ряда.")
Так что... с рукой у меня всё в порядке, более чем. wink

Если  какие-то  ценности не используются тут же, они могут сохраняться и накапливаться. В  качестве  запасов  на  будущее , золотовалютные  резервы  государства  например .

Сохраненные и накопленные ценности составляют богатство .  

Вообще-то ЗВР это уже денежная форма, если заныкать такие ценности, то это называется уже не богатство, а сокровище. ЗВР же заныканы не просто так, а под обеспечение рублей находящихся в обороте. Потому не стоит удивляться, что резервы есть, а "денег нет, но вы держитесь". При всём при этом даже сокровища не накапливается просто так, а для будущего использования, то есть для потребления  А Вы по-моему понимаете богатство именно как сокровище, заныканное от использования. Это не так. То что Вы используете при необходимости, а потом откладываете в сторонку это тоже Ваше богатство. Это потребление растянутое по времени, но ничего вечного нету.

Животные  целесообразную  деятельность  не  ведут , а  пища  у  них  имеется , готовая  к  употреблению , созданная  природой . И  только  человек  является  исключением , жить  не  могу , дай  потрудиться , чтобы  получить  то  что  можно  взять  у  природы  не  трудясь .

Не передёргивайте. Ещё раз: труд - целесообразная деятельность человека. И да, не трудясь человек жить не может, даже чего-то взять у природы это тоже труд.

Аватар пользователя style
style(1 год 3 недели)(14:58:59 / 07-01-2020)

1.Стоимость и потребительная стоимость (по-вашему ценность) это две разные категории


Ценности  можно  употребить  сразу  и  тогда  есть  потребительская  ценность . А  можно  потом , откладывая  в  запасы , и  потребительская  ценность  возникнет   тогда , когда  запасы  начнут  употребляться . Вроде  бы  всё  просто . Находясь  в  запасах  ценности  существуют , но  они  не  потребительские .


2.  ЗВР это уже денежная форма, если заныкать такие ценности, то это называется уже не богатство, а сокровище


ЗВР - это  один  из  многих  вариантов  запасов . Запасы  могут  иметь  не  денежную  форму ( стратегические  резервы ) , негосударственную ( запасы    у  предприятий , частных  лиц ) .


3. Ещё раз: труд - целесообразная деятельность человека. И да, не трудясь человек жить не может, даже чего-то взять у природы это тоже труд.


Залезая  на  дерево  за  бананом  обезьяна  не  трудится , а  если  залезает  человек , то  это  уже  труд ?

Если  же  у  человека  это  действие  не  труд , то  отказываясь  от  нетрудовых  даров  природы  он  выставляет  себя  глупее  животных ?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 6 месяцев)(15:23:36 / 07-01-2020)

Ценности  можно  употребить  сразу  и  тогда  есть  потребительская  ценность . А  можно  потом , откладывая  в  запасы , и  потребительская  ценность  возникнет   тогда , когда  запасы  начнут  употребляться . Вроде  бы  всё  просто . Находясь  в  запасах  ценности  существуют , но  они  не  потребительские .

Опять я ничего не понял.

По Марксу, ценность (Wert) вещи проявляется когда Вы её потребляете(употребляете). Например, сидите на стуле, а если Вы в данный момент на нём не сидите, то Вы его не потребляете - ценность его никак не проявляется, наоборот - он место занимает. Но потребительную стоимость (Gebrauchswert) он ведь не потерял - у Вас есть возможность сесть на него в будущем. Даже если Вы его утащите на чердак, превратив в "резерв", его потребительная стоимость никуда не денется, если жучки его не сгрызут.

Ваш вариант.


Труд - целесообразная деятельность человека. Читаем как буддисты читают коаны, до наступления просветления или до тех пор пока политэкономия не начнёт заниматься изучением обезьян.

Аватар пользователя НВК
НВК(1 год 8 месяцев)(15:52:00 / 07-01-2020)

Ценность  у  шкуры  неубитого  медведя  есть ,  невыловленная  рыба  ценность  тоже  имеет .

Это сверхценная идея. Вы путаете или сознательно подменяете терминологию.  Ценность есть то, что можно выловить или убить, или выростить. 

Аватар пользователя style
style(1 год 3 недели)(18:18:03 / 06-01-2020)

.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(5 лет 2 месяца)(22:30:41 / 09-01-2020)

Рыба никакой ценности не имеет, как и стоимости. Ценность имеет "выловленная (пойманная) рыба

Рыбакам расскажите, которые за квоты на вылов чуть ли не войны устраивают. Рыба еще в океане, а стоимость у нее уже есть.

P.S Ниже упомянули, что квоты якобы имеют ценность лишь из-за того, что государство когда то приложило усилия для закрепления за собой этого участка. Позволю не согласиться, можно сколько угодно присваивать себе любой произвольный участок моря, но ценным он станет только если на нем есть рыба. Пустой безрыбный участок никому не нужен, ценность имеет только имеющийся ресурс, независимо от того сколько сил и средств (труда) используется для охраны этого участка.

Аватар пользователя марксист

Павел, возьмём за основу часто встречающееся утверждение, что раз сейчас социалистических государств нет, то марксизм не верен. Отмотаем время лет на 40 назад. Что могли сказать обыватели в то время? Социалистический лагерь цветёт и укрепляется, капитализм сотрясается постоянными кризисами. Значит марксизм верен. Отмотаем ещё лет на 90 назад в конец 19 века. Маркс и Энгельс с 70-х годов 19 столетия не редко в своих работах писали о возможности скорой пролетарской революции  в разных странах. Предпосылки так считать были, но революций не произошло (кроме одной). Т.е марксизм не верен. Что мы имеем в итоге на историческом пути в 150 лет? Марксизм не верен - верен - не верен. Уже смешно. Не правда ли? Какая же точка зрения правильна? Все ошибочны. Это подход метафизика, а не диалектика. Это у метафизика исторический процесс разделён на отдельные явления. Это у метафизика каждое явление рассматривается в застывшем виде, вне контекста своего развития. Только у метафизика может логически получиться не работает - работает - не работает. А что же скажет диалектик? Вот диалектик Ленин говорил, что пролетарская революция это не одномоментный акт, а целая эпоха революций и контрреволюций... Недавно Жуков у Кагарлицкого рассказывал, что первая буржуазная революция была в 15 веке. Она была жестоко подавлена. В то время, когда феодализм был крепок, по другому и не могло быть. Т.е. человечеству понадобилось 400-500 лет революций и контрреволюций, движений вперёд и откатов назад, прогресса и реакции, что бы на земле установился капитализм, как главенствующая формация. Вот так на это ответит диалектик. Надеюсь вы не сочтёте это шаблоном. 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 10 месяцев)(22:49:05 / 03-01-2020)

Логично!

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 11 месяцев)(23:45:49 / 03-01-2020)

В марксизме про социализм такая ахинея написана, что на практике социалистические государства ничего общего не имели с тем, как их представлял Маркс. А более-менее серьезно исследованный Марксом капитализм, которому он предрекал скорую гибель, на самом деле цветет и пахнет, по дороге переняв кое-какие элементы социализма и фашизма (причем про фашизм Маркс вообще не заикался, а это оказался вполне жизнеспособный вариант капитализма). То есть "тру-марксизм" (кроме диамата, который на строй не завязан) не был верен никогда, ни в один исторический период.

Аватар пользователя марксист

Ваше мнение глубоко ошибочно.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 9 месяцев)(06:29:49 / 04-01-2020)

Так же сказали фарисеи  Христу...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 7 месяцев)(06:36:25 / 04-01-2020)

Ну вы даете:)) С каких пор мнение Христа было для марксистов авторитетом? Они, конечно, не согласятся и с фарисеями, обвинив Его и их в пренебрежении диалектическим материализмом

Аватар пользователя Сергей Васильев

Осторожнее - тут публика религиозная - за неправильно поставленный вопрос покусать могут,  а вы сразу с козырей зашли...cool

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Пахнет вот только капитализм тухлятиной. С этим потреблядством народ совсем перестал на качество продукта внимание обращать, видно красивая обёртка глаз застит.

Аватар пользователя vambr
vambr(7 лет 2 месяца)(15:35:05 / 07-01-2020)

У вас нет никакой зрения. Вы в упор не знаете что такое научный метод. Любой марксизм под научным методом понимает совокупность двух концепций - требования считать марксизм наукой и затыкания внедискуссионными методами рта любому усомнившемуся в научности.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 5 месяцев)(21:19:41 / 07-01-2020)

Можно подумать, что тенденция к организационному решению проблемы оппонирования свойственная исключительно мраксизму?
Помните новейшую демократическую моду на законодательный запрет критического анализа утверждённой версии Холокоста?

Аватар пользователя vambr
vambr(7 лет 2 месяца)(13:19:49 / 08-01-2020)

Другие не декларируют приверженность научному мировоззрению. Не объявляют свою идеологию верной потому что она научна. Физику нет нужды доказывать кулаками и хамством, достаточно провести эксперимент. Или хотя бы устроить математическое моделирование. Но диалектическая логика не может в матмоделирование.

Аватар пользователя temnoeplamaj
temnoeplamaj(11 месяцев 2 недели)(17:26:31 / 03-01-2020)

Научный метод, это наверно метод при котором при рассмотрении определённой задачи делаются необходимые измерения, проводимые системно, охватывая весь спектр поставленной задачи. Затем результаты сравниваются, анализируются, делается из этого анализа результирующие выводы.

Вопрос марксисту: Как на складе готовой продукции капиталистического предприятия определить количество товара, который капиталист присваивает себе якобы  в виде прибавочной стоимости? Только пожалуйста конкретные ссылки на методику расчёта. Не ссылаться на "КАПИТАЛ" ., который я в своё время законспектировал в полном объёме. Там про этого ничего нет содержательно! 

Аватар пользователя марксист

Вопрос марксисту: Как на складе готовой продукции капиталистического предприятия определить количество товара, который капиталист присваивает себе якобы  в виде прибавочной стоимости? Только пожалуйста конкретные ссылки на методику расчёта. Не ссылаться на "КАПИТАЛ" ., который я в своё время законспектировал в полном объёме. Там про этого ничего нет содержательно! 

Политэкономия моя любимая тема. Вопрос проще простого. Но для начала. Вы прочитали и даже законспектировали "Капитал", но по всей видимости пропустили некоторые главы. Вы же помните, как Маркс критиковал буржуазную теорию "последнего часа". 

Поскольку вы "Капитал" изучали, то я буду писать очень кратко, как будто разговариваю со знающим человеком. Помните формулу - W=c+v+m. Допустим W(240)=c(80)+v(20)+m(140), У нас получаются следующие соотношения 4:1:7. Если на складе 1500 единиц продукции, то прибавочный продукт составляет 875 единиц.

  

Аватар пользователя temnoeplamaj
temnoeplamaj(11 месяцев 2 недели)(18:25:38 / 03-01-2020)

Стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m. Если из этой стоимости продукта вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость c + v, израсходованную в виде элементов производства.

Если, например, производство известного товара вызвало затрату капитала в 500 фунтов стерлингов: 20 ф. ст. на изнашивание средств труда, 380 ф. ст. на производственные материалы, 100 ф. ст. на рабочую силу, и если норма прибавочной стоимости составляет 100%, то стоимость продукта = 400c + 100v + 100m = 600 фунтам стерлингов.

По вычете прибавочной стоимости в 100 ф. ст. остаётся товарная стоимость в 500 ф. ст., и она лишь возмещает израсходованный капитал в 500 фунтов стерлингов. Эта часть стоимости товара, возмещающая цену потреблённых средств производства и цену применённой рабочей силы, возмещает лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, и потому образует для него издержки производства товара.

То, чего стоит товар капиталисту, и то, чего стоит само производство товара, это во всяком случае — две совершенно различные величины. Та часть товарной стоимости, которая состоит из прибавочной стоимости, ничего не стоит капиталисту именно потому, что рабочему она стоит неоплаченного труда. Но так как на основе капиталистического производства рабочий, вступив в процесс производства, сам образует составную часть функционирующего и принадлежащего капиталисту производительного капитала, и, следовательно, действительным производителем товара является капиталист, то издержки производства товара для него неизбежно представляются действительной стоимостью [Kost] самого товара. Если мы издержки производства назовём k, то формула: W = c + v + m превращается в формулу: W = k + m, или товарная стоимость = издержкам производства + прибавочная стоимость. 

Написано, точно так. Но Вы не хитрите! Как найти "m" ? У меня же об этом речь.

 

И ещё о Стоимости товара. Субстанция довольно не стабильная и плавающая. Сегодня она такая, завтра другая. Если бы она была стабильной категорией, то M можно было бы найти вычтя из стоимости издержки. Но это на практике совсем не так.

Аватар пользователя марксист

В первом своём посте вы спросили у меня про количество. Я вам про количество и ответил. Сейчас вы спрашиваете про "m". Но "m" это не количество. Но могу и ответить про "m". Если предположенную мной пропорцию применить не к количеству, а к стоимости, то у нас получится m=210000 единиц. Эти 210000 единиц стоимости будут выражаться в 875 штуках товара.

Аватар пользователя temnoeplamaj
temnoeplamaj(11 месяцев 2 недели)(19:16:41 / 03-01-2020)

Вот так всегда! А ответа нет, И не будет! Ввиду метрологической несостоятельности марксизма, с его прибавочной стоимостью  "M",  которую нельзя определить, с её трудовой теорией стоимости. которую с лёгкостью опровергает простой крестьянин. Вся эта "теория"  прикрывает попросту ростовщическую эксплуатацию рабочих и капиталистов со стороны финансовой олигархии! Главное ! Перевести стрелки на другого, проклятого капиталиста!

Аватар пользователя Производственник

Марксизм лишь часть научного коммунизма. Ну а про метрологическую несостоятельность только последователи КОБы говорят, сами ничего не создавшие. Как вам там напаривали? "А возьмите просто мировоззренческий приоритет управления, как самый важный и все зацветет и заколосится... Через хрен его знает сколько лет".

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 5 месяцев)(21:58:37 / 03-01-2020)

1. Спердо.

2. Совсем недавно, о позапрошлом веке, аналогичные претензии предъявлялись и к марксистам (отсутствие примеров созидательных проектов).

Аватар пользователя Производственник

Кто куда спёрднул?

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 5 месяцев)(22:26:16 / 03-01-2020)

Критиковать новый костюм короля может только действительный член гильдии ткачей.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...