Когда погибли Помпеи,  или Как «учёные» ведут борьбу с «лженаукой»

Аватар пользователя Mollari

15 июня 2019 года под эгидой интернет-портала Антропогенез.ru прошёл научно-просветительский форум «Учёные против мифов X», посвящённый, как гласит лозунг проекта, «настоящей науке и борьбе с мракобесием». Среди приглашённых учёных выступил Александр Бутягин, археолог, д.и.н., заведующий сектором античной археологии Государственного Эрмитажа и руководитель экспедиции на раскопках вилл Стабий (Италия). Тему своего доклада (со стенограммой коего можно ознакомиться по адресу vk.cc/9GbWwy) он озаглавил так: «Гибель Помпей в XVII веке? Величайшая катастрофа античности в кривом зеркале «альтернативной истории»».


«джедай науки», верхом на трицератопсе и заручившись помощью
высших сил, вот-вот ринется в священную «борьбу с мракобесием»

Как несложно догадаться, уважаемый археолог, по замыслу организаторов, должен был авторитетно поведать собравшимся в зале слушателям о несостоятельности вытекающей из НХ версии гибели «античных» Помпей в 1631 году, и убедить их в том, что общепринятая датировка этого события 79 годом н.э. незыблема как скала. Удалось ли ему это?

Если говорить в целом, то в выступлении А. Бутягина не прозвучало ни одного достаточно серьёзного возражения, которое действительно могло бы поставить крест на датировке XVII века. Для не слишком искушённых зрителей/слушателей, которые что-то где-то слышали/читали (но не более того), сказанное докладчиком, наверняка, показалось весьма солидным и убедительным, и они ушли с чувством удовлетворения, поставив в уме галочку, что «ещё один лженаучный миф опровергнут». Но так ли всё на самом деле благостно в королевстве датском, как пытался представить приглашённый эксперт? Давайте разберёмся.

* * *

Итак, своё выступление А. Бутягин начал с того, что продемонстрировал обложку пиратского переиздания вышедшей в 2011 году книги Андреаса Чурилова «Непоследний день Помпей» (ради привлечения читателей озаглавленного издательством в весьма распространённом ныне «жёлтом» стиле) и сурово пообещал разобраться с изложенными в ней аргументами, Спрашивается, а что же помешало ему показать непосредственно авторское издание? Лень? Или то, что «жёлтая» обложка, по его мнению, лучше вписывается в образ «лженауки», с которой он пришёл бороться? Ну да ладно. На фоне того, что нам предстоит увидеть дальше, это просто мелочь.

то, что показал своим слушателям А. Бутягин,
и то, что ему следовало бы показать

Затем А. Бутягин перешёл к рассказу о методе работы археологов, сопроводив его двумя фотографиями – монет и керамики – и словами: видите, дескать, насколько они разные. Очевидно, считая это неоспоримым аргументом против датировки 1631 года. И, возможно, так бы оно и было, если бы в достоверности предлагаемой нам версии итальянской истории XVII века не имелось никаких сомнений. Что, однако, далеко от действительности, поскольку непредвзятый анализ многочисленных обнаруженных к настоящему времени итальянских средневековых зодиаков почти всегда даёт более поздние, нежели принято считать (обычно лет на 100-150, но это не предел), даты, чётко показывая тем самым, что история даже XVII века, в её привычном виде, очень сильно искажена. Особенно показателен в этом ряду зодиак с изображением планеты Уран из Палаццо Раджоне (Падуя), созданный не ранее 1781 года, но «успешно отнесённый» историками скалигеровской школы к эпохе Джотто, то есть началу XIV столетия. Разница – в четыреста пятьдесят лет!

Поэтому, конечно, сравнительно примитивная краснолаковая керамика с приведённой докладчиком фотографии, скорее всего, действительно была создана раньше показанной там же красочной ренессансной майолики. Но ни из чего не следует, что между ними пролегают полторы тысячи лет. То же самое справедливо и в отношении одежды, причёсок и собак.

Ну, а что касается монет, то сама по себе эта тема заслуживает отдельного обстоятельного разбора, выходящего далеко за рамки настоящей рецензии. Здесь же достаточно будет отметить то, что А. Бутягин ярко продемонстрировал то, каким «учёным» он является, заявив: «Вот, например, часто говорят (я читал это как раз у Чурилова…): «Ну где же монеты? Их не находят». Вот фотография, где монеты найдены…».

Дело в том, что «как раз Чурилов», у которого А. Бутягин это якобы прочёл, ничего подобного не говорил. И в этом легко может убедиться любой желающий, открыв его работу и прочтя в ней раздел, посвящённый помпейским монетам. Спрашивается, а что же тогда читал А. Бутягин? И читал ли он вообще хоть что-нибудь из той книги, которую решил опровергнуть? С чем, собственно, мы здесь имеем дело? «Всего лишь» небрежностью? Или уже сознательной ложью?

В любом случае, на данном примере мы видим, что археолог предпочитает опровергать не доводы своих оппонентов, а то, что он сам за них придумал. Видимо, так легче.

* * *

Однако всё это было всего лишь вступлением, поскольку наиболее весомый аргумент «средневековости» Помпей – водовод Доменико Фонтана (1543-1607), построенный, как убедительно показал в своей книге А. Чурилов, в живом на тот момент городе. Его «разбор» А. Бутягин начал с того, что привёл рисунок некоего разреза помянутого водовода, прокомментировав его словами: «…он может быть не очень легко воспринимаем, но вот видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город».

показанный А. Бутягиным разрез с «пробитой стеной»

Сказано уверенно и убедительно, с пониманием того, что доброжелательно настроенная аудитория не станет особенно вдумываться в суть услышанного (и вглядываться в картинку), поверив на слово всему, что исходит от авторитетного докладчика. Поскольку, если вдуматься, то элементарный здравый смысл сразу же подскажет, что знаменитый инженер, участвовавший, помимо прочего, в возведении ватиканского собора Св. Петра, наверное, что-то да понимал в строительстве (видимо, не так много, как уважаемый археолог, но он и жил пораньше) и смог бы не допустить обрушения показанного участка стены, при необходимости временно его укрепив. То есть здесь А. Бутягин откровенно фантазирует, выдавая желаемое за действительное.

Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на продемонстрированном А. Бутягиным рисунке изображён вовсе не грубо пробитый при прокладке водовода нижний участок стены (как он сообщил аудитории, рассчитывая на её доверчивость), а дан разрез одного из оставленных Д. Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом разрезе очень хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то, что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе. Кроме того, видно и то, что он обрушен, что также соответствует всему тому, о чём в своей книге писал А. Чурилов. Так что не стоило бы уважаемому археологу приводить эту картинку в подтверждение своего тезиса, что Помпеи и XVII век несовместимы.

Более того, здесь же возникает вопрос относительно профессиональной компетентности (а возможно и научной порядочности) А. Бутягина. В самом деле, неужели опытный археолог, да ещё такого уровня, не умеет читать чертежи и не способен понять, что именно он на них видит? Хорошо, допустим, что не умеет (хотя он и заверил аудиторию в обратном). А итальянский-то язык он, с 2010 года ведущий раскопки в Италии, хотя бы знает? А если знает, то что ему помешало прочесть подпись к подобранному им же самим рисунку, в которой чёрным по белому написано, что на нём изображён «разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в ещё не раскопанной части города» («Sezione a monte del 2a lucernai a partire dalla cinta orientali di Pompei - parte della Citta non ancora excavata»)? Зачем докладчику понадобилось фантазировать про пробитую стену, вводя тем самым слушателей в заблуждение?

Ну, и, наконец: случайно ли то, что на показанном А. Бутягиным слайде опровергающая его слова подпись оказалась обрезанной?

оригинал использованного А. Бутягиным рисунка, с разрезом одного из колодцев водовода Д. Фонтана; при сравнении с показанным выше фрагментом буквально бросается в глаза то, как «удачно» нижняя часть исходного изображения, содержащая прямо противоречащую выдумке А. Бутягина подпись, попала под обрез (а вся верхняя полоса осталась пустой)

Впрочем, не возводим ли мы напраслину на уважаемого археолога, подозревая его в явной недобросовестности? Быть может, «творческая» обрезка рисунка вовсе не его рук дело, и именно в таком, кем-то уже «облагороженном», виде он и попался докладчику на глаза? Нет, если мы обратимся к его же лекции «История [поселений] округи Везувия и их раскопок» (прочитанной 14 февраля 2019 года в Санкт-Петербурге, под эгидой Центра «Архэ» и проекта «Ойкумена»), то обнаружим, что в ней рисунок колодца был приведён им целиком, вместе с отлично видимой и легко читающейся подписью. Видимо, потому что тогда она А. Бутягину ещё ничем не мешала.

* * *

Ввиду принципиальной важности разобранного выше вопроса (и, возможно, не очень достаточной его очевидности), необходимо сделать небольшое пояснение. Прочтём ещё раз то, что было сказано уважаемым археологом: «… видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху». Из этих слов следует, что, по мнению А. Бутягина, над аркой водовода (изображённого в центре приведённого им рисунка) нависает верхняя часть пробитой снизу стены. В таком случае, действительно, оставшийся без опоры сегмент, скорее всего, рухнул бы на голову незадачливым гидростроителям. Это логично.

Однако, дело в том, что над аркой водовода заведомо не стена! И даже на показанном А. Бутягиным обрезанном чертеже данное обстоятельство прекрасно заметно. В самом деле, если присмотреться к рисунку, то несложно понять, что высота примыкающей к водоводу стены существенно ниже, чем следует из трактовки А. Бутягина. Более того, она ниже даже самого водовода. А именно, на рисунке отчётливо видно, что стена слева от него имеет кирпичную кладку, а справа – каменную. И обе эти кладки одинаковой высоты, и заканчиваются они как раз там, где начинается венчающая водовод полукруглая арка. А всё то, что над ними – это однородная масса, подписанная словами «terra dura». И не требуется даже быть археологом, чтобы сообразить, что «terra» – это земля. А «dura» – суровая (вспомните крылатое выражение «dura lex sed lex», означающее «закон суров, но это закон»). То есть, даже не глядя в словари, понятно, что «terra dura» – это слой вулканических осадков, накрывших город после извержения Везувия 1631 года. Под его тяжестью одиноко возвышавшийся колодец рухнул, последствия чего мы и видим на рисунке.

увеличенный фрагмент показанного А. Бутягиным рисунка, на котором хорошо видна кладка примыкающих к водоводу участков стены (кирпичная слева и каменная справа), а также их высота

Таким образом, уважаемый археолог либо не понял, что изображено на показанном им самим рисунке, либо понял, но решил схитрить, понадеявшись на то, что никто из слушателей не станет проверять его слова.

* * *

Ладно, идём дальше. Сразу же (это важно!) следом за рисунком колодца А. Бутягин произнёс следующие слова: «они тогда нашли даже надписи с Помпеями, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, написано же, Помпея».

Ясно, что, с учётом контекста, понять сказанное можно лишь одним образом: «надписи с Помпеями» нашёл Доменико Фонтана и его люди. А раз они их нашли, то и город, следовательно, уже в то время был давно мёртв. В чём, собственно, и стремился уверить собравшихся докладчик.

Да, действительно, надписи такие нашли. И, найдя, решили, что откопали виллу Помпея. Вот только было это всё не при Фонтане, который, вопреки словам А. Бутягина, ни о каких находках древних руин или надписей не сообщал, а на сто лет позже, в 1689 году.

И перед нами вовсе не банальная оговорка, как можно было бы подумать, поскольку, если обратиться к другим лекциям уважаемого археолога, никак не связанным с «разоблачением лженауки» (например, к вышеупомянутой «Истории [поселений] округи Везувия и их раскопок»), то выяснится, что ровно то же самое он рассказывал и в них. А ведь это не какой-то редкий (и никому, кроме узкого круга специалистов, не известный) факт – наоборот, об этом можно прочитать, наверное, в каждой первой книге, посвящённой Помпеям. То есть, можно констатировать, что приглашённый организаторами форума «эксперт» не знает даже хрестоматийную историю того вопроса, о котором взялся делать доклад.

Помимо этого, здесь же мы вновь сталкиваемся с тем, что «опровергающий» книгу А. Чурилова археолог даже не удосужился её прочесть. Поскольку в ней история с «виллой Помпея» изложена и правильно, и со ссылками на первоисточники.

* * *

А тем временем от выдумки про археолога-Фонтану докладчик вновь вернулся к его водоводу. И следующим номером его «опровержения» стала фотография «лежачего полицейского», сопровождаемая словами: «Вот, пожалуйста, один из сохранившихся сейчас участков водовода. Его сохранили по той причине, что он, конечно, изуродовал римскую улицу, но здесь можно пройти. Там, где водовод выходил на поверхности, он мог просто быть уничтожен в ходе раскопок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой водовод не мог быть построен, телега через него уже бы не переехала. Люди-то перешли, а как видите эта улица ведет к воротам и странно было бы делать водовод, уничтожая действующую улицу».

Что на это можно ответить? Прежде всего, очевидное: то, что улица ведёт к видимым на фотографии выездным воротам, ещё не означает того, что они в той части города единственные, и, кроме как через них, из него не выбраться. Поэтому без анализа городского плана нельзя утверждать, что этот участок водовода как-то уж очень сильно усложнил жизнь местного населения. А даже если и правда усложнил… оглянитесь вокруг: даже сегодня едва ли не в каждом более-менее крупном населённом пункте можно найти примеры инженерной мысли, которые отнюдь не способствуют удобству перемещения людей и транспорта, но, по тем или иным причинам, «украшают» местные пейзажи десятилетиями. Почему в Помпеях должно было быть иначе?

Это с одной стороны. С другой же, следует обратить внимание на то, что показанный А. Бутягиным участок водовода находится где-то на окраине города, а не в его центре. А это как раз и подтверждает всё то, о чём в своей книге говорил А. Чурилов. Поскольку, во-первых, проблемы городских окраин волнуют, в конечном счёте, лишь жителей этих окраин, а во-вторых, – и это главное! – на последующих участках, дабы подобный казус всё же не повторился, водовод специально заглубляется под дорожное покрытие, не повреждая ни одного значимого сооружения. Ясно, что такие заглубления имели смысл, только если водовод прокладывался в жилом городе. И надо ли говорить, что об этом, крайне неудобном для отстаиваемой им версии, аспекте водовода Д. Фонтаны уважаемый археолог предпочёл мудро промолчать?

В принципе, тему «лежачего полицейского» можно было бы и продолжить, и задаться, например, вопросом о том, почему докладчик не привёл фотографии, сделанные непосредственно внутри тех двух домов, через стены которых проложен показанный им участок водовода, которые бы наглядно демонстрировали, как эта труба варварски проходит прямо через жилые помещения (скажем, возвышается посреди кухни), доказывая тем самым, что к моменту её появления там уже никто не жил. Или же оценить вероятность того, что при прокладке трубы «вслепую» она пройдёт ровно перпендикулярно стенам домов, а не наискось. Но, думается, сказанного уже и так достаточно, чтобы понять, что и эту фотографию археологу отнюдь не стоило бы поднимать на щит.

* * *

Идём далее. Чтобы не быть обвинённым в искажении последующих слов докладчика, процитирую их полностью:

«Также возникал вопрос, возвращающийся к этому водоводу, с колодцами, вентиляционными и техническими, которые служили для того, чтобы проверять его. Что если бы водовод шел по городу закопанному, то должны были остаться как башни эти колодцы, а их нет. В действительности от них есть следы, и они, кстати, замечены самими новыми хронологами. Вот, собственно, эти башни колодцев. Но проблема состоит в том, что их, конечно, нещадно сносили как вообще все, что было наверху. А были дома, деревенька небольшая была. Все это сносилось нещадно, естественно. Потому что всем были интересны Помпеи, и ничего этого не оставалось.

Между тем, остались нормальные колодцы на территории ближе к Помпеям, но не на территории древнего города, как вы видите, это вполне нормальные колодцы XVI века, в полном порядке. Вот как раз это фотографии буквально пятилетней-шестилетней давности, когда их обследовали на предмет того, не рухнет ли там что-нибудь. Нет, все в порядке, все держится, они существуют. Так что колодцы есть, а водовод, к сожалению, не одновременный городу».

В этом пункте своего «разоблачения» А. Бутягин то ли сам толком не разобрался, что именно он опровергает, то ли решил напустить туман на слушателей, чтобы уже они не смогли понять, о чём же, собственно, идёт речь. А речь о том, что, как справедливо отмечает в своей книге А. Чурилов, если бы Д. Фонтана прокладывал свой водовод вслепую, под холмом, скрывающим руины давным-давно уничтоженных Помпей, то ему пришлось бы выкопать ряд глубоких (предназначенных для технического обслуживания) колодцев, которые, после раскопок города последующими археологами, высились бы на фоне окружающей местности подобно трубам «Титаника». Однако, ничего этого нет, и путаные слова А. Бутягина о том, что, дескать, колодцы были, но их срыли сами археологи, потому что они не относились к древним Помпеям и, как следствие, не были никому интересны, никак не меняют сути дела. Поскольку должно было остаться хоть что-то – фотографии времён раскопок, зарисовки, картины путешественников. В крайнем случае, должны иметься упоминания в отчётах самих археологов. Но нет и их.

Таким образом, считать данный фрагмент выступления А. Бутягина опровержением чего-либо никак нельзя. Наоборот, это признание того, что разумного объяснения отмеченному А. Чуриловым факту у археологов нет.

* * *

Собственно, вышеприведённые три с половиной пункта – это всё, что уважаемый докладчик посчитал необходимым рассказать аудитории о водоводе Д. Фонтаны, которому посвящена основная часть книги А. Чурилова, и который является наиболее весомым доказательством того, что Помпеи погибли в 1631 году.

Ну, а дальше он переключился на кукурузу, ананасы и прочие, по большому счёту, заведомо мало что доказывающие доводы. Подробно останавливаться на всём этом смысла нет, хотя насчёт ананасов пару слов сказать всё же стоит. По заведённой с некоторых пор традиции А. Бутягин авторитетно пояснил, что ананас на показанной им помпейской мозаике из музея в Палаццо Массимо (Рим) – вовсе никакой не ананас, а обыкновенная шишка пинии (итальянской сосны). Действительно, изображения данной шишки в «античном» искусстве встречаются весьма часто. Однако, тут всё же есть три момента.

Первое – утверждение о том, что на помпейских фресках и мозаиках имеются изображения ананаса и ещё некоторых американских растений, было выдвинуто не А. Чуриловым, а профессиональными ботаниками. В частности, итальянским профессором Д. Каселлой (опубликовавшим на эту тему несколько статей), который уж что-что, а свою родную шишку отличить от ананаса наверняка был способен.

Второе – подобные изображения встречаются далеко не только в одних Помпеях. И их слишком много, чтобы все можно было «объяснить» шишками.

Ну и третье – чтобы отличить ананас от шишки пинии, вовсе не требуется иметь диплом ботаника (или, если угодно, заведующего сектором античной археологии Государственного Эрмитажа и далее по списку). Достаточно внимательно посмотреть на доступные в изобилии фотографии ананасов и шишек и обратить внимание на то, что, при всей своей внешней схожести, между ними имеется одно существенное различие. У сосновой шишки «хвостик» из хвои расположен внизу, у широкого и плоского основания: А у ананаса – наоборот: хохолок из листьев находится у узкой и острой верхушки. Как это и изображено на показанной А. Бутягиным помпейской мозаике.

Правда, докладчик выдвинул и ещё одну претензию к изображённому на мозаике из Палаццо Массимо ананасу – его якобы слишком маленький размер. Но считать это опровержением и вовсе нельзя, и даже не потому что ананасы бывают и небольшой величины, а уже по той причине, что сам же А. Бутягин, буквально несколькими минутами позже, когда речь зашла об изображениях Везувия на римских фресках, для объяснения их несоответствия его представлениям заявил, что римляне не придерживались точности в передаче размеров.

* * *

Следующий фрагмент выступления А. Бутягина мы пока пропустим и перейдём сразу к окончанию, которое он почему-то решил посвятить рассмотрению животрепещущего вопроса о том, каким был Везувий в древности. Был ли он выше, чем сегодня? Или, наоборот, ниже? Постройнел ли он с тех пор? Или, наоборот, «раздобрел»? Нет, наверняка кому-то жизненно важно знать, в том числе, и такие подробности личной жизни уважаемого вулкана, но какое отношение всё это имеет к заявленной докладчиком теме («Гибель Помпей в XVII веке?….»)?

А если говорить серьёзно, то не лучше ли было бы за эти драгоценные оставшиеся минуты дать ответы (пусть даже краткие) на ещё пару-тройку вопросов, заданных А. Чуриловым в своей книге? Ведь, как мы помним, уважаемый докладчик обещал разобраться с изложенными в ней аргументами, не так ли? Так почему бы ему было не объяснить внимавшей каждому его слову аудитории, к примеру, то, каким образом среди откопанных в «античных» Помпеях жертв Везувия оказались скелеты людей, поражённых сифилисом (о чём имеется целый ряд научных работ), если последний был завезён в Европу после открытия Америки Колумбом?

Или это всё скучно и никому не интересно? Высота Везувия важнее? Что ж, «учёному против мифов» А. Бутягину, конечно, виднее…

* * *

Ну, а теперь, вернёмся немного назад, к одному из ключевых (и уже по этой причине заслуживавшему самого взвешенного анализа) аргументов в вопросе о том, когда в действительности погибли Помпеи – эпитафии 1634 года, в которой чётко и недвусмысленно сказано, что интересующее нас событие произошло в 1631 году. И как же объяснил этот категорически противоречащий общепринятой версии античной истории, но, тем не менее, реально (не на бумаге!) существующий монумент приглашённый эксперт?

А очень просто. Оказывается, он прочёл мысли заказчика искомой эпитафии, и всё сразу встало на свои места! Да, говорит он, в ней действительно упомянуты те самые античные Помпеи (а также Геркуланум), но это было сделано потому, что поставивший оную префект… всего-навсего решил «повеселиться». Почему бы, подумал он, не «связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью»?

Что тут скажешь? Превосходный образец «научного метода»! Хоть в Палату мер и весов заноси.

В общем-то, и этого уже было бы вполне достаточно, чтобы составить представление об уровне аргументации уважаемого археолога, но дальше он (видимо, осознавая, что даже его авторитета может не хватить для того, чтобы аудитория смиренно «проглотила» истину, открывшуюся ему в ходе спиритического сеанса) решил развить своё «объяснение», приведя, в нагрузку к вышесказанному, то, что, в глазах слушателей, должно было бы придать его словам дополнительный вес. Лучше бы он этого не делал.

А именно, заявив о том, что упоминающая Помпеи как погибший в 1631 году город эпитафия не более чем шутка, А. Бутягин показал собравшейся в зале аудитории фотографию ещё одной эпитафии, поставленной тем же самым префектом в Портичи, и торжествующе заявил, что на ней, мол, никакие Помпеи уже не упоминаются. И, на первый взгляд, вполне логично разъяснил почему: «Ну как бы один раз так повеселился и все».

Ну, и что же в этом такого? Всё ведь правильно. Вот же она, вторая эпитафия. Докладчик её прочёл и увидел, что в ней, в отличие от первой, о Помпеях уже ни слова нет (и, следовательно, она подтверждает выдвинутое им выше «юмористическое» объяснение оной). О чём и сообщил. Что здесь не так?

А «не так» здесь то, что в этой второй эпитафии ни словом не упоминаются не только Помпеи (тут А. Бутягин совершенно прав), но и ни один другой город! В ней вообще не указан ни один пострадавший от извержения 1631 года населённый пункт. Значит ли это, что таковых вообще не было?

Иными словами, опровергающий «лженауку» археолог, не моргнув глазом, записал на свой счёт «аргумент», который заведомо не может ничего доказывать!

И в этой связи следует обратить особое внимание на то, что процитированные выше слова А. Бутягина – не какой-нибудь пришедший в голову внезапно по ходу выступления экспромт, а комментарий к заранее подготовленному им же самим слайду, единственная цель демонстрации которого, к тому же, заключалась как раз в том, чтобы заявить об отсутствии на нём упоминания Помпей. Таким образом, о случайной оговорке не может идти и речи. А. Бутягин сказал именно то, что собирался!

* * *

И вот здесь мы, наконец-то, выходим на самое главное: если всё рассмотренное выше ещё можно было хоть как-то попытаться списать на небрежность в подготовке материала (не читал; не смотрел; обрезал, не глядя…), то в данном случае такое «объяснение» уже не проходит. Ведь совершенно ясно, что использованная А. Бутягиным в целях «борьбы с мракобесием» эпитафия из Портичи была им прочтена (иначе как бы он узнал, есть в ней Помпеи или нет?), но при этом подана в заведомо извращающем её суть ключе.

Иными словами – перед нами уже не просто невнимательность (или даже профессиональная некомпетентность), но сознательная и целенаправленная недобросовестность докладчика!

* * *

На вышесказанном, пожалуй, можно поставить точку и перейти к подведению итогов.

Итак, какие из всего того, что мы увидели, можно сделать выводы? Их немало. Но основных всё же два.

Во-первых, о заявленном А. Бутягиным опровержении датировки гибели Помпей 1631 годом не может быть и речи. Напротив, озвученные им аргументы её либо прямо подтверждают, либо, как минимум, не входят с ней в кардинальное противоречие.

Во-вторых, совершенно очевидно, что выступающий от имени «настоящих учёных» А. Бутягин volens nolens характеризует состояние своей области науки, а именно археологии (и, шире, всей академической истории). И это состояние – во всех его аспектах: интеллектуальном, моральном, и, особенно, нравственном – весьма далеко от того, на что следовало бы равняться тянущейся к науке молодёжи, составляющей основную часть целевой аудитории проводимых Антропогенезом.ru научно-просветительских форумов.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Фронт Борьбы с Лженауками

Популистские фотографические доводы для новой хронологии гибели Помпей. Хороший пример создания общественного мнения и используемых для этого методов.

Комментарии

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

начало дискуссии хроноложца***

ВИ ШТО!!!

ЛИТОПИСЯМ НИЗЗЗЯ ДАВЕРЯТЬ!!!

РИПТИЛОИДЫ СВАРАВАЛИ

***конец дискуссии хроноложца

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Специально для Вас можно и повторить замечательную иллюстрацию знания обсуждаемого источника деятельными борцунами с «хроноложеством». Обратите внимание на соответствие желаемых *деклараций* свидетельствам источника.

Аватар пользователя GentleLady
GentleLady(11 лет 1 месяц)

А вы обращали внимание на лексикон хроноложцев? Типично научный, ага. 

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

А вы заметили, что написали уже три комментария и ни одного по существу?

Аргументы и логика автора безупречны. Придраться не к чему. Вот вы и беситесь! Хахахаха

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Аргументы и логика автора безупречны. Придраться не к чему. Вот вы и беситесь! Хахахаха

Славянин и Вадеси (я) ниже придрались всё-таки. Аргументов у ТС нет, логики - тем более, а вы настолько тупы, что радуетесь этому позорищу, не сумев даже понять, что именно этот брехун там понаписал. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Кукушка хвалит петуха…

Бездны эрудиции г-на вадеси зафиксированы тут.

Анализу перспектив оказания сему упоротому нехочупонимайке помощи в признании правоты оппонента посвящена эта статья (рекомендую перейти по ссылке на пример и заценить как уверенность деклараций, аналогичных наблюдаемым в исполнении г-на вадеси, так и событию, принудившему пропагантора в демонстрации мастерства переобувания, вишенкой на торт вопрос г-ну вадеси: назовите изначально предполагавшуюся мной к обсуждению проблему?).

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Проспали в школе/универе все уроки логики? Прискорбно, конечно, но я-то тут при чём?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Это же г-н вадеси.
Он изучал не только альтернативную археологию, но и, по всей видимости, альтернативную логику.

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Рептилоиды, рептилоиды...разговоры одни...

рептилоиды это ж золотое дно...

вальнуть, ошкурить, набить чучело...выгодно продать в музей

и так несколько раз, пока в красную книгу не занесли

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(5 лет 10 месяцев)

Так сейчас мы можем пользоваться долларами 10х 20х годов ХХ века  - правда их выгоднее проодать коллекционерам. А в то время деньги были из металлов и не теряли в цене со временем

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Ученый на форуме на самом деле пожалел хроноложцев и прошелся по ним очень мякго.

А мы не будем.

Повтор вопросов к свидетелям Фоменко и Ко:

1. Почему в Помпеях нет находок обычных датированных европейских монет 15-16-17 века, а есть только одни  античные  монеты римской эпохи (Находят и золотые и серебряные и медные и бронзовые монеты  античные монеты. )

К слову - итальянский археолог А. Маюри копал Помпеи ещё в 1940-1959 годах.

2. Чем  объясняется полное отсутствие христианских церквей в городе, простоявшем до 1631 г. посреди католической Италии?  Посмотрим на строения итальянского города  якобы первой половины 17-го века: Храм Юпитера, Храм Аполлона, Храм Исиды и т.д. И ни одной церкви,  а языческие постройки с жертвенным алтарём сохранились.

3. В Помпеях  сохранилось очень много записей на стенах, все они только на латинском или древнем греческом языке. В средних веках уже пользовались и другими языками. Где надписи на средневековых языках -всего одна находка предмета с  арабской или французской надписью -сняла бы многие вопросы. Но их нет. 

4. Почему причалы Помпеи находятся в 500-стах метрах от побережья?

5. Где мемуары, воспоминания, письма - кучи беженцев из Помпей 1631 года?

6. Почему на фресках отсутствуют средневековые корабли с косым (латинским треугольным) парусом?

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

И правильно. Не надо нас жалеть. Лучше пожалейте доктора наук, который:
- приписывает Чурилову заведомую глупость, которую тот не говорил
- не может разобраться в простом рисунке с колодцем (и это - человек, для которого умение читать чертеже - необходимая часть профессии), вдобавок ещё и "случайно" обрезав подпись к нему
- не знает хрестоматийной истории вопроса, о котором делает доклад
- не знает, с какой стороны у шишки растут иголки
- использует заведомо недопустимое доказательство в попытке опровергнуть эпитафию
И это ещё не все его "художества".
А ведь поди ж ты - целый зав. сектором Эрмитажа!
Короче, потрясающие у вас, традиков, специалисты.
Далеко с ними пойдёте.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Не можете ответить на вопросы

Апеллируете к личности историка, которая нам совершенно безразлична. Можете написать на него докладную и занять его рабочее место.

Типичный Хроноложец

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Если Вы не заметили, то выложенный мной текст - это не учебник, а рецензия. Цель которой не рассказать, как оно всё там было на самом деле, а показать, что из себя представляют борцуны со "лженаукой" вроде Бутягина. Причём показать на подобранном им же самим материале.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Так и у него не научная статья, а науч-поп лекция, которая ни к чему не обязывает

 

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Вы ещё скажите, что он не учёный, а простой графоман, писанина которого "ни к чему не обязывает".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

/////Апеллируете к личности историка, которая нам совершенно безразлична.///////

Так и нам она совершенно безразлична. Мы только показали методы, которыми профессиональный археолог доказывает незыблемость археологии Помпей. Методы гнилые.

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Вот! Как с языка сняли!

Аватар пользователя torks
torks(4 года 10 месяцев)

а науч-поп лекция, ко­то­рая ни к чему не обя­зы­ва­ет

и даже на ней этот бездарный лжец обосрался.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клон) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Христианство - это феномен традиционной истории.

а 1631 год был на 500 лет раньше

Письменности не было

Вы всё врётиииии!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

1)Все средневековые датировки и монеты придуманы после 18 века cheeky

2)Все средневековые языки придуманы после 18 века cheeky

3)Протоукры,что море копали рядом, навезли.cool

4)Неграмотное быдло что с них взять laugh

5) их строили после 17 века

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Маловато смайликов. Надо больше! Иначе как ещё народ убедится в Вашем умище?

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Теперь что касается заданных вопросов.
1. О находках помпейских монет широкая публика судит исключительно по тому, что археологи соизволят ей сообщить. А соизволяют они отнюдь не всё. В действительности, находят там и гораздо более поздние, нежели 79 год, монеты. Вот только их "почему-то" не показывают.
2. Следов привычного Вам христианства - в виде крестов - в Помпеях предостаточно. Это с одной стороны. С другой, как я написал в самом начале, современное представление о реалиях XVII века сильно искажено. Ну, а то, что Вы привыкли считать язычеством - это просто старая форма всё того же христианства.
3. А зачем итальянцам оставлять граффити на арабском? Чтобы показать свою образованность? Кому?
4. Этого вопроса я не понял. Поясните.
5. Кучи? За авторством простого народа? Ну, так тогда интернета ещё не было. И бумага была не всем доступна. А свидетельства очевидцев, сообщающих о гибели Помпей именно в 1631 году, имеются. Впрочем, дайте угадаю - это всё тоже были юмористы, как тот префект, мысли которого прочёл Бутягин.
6. А почему они обязаны там быть? Вот сегодня ракеты вовсю бороздят просторы Большого театра. А много ли Вы увидите фресок с их изображениями? Особенно в курортных городках вроде того, каким были Помпеи?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

4. Этого вопроса я не понял. Поясните.

Батенька, так перед тем как писать статьи на некие темы и обвинять ученых в незнании "принципиальных моментов" - может стоит самому изучить матчасть по обсуждаемой теме? 

Вопрос был простой:

 Почему причалы Помпеи находятся в 500-стах метрах от побережья?

При раскопках города были естественно откопаны и причалы , которые почему то оказались в 500 метрах от текущей береговой линии. И для 17 века - тоже довольно далеко от моря.

И по странному стечению обстоятельств  (не иначе очередной заговор) прямо на беоеговой линии для 1 века нашей эры.  

Т.е. вопрос по сути звучит так - зачем в 17 веке действующие причалы с лодками и прочими снастями в сотнях метрах от моря? Нет ли в таком выборе места для причалов чего то альтернативно -одаренного?

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Вот так бы сразу и расписали. А если бы ещё и прочли внимательно то, что сами написали, то поняли бы, что ответ на этот Ваш вопрос есть в нём же самом.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

3. А зачем итальянцам оставлять граффити на арабском? Чтобы показать свою образованность? Кому?

6. .... ? Особенно в курортных городках вроде того, каким были Помпеи?

Логика.

Все таки Свидетели Фоменко и Ко такие непосредственные. Как дети.

Зачем в курортных городах туристам оставлять надписи на стенах ?  

Если Помпеи -были курортным городом 17 века, то - это уже говорит о большом количестве туристов из разных стран и областей Средневековой Европы. 

То есть - это  сразу же куча записей оставленных на разных средневековых языках и наличие церквей в городе (иначе где "туристам" было бы молится). 

Это же 17 век и религиозное мировозрение.

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Какие ещё "туристы из многих стран и областей"? В то время путешествовать могли себе позволить очень и очень немногие. И они надписями на стенах не развлекались.

Кроме того, вновь обращаю Ваше внимание на то, что Ваше представление о реалиях XVII века целиком и полностью основано на скалигеровской хронологии. В другой хронологии оно автоматически будет иным.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Какие ещё "туристы из многих стран и областей"? В то время путешествовать могли себе позволить очень и очень немногие.

Зачем Вы пишите про "курортные города" "какими были Помпеи" и через пару постов себя же опровергаете , что "туристов" не было.

Кто тогда отдыхал на Ваших придуманных "курортах"?

Особенно в курортных городках вроде того, каким были Помпеи.

P.S. Л-логика. До слез. 

Кроме того, вновь обращаю Ваше внимание на то, что Ваше представление о реалиях XVII века целиком и полностью основано на скалигеровской хронологии. В другой хронологии оно автоматически будет иным.

Ещё раз поясняю для тех кто в танке, альтернативно-одаренных и Свидетелей Фоменко и Ко.

Вопрос хронологии никак не влияет , от слова совсем на вопрос  одновременности (сопоставления) культурных слоев и сохранившихся объектов.

Назовите хоть Помпеи -городом 21 века. 
Вопрос всё равно останется - покажите аналогичные артефакты Помпей 21 века - в соседних областях Италии. С тем же набором материальных ценностей в культурном слое.

И тут закономерно все Свидетели садятся в лужу.

Так как ничего аналогичного привести просто не могут.

 

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Зачем Вы пишите про "курортные города" "какими были Помпеи" и через пару постов себя же опровергаете , что "туристов" не было.

Кто тогда отдыхал на Ваших придуманных "курортах"?

Итальянцы и отдыхали. Преимущественно знать.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

1. О находках помпейских монет широкая публика судит исключительно по тому, что археологи соизволят ей сообщить. А соизволяют они отнюдь не всё. В действительности, находят там и гораздо более поздние, нежели 79 год, монеты. Вот только их "почему-то" не показывают.

 Камрад, а как Вы сами  узнали, про "более позние находки монет", если "их не показывают". Вам по секрету кто то показал?

Ну так не держите в себе подобные тайны. Смело рассказывайте о них народ.

Народ обязан знать правду. 

Вот взяли бы и написали вместо мутной статейки с невнятной логикой и кривыми оправданиями - бомбу разоблачение, что вот -смотрите - в "якобы античных" Помпеях нашли средневековые монеты. 

Сразу бы всех вывели нач истую воду.

Приводите источники про "поздние монеты". Посмотрим, что там находят.

Следов привычного Вам христианства - в виде крестов - в Помпеях предостаточно. Это с одной стороны. С другой, как я написал в самом начале, современное представление о реалиях XVII века сильно искажено. Ну, а то, что Вы привыкли считать язычеством - это просто старая форма всё того же христианства.

Вопрос был не про "кресты", а про наличие храмов.

Для 79 года нашей эры -наличие крестов в Италии это понятно и естественно. 

Вас же спрашивали -куда подевались все христианские церкви в якобы средневековом итальянском городе 1631 года?

Как выглядело христианство в 17 веке известно достаточно хорошо - очень много памятников и архитектуры  и письменных того периода в Западной Европе хорошо сохранилось. Так что фантазировать здесь не стоит. Надо лишь изучить матчасть.

Та же надпись которую свидетели Фоменко и Ко постоянно приводят как аргумент  заканчивается - "Год Спасителя 1635. Префект дороги Антонио Суарес Мессиа".

Рядом Неаполь с большим количеством христианских святынь того времени.

 
Достопримечательности Неаполя

Вам для "современного представления" и собственного развития ссылки по более древним, чем 17 век, сохранившимся христианским церквям из близлежащих к "средневековым" Помпеям регионов Италии.

1343 - https://en.wikipedia.org/wiki/San_Giovanni_a_Carbonara

1313–1340 - https://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Chiara,_Naples

1272-1341 - https://en.wikipedia.org/wiki/Naples_Cathedral

1255-1324 - https://en.wikipedia.org/wiki/San_Domenico_Maggiore

1300 - https://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_Donna_Regina_Vecchia

 

3. А зачем итальянцам оставлять граффити на арабском? Чтобы показать свою образованность? Кому?

Вот зачем то даже записи  на окском языке (давно вымершем к 17 веку) имеются в наличии. А на средневековых языках - ни одной.  Совпадение?

 6. А почему они обязаны там быть? Вот сегодня ракеты вовсю бороздят просторы Большого театра. А много ли Вы увидите фресок с их изображениями? Особенно в курортных городках вроде того, каким были Помпеи?

Наверное потому, что сохранились десятки фресок в Помпеях с изображением кораблей. 

И ни одного корабля с латинским косым парусом. Это так же "естественно" - как  по аналогии изображения городов 21 века только с повозками лошадей на улицах и ни одного изображения автомобиля.

P.S.  Камрад, уровень Ваших знаний по рассматриваемому вопросу для меня в принципе ясен. Удачи в изучении матчасти. 

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

как Вы сами  узнали, про "более позние находки монет", если "их не показывают". Вам по секрету кто то показал?

Не мне, а специалистам-помпееведам, собравшимся в 1973 году на коллоквиум, проводившийся под эгидой Немецкого Археологического Института.

Детали см. тут: G. Cerulli Irelli, "Intorno al problema della rinascita di Pompei' in Neue Forschungen in Pompeji, Essen 1975, pp. 291-298.

 вместо мутной статейки с невнятной логикой и кривыми оправданиями

Логика там железная: брехня Бутягина -> её опровержение (в т.ч. с иллюстрациями).

Не даётся такое изложение? Сожалею, но ничем помочь не смогу.

На все остальные вопросы я уже ответил. Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь опровергнуть НХ доводами, целиком и полностью основанными на хронологии старой. 

За примерами далеко ходить не надо:

зачем то даже записи  на окском языке (давно вымершем к 17 веку) имеются в наличии

Вам твердят, что античность была не две тысячи лет назад, а гораздо ближе к нам, а Вы, как заведённый, повторяете про "давно вымерший".

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

зачем то даже записи  на окском языке (давно вымершем к 17 веку) имеются в наличии

Вам твердят, что античность была не две тысячи лет назад, а гораздо ближе к нам, а Вы, как заведённый, повторяете про "давно вымерший".

У Вас пробелы в логике.

Даже если принять , Ваш бред , как данность - что был мировой заговор и всё сдвинули на тысячу лет и т.д.  Предположим.

Всё равно мы будем наблюдать в одинаковых по времени культурных слоя в разных местах Европы - примерно одинаковые артефакты.   

Условно , в одном слое - каролингские мечи . И там и там. В другом слое выше - уже шпаги и рапиры и т.д.

То есть - если есть надписи на окском в 17 веке в "средневековых" Помпеях , то с большой долей вероятности мы должны обнаружить надписи на окском в средневековом Риме или Неаполе.

А этого нет. Как и многого другого. 

И тут голословным высказыванием , что "всё было гораздо ближе" никак не обойтись.

В одном торговом регионе почему то в Риме, Сиене, Флоренции, Неаполе, Генуе, Венеции и т.д. находят одни и те же средневековые монеты в культурном слое 17 века, а в "средневековых" Помпеях - только римские 1 го века нашей эры и ранее . 

Всё сходится. Это "сдвиг" объясняют нам Свидетели Фоменко и Ко.

На каких альтернативно -одаренных даунов рассчитаны подобные "объяснения"?

P.S. Аргумент понятен, или ещё раз пояснить?

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

если есть надписи на окском в 17 веке в "средневековых"  Помпеях , то с большой долей вероятности мы должны обнаружить надписи на окском в средневековом Риме или Неаполе.

Помпеи волею случая оказались законсервированными и, избежав капитального ремонта, сохранились до нас в первозданном виде. Вместе нацарапанными на стенах и камнях надписями. Как Вы полагаете: Рим с Неаполем соответствуют этому критерию?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

как Вы сами  узнали, про "более позние находки монет", если "их не показывают". Вам по секрету кто то показал?

Не мне, а специалистам-помпееведам, собравшимся в 1973 году на коллоквиум, проводившийся под эгидой Немецкого Археологического Института.

Детали см. тут: G. Cerulli Irelli, "Intorno al problema della rinascita di Pompei' in Neue Forschungen in Pompeji, Essen 1975, pp. 291-298.

Смотрел, и что я должен был там увидеть в подтверждение Вашего смелого утверждения про "многочисленные" находки "средневековых монет" в Помпеях? 

Giuseppina Cerulli Irelli, Intorno al problema della rinascista di Pompei in Neue Forschungen in Pompeji, Aurel Bongers Recklingshausen, 1975
ISBN 3-7647-0270-2


 В книге нет ни единого автора, который бы сомневался в дате 79 года. 
Чурилов на основе указанной книги писал про "единичные монеты 4 века":  Вам для сведения -Средние века -это пятый век.

 "Пусть они не 17-го века, а века 4-го, но находки-то показательны!".

Я уже приводил данные ( пост https://aftershock.news/?q=comment/7333700#comment-7333700) про раскопки на Вилле Августа  - которую засыпало в 472 году .

Так что где то в окрестностях Помпей - вполне могут быть монеты 4 века найдены.

Даже не надо приводить примеры  со средневековыми "черными копателями" - одного из которых засыпало при попытке грабежа и единичные  монеты 4 века попали в культурный слой 1 века.

P.S. Вопрос остается в силе - где в "средневековых" Помпеях - средневековые монеты?

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Так может Вам сперва стоит прочесть указанную статью, а уже потом валить всё на виллу Августа? Ну, хотя бы ради того, чтобы всё-таки узнать, что, где, и при каких обстоятельствах было обнаружено автором.

А пока Вы читаете, у меня к Вам совсем детский вопрос. Где можно ознакомиться со всем комплексом монет, найденных за вот уже скоро как три века раскопок Помпей. Найдено было немало - думаю, не менее десятков тысяч монет. Где их каталоги?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Повтор поста (хроноложцам будет полезно) да и камрады посмотрят на уровень "опровергателей  классической истории".

https://aftershock.news/?q=comment/6113541#comment-6113541

Про водовод задача Фонтана было подать воду из реки на фабрику,путь этот лежал через холм копали через него и попутно строили колодцы,которые как то странно расположены на уровне города,по вашей логике этот колодец был построен под несколькими метрами туфта и упирался в туфт ))))


1. Касательно Водовода:

 
Про водовод

Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи.

2. Касательно эпитафии. Вот что приводил сам А. Чурилов: 

 
Описание от очевидца событий 1631 года

Из описания следуют две очень важных вывода:

- Геркуланум и Помпеи - уже минимум раз уничтожались извержениями (причем города довольно древние -Нерон умер в 68 году нашей эры). 

- на месте уничтоженных- были построены новые города/поселения, причем Помпеи -на новом месте "рядом с ним" 

Это снимает проблему эпитафии - в ней описаны новые поселения/города.

3. Про слои пепла

Из истории раскопок уже в наше время - до античного слоя Помпей и Геркуланума копали до 15-20 метров. Сравните с 4-мя или 6-ю метрами слоя уничтожившего античные города. (извержений Везувия было несколько)

Чтобы окончательно покончить с темой "только одного слоя пепла в Помпеях"

 
Сам Чурилов про слои пепла
 
Расскопки Виллы Августа куда в 79 году пепел не долетел, но которая была засыпана извержением 472 года

Ну и люди начавшие копать Помпеи в 1746 году (Алькубьерре) -были по мнению любителей альтернативы- полными идиотами и не могли отличить античность от времени бывшего всего 115 лет назад? Полагаю про логику писать здесь не совсем уместно.

4. Очередные итоги после очередной беседы с любителями альтернативных версий:

- Никаких материальных свидетельств "средневековья"  в раскопках древних Помпей  предоставлено не было. Все соответствует античности (живопись, предметы быта, архитектура, религия, механизмы, оружие, монеты и т.д.).

- Аргументы сторонников "новой хронологии" по большей части опровергнуты самим же Чуриловым на форуме (существовали новые поселения/города рядом/на месте более древних поселений, пострадавших от предыдущих извержений, современники событий 16-17 веков прекрасно знали про древние города).

По сути остались только "аргументы от незнания" :

- стекло/инструменты не могли изготовлять в античности

- нет точных датировок "пепла Помпеи"

- водопровод Доменико Фонтана не мог быть построен , если не раскопать весь город

, и аргумент про мировой заговор ученых и историков.

Материальная культура -несомненно античная культура, причем культура не старше 1 века н.э.

Я не вижу предметов материальной культуры, которые бы выходили за рамки указанного времени.

- нет надписей, текстов на средневековых языках (но зато найдены надписи на окском языке)

- на вилле папирусов- все тексты и упоминаемые в них личности и города не старше 1 века н.з.

(Причем:

"Европейцы же познакомились с папирусами в середине XVIII в., во время раскопок одной из вилл Геркуланума, где было обнаружено 1800 папирусных свитков.

С тех пор как были освобождены от гор песка древние города Месопотамии с целыми библиотеками клинописных табличек и в ходе раскопок было доказано, что прославленные Гомером "златообильные Микены", "крепкостенный Тиринф" и "песчаный Пилос" не выдумка, слово "чудо" так часто сопрягалось с названием науки "археология", что, кажется, уже подверглось полной девальвации. Однако трудно предложить другое краткое определение Виллы папирусов, раскопанной 230 года назад, задолго до археологических чудес XIX в. и даже до рождения археологии как науки."

То есть -заговор был просто глобальный -составить 1800 поддельных папирусов  в середине XVIII в- так что дальнейшие раскопки 19-20 века их подтвердят . Фальсификаторы видели на века вперед -что абсолютно точно указывает на рептилоидовsmiley)

- нет средневековых или позднеримских монет

- нет христианских храмов, зато полно языческих

- нет средневековых кораблей,оружия и т.д. и т.п.

P.S. Удачи в изучении матчасти.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Про "логику" Свидетелей Фоменко и Ко в данном конкретном случае с раскопками Помпей.

 

Главное — ни в коем случае не допускать мысли о вопросе верификации приводимых свидетельств.


Какая верификация может быть у Свидетелей Фоменко и Ко? 

Там уже на уровне логики  неразрешимые проблемы начинаются.

Типа - высказывание А: "в эпоху просвещения началась массовое копирование античных произведений - так называемый "фальсификат под античность".

Высказывание В: "никакой античности вообще не было" .

Тогда что копировали то ? Произведения современников? 

Л- логика. 

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Сам придумал. Сам опроверг. Сам молодец!

Л- логика. 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Сам придумал. Сам опроверг. Сам молодец!

Да из этой темы уже можно десяток подобных "логических" анекдотов привести.

Пример:

Свидетели Фоменко и Ко ( далее СФ): На фресках Помпеи изобжен  Ананас, что доказывает , что это 16 век после открытия Америки, где произрастал Ананас.

Разумный человек (далее - РЧ) : А где на фресках Помпеи можно тогда увидеть корабли с латинским косым парусом, если это 16 век?

СФ: Вы неправильно понимаете хронологию, если отбросить Скалигера, то все выглядит иначе - и все было в другие времена. Вам сложно это понять.

РЧ: Хорошо , примем Вашу версию за основу и просто зафиксируем факт- в "настоящем" 16 веке ещё не было кораблей с косым парусом, он появится позже - правильно?

СФ: Совершенно верно. Поэтому на фресках их и нет.

РЧ: Хорошо. Значит в 16 веке не существовало ещё каравелл?

СФ: Да, конечно.

РЧ: Значит Америка была открыта позже - так как по всем данным открывали ее на каравеллах. Да и без косого паруса доплыть до Америки и обратно очень проблематично.

СФ: Да, Вы правы логически получается так.

РЧ: Тогда каким образом Ананас из Америки попал в средневековые Помпеи?

СФ: Му.. мы...это все Скалигер и всемирный заговор...

Занавес.

 

 

Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Защита ТИ анекдотами про муму? Что ж, это свежо и перспективно!

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(5 лет 10 месяцев)

Блестяще! Плюс мильон

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя Mollari
Mollari(4 года 8 месяцев)

Ещё один мумувед подтянулся! Это хорошо. Вместе вы сила!

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 7 месяцев)

Среди приглашённых учёных выступил Александр Бутягин, археолог, д.и.н., заведующий сектором античной археологии Государственного Эрмитажа и руководитель экспедиции на раскопках вилл Стабий (Италия)

Фреска оттуда 

 Фигура с книгой в проеме окна

И сколько тот ученый откопал древнеримских книг?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Фигура с книгой в проеме окна

И сколько тот ученый откопал древнеримских книг?

Почему книга,а не планшет? 

Как Вы это определили.

P.S. На самом деле -хорошо видно что это свиток по закруглениям, за которые свиток держит читатель. 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 7 месяцев)

Пусть будет свиток.Сколько свитков нашел тот ученый?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Сейчас в том районе (Помпеи, Геркуланум и окрестности) найдено уже более 2000 свитков ("Вилла Папирусов").

В чем заключался вопрос?

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 7 месяцев)

На каком языке написаны те свитки?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

В основном на древнегреческом. Но часть на латыни.

Страницы