Гибель Помпей в 1631 году через кривые зеркала профессионального археолога

Аватар пользователя АнТюр

Научно-просветительский портал Антропогенез.ру регулярно проводит форумы «Ученые против мифов». Последний X состоялся 15.06.2019 г. в Москве. Его организация, оформление и публикация результатов выше всяких похвал. На форуме сделан доклад «Гибель Помпей в XVII веке? Величайшая катастрофа античности в кривом зеркале «альтернативной истории»». Автор А.М. Бутягин, археолог, д. и. н., заведующий сектором Античной археологии Государственного Эрмитажа, руководитель экспедиции на раскопках вилл Стабий (Италия). Тема доклада понятна. Опубликованы его видео и стенограмма [Бутягин, 2019]. Проведена первая фаза обсуждения на форумах Сети. Мой текст является рецензией на доклад археолога.

Я оперирую понятием «Событие «Извержение Везувия 79 года»». Его последствия хорошо изучены. Это, главным образом, погребенные продуктами извержения и грязевыми потоками руины Помпей, Геркуланума и других поселений вблизи вулкана. Вопрос только в дате события. В Традиционной истории оно датируется 79 г. н. э. Этой даты строго придерживаются археологи. Но имеются серьезные основания для идентификации события «Извержение Везувия 79 года» с хорошо известным извержением Везувия в 1631 г. Часть из них приведена в замечательной книге А. Чурилова «Непоследний день Помпеи» [2011].

Не могу не отметить серьезный недостаток работы А. Чурилова. В книге нет обзора результатов, полученных другими исследователями, нет ссылок на их публикации. В ней приведен огромный блок фактов, впервые найденных А. Чуриловым, а также хорошо известных до публикации его книги, детально обсужденных на форумах Сети. В результате получилось, что и те, и другие существуют как бы сами по себе, не входят в идеологическое поле «Событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 1631 г.» и не развивают его. Для тех, кто «в теме», в этом проблем не имеется. Они хорошо знакомы с результатами исследований, выполненных до публикации книги А. Чурилова. Знакомы и с одним из главных открытий Новой хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского: «Античность – это средневековье», отрицающего саму возможность существования Помпей 2 тысячи лет назад. Обзор результатов исследований события «Извержение Везувия 79 года» по состоянию на середину 2008 г. дан в моей статье [Тюрин, 2008-а].

Недоработка А. Чурилова позволила археологу в своем докладе создать иллюзию того, что существует только частная проблема: «Книга А. Чурилова против всей мощи современной археологии». Он оспаривает некоторые ее положения. Это либо лукавство, либо невладение сутью вопроса. Второе маловероятно. Археолог наверняка знает, что начинать рассмотрение конкретного вопроса нужно с обозначения его идеологического и информационного полей. И он обязан был это сделать для «альтернативной истории» в целом. Первый вывод однозначный. Доклад археолога не соответствует заявленной теме.

Начальная часть доклада посвящена методологии археологических исследований. Ее базис заложил О. Монтелиус (1843-1921 гг.). Он создал типологический метод. На его основе сконструирована относительная археологическая хронология. Она «представляет собой огромную сеть связанных комплексов вещей. Эту сеть можно чуть-чуть подрастянуть иногда, ее можно чуть-чуть сжать, но порвать ее и сцепить вот так невозможно» [Бутягин, 2019]. К этому у меня три замечания.

1. Главная посылка археолога не соответствует факту. В представлениях о прошлом Традиционной истории имеется лакуна, названная «Темными веками». Археологам не удается ее «залатать» своими методами исследований. Имеются и такой одиозный феномен, как «Безмонетный период на Руси» (вторая четверть XI – третья четверть XIV вв.).

2. Отмеченная А.М. Бутягиным методология археологии проста и понятна. Но имеется порочная практика ее применения – формирование дубликатных археологических культур путем «расщепления» реальной археологической культуры на части и передатировки одной из них [Добролюбский, 2000]. Таким способом создаются «ущербные» дубликаты. По результатам профессионально выполненного анализа автором показано, что сармато-аланская археологическая культура (I в. до н. э. – IV в. н. э.) северо-западного Причерноморья является сдвинутым в прошлое на 854 года «ущербным» дубликатом печенежско-половецкой культуры (X-XIII вв.).

3. Археолог мыслит категориями начала XX в. – типологией артефактов и их ассоциациями. Адепты идей Новой хронологии во всех их проявлениях давно оперируют технологиями изготовления артефактов. Рассматривают развитие технологий как один из элементов развития Цивилизации. Это именно самый передовой край дисциплин, инструментарием которых изучаются материальное, культурное и интеллектуальное наследие Человечества.

Второй вывод тоже однозначный. Археолог находится (ментально) в начале XX в. и не видит огромные проблемы, существующие в «официальной» археологии.

Работу типологического метода А.М. Бутягин проиллюстрировал на примере типов керамики. Для римских слоев характерна краснолаковая керамика, «а фаянса и майолики вы не найдете в Помпеях никогда». В этом нет проблемы. Римские слои с краснолаковой керамикой помещаем в период до середины XVII в. Позднее ей на смену пришли «фаянс и майолика». Получается, что археолог не может оперировать относительной хронологией культур. У него в голове краснолаковая керамика намертво привязана к Римской империи, являющейся феноменом Традиционной истории. Третий вывод: археолог не владеет типологическим методом, не понимает, что он дает относительную хронологию. Более того, он не может оперировать относительной археологической хронологией.

Далее А.М. Бутягин продолжает показывать полное невладение типологическим археологическим методом. Утверждает, что в античности одежда и форматы кирпича отличались от стандартов XVII в. Не понимает, что в этом нет никаких проблем для аналитика, владеющего этим методом археологии. Античность следует поместить ранее XVII в. Только и всего. При учете погрешностей хронологической привязки артефактов Южной Италии XVII в. по письменным свидетельствам можно допустить, что античность существовала до его середины. Про технику кладки стен из кирпича и блоков туфа археолог отмечает: «Этой техники нет нигде, она применялась только в римское время, никакой XVII век ее не дает». Помещаем «римское время» до середины XVII в. и никаких проблем не имеем.

«Кирпич XVII века — это совершенно не кирпич I века нашей и даже III века нашей эры». Здесь не только невладение типологическим методом – он не дает абсолютные даты, - но и более серьезные ментальные характеристики археолога. Не понимая главную особенность типологического метода, археолог применяет его описательный аппарат, опираясь на хронологию Традиционной истории. Кроме того, говорит о разных формах кирпича. Технологии его изготовления – выше понимания археолога. Правильная постановка вопроса следующая. как отличались технологии изготовление кирпичей в античности и в позднем средневековье? Состав и этапы изготовления теста, специальные добавки в него, формовка, сушка, температуры и длительность обжига, газовая среда в печи (восстановительная, окислительная), … Естественно, в данном случае античность и позднее средневековье – это две археологические культуры Южной Италии, по которым имеются коллекции кирпичей. Как они соотносятся хронологически – это другой вопрос.

Пещерные представления о технологиях археолог продемонстрировал на примере водопроводов, фрагменты которых найдены в Помпеях. Огромный массив технологий их создания (от добычи руды и выплавки металлов до производства бронзовых вентилей и соответствующей культуры проектирования) он свел к способам изготовления труб из листов свинца. И здесь опять демонстрация непонимания типологического метода: «Свинцовые трубы – достаточная редкость в XVII веке». То есть верхний хронологический рубеж античности, определенный по свинцовым трубам, – XVII в. Так А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский как раз об этом и пишут: «Античность – это средневековье».

Далее рассмотрен водовод Доменико Фонтана. Построен он между 1592 и 1600 гг. Поставлял воду для вращения мельниц на предприятии графа Сарно. Часть водовода проложена через Помпеи. Суть вопроса проста. Если водовод строили через «живой» город, Помпеи конца XVI в., то это должно отразиться на его конструкции. А. Чурилов как раз и показал, что это именно так. По мнению археологов, водовод строили через развалины Помпей, погребенные пеплом Везувия в 79 г. При этом технология строительства включала на первом этапе создание шурфа (колодца) до расчетного основания водовода. На втором этапе пробивались горизонтальные штольни. Строительство велось от колодца к колодцу. На завершающем этапе из каменных блоков выкладывался сам водовод и стенки колодцев. Остатки колодцев в Помпеях найдены. Но А. Чурилов убедительно показал, что они являются технологическими составляющими водовода.

«Вот этот разрез — он может быть не очень легко воспринимаем, но вот видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город» [Бутягин, 2019]. Схема (разрез) приведена на рисунке 1.

canel_fontana.jpg

Рис. 1. Помпеи. Схема археологического разреза, 1882 г. (А. Чурилов).

 

Схему, приведенную А.М. Бутягиным, А. Чурилов разобрал. Он же дал перевод терминов. Но я дам свою интерпретацию того, что на ней изображено. Подложка, основа (?) (Tasso) – это природный грунт, на который можно ставить фундаменты строений с небольшим их заглублением (почвенный слой срезан). Кладки из камней – стены и водовод (арка), на схеме показаны штриховкой косыми линиями. В грунт незначительно заглублено основание водовода, одной стены колодца (вторая его стена опирается на арку водовода) и трех стен предположительно жилых помещений. Внутри них и внутри колодца на грунте слой песка (Sabbia), а на нем выкладка из пуццолана (Pozzolana). Это вулканогенная порода. В районе Визувия применялась для строительства сооружений. В данном случае его блоками выложен пол помещений. Технология укладки плоских блоков пуццолана не отличается от технологии укладки тротуарной плитки. Блоки помещают на слой песка, позволяющий привести их верхние поверхности к одному уровню.

Крупные лапилли вперемежку с обломками (Lapillo grosso unito a rottami, 1,10 м) – это культурный слой Помпей. Строения на схеме (кроме водовода и колодца) на дату гибели города уже были руинами. Культурный слой включает продукты извержения Везувия, предположительно, в XVI в. Но, возможно, крупные лапилли – это часть строительного мусора.

Плотный грунт (Terra dura, 1,90 м) – это вулканический туф, который сформировалась из пепла выброшенного извержением Везувия. Ему предшествовало землетрясение. Верхнее перекрытие колодца было разрушено. На его дне показана груда камней. При осаждении пепла был ветер (на рисунке справа налево). Часть наиболее крупных частиц пепла выпала в осадок с подветренной стороны стен колодца на начальном этапе извержения, сформировав обособленные геологические тела. При снижении активности извержения Везувия столб газов, пепла и лапиллей «рухнул» на его склон, набрал скорость и нанес последний удар по Помпеям. Произошло практически мгновенное отложение слоя пепла и лапиллей толщиной до 2 м и выше. На схеме это мелкие лапилли (Lapillo minuta). Показана косая слоистость слоя. Примечательно, что у правой стены колодца обозначено обособленное геологическое тело. Это продукты пирокластического потока, остановленные стеной. Его направление совпадало с направлением ветра. Это соответствует нашей реконструкции элементов события «Извержение Везувия 79 года» [Тюрин, 2008-б].

Моя интерпретация схемы является авторской. Археолог же вообще не смог ее проинтерпретировать. Главное, стены колодца перекрыты продуктами извержения Везувия. Это однозначно свидетельствует о том, что водовод построен раньше события «Извержение Везувия 79 года». Если бы были правы археологи, то верхние части стен колодца были бы как минимум на уровне верхней границы продуктов извержения. На кого рассчитывает археолог, приведя схему, которая подтверждает гибель Помпей в 1631 г., и заявляя «видно, что здесь пробита стена»? Но, скорее всего, археолог просто некомпетентен в этом вопросе. Не смог «прочитать» простую схему.

Далее археолог мельком касается тождества фрески из Помпей «Три грации» и одноименной картины Рафаэля (1505 г.). Главный его посыл: Рафаэль видел античную скульптуру в Сиене. По ее мотивам нарисовал свою картину. Здесь опять или лукавство, или некомпетентность археолога. Он объяснил как бы частный случай, которым все исчерпано. Состояние этого вопроса обозначил автор публикации [Нарвидас, 2007]. Он выполнил датирование помпейских фресок и произведений искусств на основе классического «безыдейного» подхода. Прямо сопоставил их с произведениями искусств XV-XVII вв. Его вывод категоричен. «Использование римскими художниками и живописцами ренессанса одинаковых деталей, общие цветовые решения, сюжетные параллели, общие композиционные планы, присутствие на помпейских фресках вещей, появившихся только в 15-17 веках, наличие в помпейских росписях жанров живописи, сформировавшихся только в эпоху Возрождения, а также присутствие на фресках и мозаиках христианских мотивов, указывает на то, что и помпейские фрески, и работы художников эпохи ренессанса являются творением рук людей, живших в одно и то же время, т.е. помпейские фрески, как и великие творения художников эпохи Ренессанса, были написаны в XV – начале XVII веках». Здесь археолог нарушил один из принципов археологии, который сам же декларировал в начале доклада: «Понимаете, археологи идут от массы». Нет, не понимаем. Видим, что археолог закрыл глаза на массу и оперирует всего тремя артефактами – мозаикой из Помпей, скульптурой из Сиены и картиной Рафаэля. А В. Нарвидас же, в отличие от археолога, действительно следует этому принципу. Работает именно с «массой».

В целом доклад А.М. Бутягина – это крутой замес лукавства и профессиональной недобросовестности. Но, возможно, я ошибаюсь. Археолог просто профессионально некомпетентен. В докладе показал непонимание базиса археологии: типологического метода исследований, относительной археологической хронологии и «археологи идут от массы». Примечательно, что докладчик был, как бы испуган, чего-то боялся. Видна была его внутренняя неуверенность. Причина понятна. Во время доклада показывали присутствующих в зале. Они А.М. Бутягину не верили. Большинство не верило. Это радует. Добил археолога скромный вопрос Анастасии: «Есть ли какие-то изменения, касаемо уточнения даты извержения вулкана?» Лето или осень? Оказалось, что по результатам многолетних исследований Помпей и других археологических объектов археологи даже близко не подошли к решению этого вопроса. И о чем тогда с ними разговаривать? Но «рано или поздно либо появятся уже четкие, железные аргументы, либо научное сообщество отвергнет эту идею, или склонится к ней». Я уверен, что этот вопрос будет решать не то научное сообщество, которое имеет в виду археолог, и не тем способом, на который он указал – путем формирования «договорной истины». Вместе с тем А.М. Бутягин честно отметил: «Найдены люди в относительно теплой одежде, жаровни в домах». Все правильно. Извержение Везувия началось 16 декабря 1631 г.

Начав писать рецензию, для себя решил быть максимально корректным и не переходить не только на личность А.М. Бутягина, но и на его профессиональные качества. Но следовать этому оказалось выше моих сил. Прости меня, Господи.

 

Литература

Бутягин А.М. Гибель Помпей в XVII веке? Величайшая катастрофа античности в кривом зеркале «альтернативной истории». https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

https://vk.com/@antropogenez_ru-gibel-pompei-v-xvii-veke-velichaishaya-katastrofa-antichnost

Добролюбский А.О. Великое перерождение народов. В книге: Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко «Реконструкция всеобщей истории. Исследования 1999-2000 годов». М.: «Деловой Экспресс», 2000, с. 547-562.

Нарвидас В. Помпейские фрески и Ренессанс: Очная ставка. Электронный альманах Арт&Факт, №1(5), 2007. http://artifact.org.ru/content/view/268/79/ Сайт Арт&Факт. http://artifact.org.ru/

Тюрин А.М. Состояние датирования события «Извержение Везувия 79 года» // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2008-а, Вып. 7. [Новая хронология]

Тюрин А.М. К вопросу о направлениях ветра во время события «Извержение Везувия 79 года» // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2008-б, Вып. 7. [Новая хронология]

Чурилов А. Непоследний день Помпеи. М.: Букстрим, 2011, 320 с.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Этапы обсуждения на Aftershock’е проблемы датирования события «Извержение Везувия 79 года» (гибель Помпей и Геркуланума). 

Гибель Помпей в XVII веке? (А. Бутягин. Ученые против мифов X-5, 2019 г.) – 13,1 К.

Состояние датирования события «Извержение Везувия 79 года» (А. Тюрин, 2008 г.) – 3,8 К.

Помпейские фрески и Ренессанс: Очная ставка (В. Нарвидас, 2007 г.) – 3,8 К.

Комментарий редакции раздела Фронт Борьбы с Лженауками

Продолжение баталий по теме Помпей, начатых в https://m.aftershock.news/?q=node/780908 в первом псевдонаучном ключе, т.е. с публикацией работы, похожей на научную, в ненаучном издании, без рецензентов, со списком литературы и рассуждениями.

Спасибо автору и комментаторам за их сизифов труд, которые показывают на этом учебном примере методы работы лжеучёных и раскрывают их  тактические приёмы. Так или иначе, такие дискуссии показывают читателям очертания и признаки работ по новой хронологии.

Комментарии

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

&&&

А про монеты что-нибудь прокомментируете?

&&&

А про керамику.. То есть, хотите сказать, что может метрами культурных слоёв попадаться исключительно краснолаковая керамика (по всему средиземноморью и всем римским колониям), а потом, раз, по щелчку пальцев и уже майолика и фаянс?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

По монетам из моей статьи: Приведена авторская версия интерпретации данных по изотопному составу свинца (примесь) в серебряных монетах Античности, Средневековья и Нового времени. Из серебра месторождений Америки, которое начало поступать в Европу в 16 веке, изготовлены монеты 16-18 веков. Из него же изготовлены «античные» монеты Рима, Галлии и честь монет Греции, а также часть монет средневековой Европы.

http://new.chronologia.org/volume14/2017_silver.php

То есть, помпейские серебрянные монеты изготовлены из серебра Америки.

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Новости по Помпеям - http://pompeii.ru/


"Открытый в конце мая (2018 г.) на раскопках в Помпеях человек, которого, как решили, убил каменный блок, имел при себе деньги.

При последовательной расчистке скелета оказалось, что у помпейца на груди лежал мешочек с монетами. Некоторые из них просыпались сквозь ребра, потому что органический материал, из которого был сделан мешочек, разложился, и теперь представляет собой невнятный комок, облепленный продуктами извержения вулкана. Тем не менее, современные методы исследований позволят определить, из чего он был изготовлен.

Всего найдено 20 серебряных монет и 2 бронзовых. Легенды 15 из них оказалось возможным определить на месте. На мой взгляд, потрясающ временной разброс их эмиссии: есть монеты II в. до н.э., есть легионный денарий Марка Антония с номером XXI легиона, есть имперские - два денария Веспасиана и один, кажется, Октавиана Августа. Хочу напомнить, что извержение Везувия, погубившее Помпеи, произошло в 79 году нашей эры во время правления императора Тита. Веспасиан правил до 68 года. Со времени смерти императора Августа прошло уже 65 лет, а Марк Антоний чеканил свою монету в 32 году до н.э. Впрочем, выпущены эти легионные динарии были таким большим тиражом, что имели хождение в Империи аж до III в. н.э. И, конечно, впечатляет наличие монет трехсотлетней давности – это как если бы сейчас мы могли бы пользоваться деньгами эпохи Петра I.

Управление Помпей подсчитало, что всего денежек в кошелечке инвалида было на 80 с половиной сестерциев, которых хватило бы на содержание семьи из трех человек на пару недель. В общем, ждем более подробных новостей от нумизматов и других специалистов лаборатории Помпей."



Источник: http://pompeii.ru/scoperte/nuovi_scavi2018.htm#11

////////То есть, хотите сказать, что может метрами культурных слоёв попадаться исключительно краснолаковая керамика (по всему средиземноморью и всем римским колониям), а потом, раз, по щелчку пальцев и уже майолика и фаянс?///////

Мы написал строго по Помпеям. Что за их пределами - не знаком.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

А в Помпеях нашли майолику или фаянс? Майолика была распространена в Италии и до 1631 года.

&&&4

В статье Isotopic Ag–Cu–Pb record of silver circulation through 16th–18th century Spain авторы не приходят к вашим выводам.

Во-вторых, вы произвольно и бездоказательно отбросили важный пласт (по меди) из статьи, и выборочно воспользовались данными из неё. Так хочется подогнать желаемое под действительное? Вы взяли только анализ по свинцу, хотя статья описывает несколько больше.

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

По изотопам в металле монет я взял то, что информативно. 

///////Майолика была распространена в Италии и до 1631 года.//////

Это нужно доказать. Кстати, в докладе археолога это утверждение имеется?

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

}{e}{e

ТОгда, я считаю, что вся эта статья неинформативна.

Потому что это желтушный просидинг без трёх-четырёх редакторов. Без полного peer-review.

И ваши измышлизмы на её основе - мусор.

&&&

Почему неинформативно, можете пояснить?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////ТОгда, я считаю, что вся эта статья неинформативна.////////

Считайте на здоровье. Я не против.

///////Почему неинформативно, можете пояснить?//////

Выполнил анализ этих данных и никакой системы не увидел. Кроме того, в опубликованной литературе отражена работа только  изотопами свинца.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Как никакой? Рисунок 3А, 3Б. Там, где эллипсы нарисованы. И комментарии авторов ниже и выше.

Так, ерунда, можно отбросить. Здесь играем, а тут рыбу заворачивали.

>>> Считайте на здоровье. Я не против. <<<

Это примерно как вы произвольно отбросили данные из статьи, которые кроют ваши размышления. А у меня хотя бы есть аргументация не брать именно эту статью.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну так покажите, что нарисованные эллипсы меняю мои выводы. Только и делов.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Рисунок 3а из статьи, верхний эллипс и комментарий авторов "Seven Potosi coins stand out for their high δ65Cu"

Да там весь Discussion не бьётся с вашими измышлизмами.

Отправляю вас, буде ещё вопросы возникнут, к Isotopic Ag–Cu–Pb record of silver circulation through
16th–18th century Spain
статье и разделу дискуссии, заранее. Делов то. Сами для себя поищите там ответы на вопросы. Я вам переводить избранные места из этой статьи не нанимался.

ЗЫ

Надо бы посмотреть другие статьи из корпуса ссылок. Наверняка, вы и там кое-чего выкинули, там забыли почитать, тут решили забить.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////Сами для себя поищите там ответы на вопросы./////

Неа. Эти данные я внимательно посмотрел. Они мне понятны. Результаты их анализа опубликовал. Но, Вы конечно, можете "опрокинуть" мои выводы. Только сделать это нужно на основе фактических данных, а не общих рассуждений ни о чем. 

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Где опубликовали?

Там где вы прислали ссылку нет анализа по выводам по изотопам меди и по серебру

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Они не информативные. Считаете что это не так? Докажите. Только и делов.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Это ВЫ должны доказывать, что они неинформативные и конкретно, почему вы не взяли их в свои рассуждения.Я что ли пишу статьи по хронологии? Нет, вы. Не надо перекладывать ответственность. Это вы бездоказательно, без ссылки на литературные обзоры написали, что данные по меди неинформативны. Если вы учёный, потрудиесь в ваших трудах указывать ссылки на ваши бездоказательные измышления. Ваши выводы кроются авторами статьи, а не мной.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Нет. Это Вы должны доказать, что они информативные.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Аргумент "нет, ты" детектед

Почему я должен вам доказывать?

Вы не укзаали ссылку на обзор, почему нельзя по изотопам меди понимать, из какого месторождения этот изотоп

Я, хотя и не должен, забил в гугл простой запрос, и даже в сайнс-директ нашёл статью. Неплохую статью, прошедшую цикл peer-review в журнале и ИФ 5.5, где авторы решают подобные задачи. Вы ничегО, кроме перекладывания ответственности. Это только ваша проблема на бездоказательные тезисы давать ссылки. Вы написал в статье про неинформативность? Потрудитесь найти статью, где указывается, что это неинформативно и почему. А так - вы соврали своим читателям, просто-напросто.

 

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Это все эмоции. А мой вывод железобетонный: римские монеты изготовлены из серебра Америки. 

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

"Seven Potosi coins stand out for their high δ65Cu"

Будут комментарии?

Именно вы сейчас рассуждаете ни о чём, хотя я чётко выделил то, о чём вам следует комментировать.

Не хотите - не надо

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////Не хотите - не надо///////

Не получилось у Вас опрокинуть мой железобетонные вывод: римские серебряные монеты изготовлены из серебра Америки. Вы ведь именно для этого (в широком контексте) Здесь зарегистрировались три месяца назад и сидели в засаде. Ничего не писали. Вы что, думали меня на туфте подловить?

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Ваш железобетонный вывод закрывается тем фактом, что по изотопу меди 7 монет Потоси чётко кластеризуются от остальных. Почему не стоит брать эти данные вы обстоятельно не доказали. Вывод - вы намеренно выкинули эти данные.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////по изотопу меди 7 монет Потоси чётко кластеризуются от остальных///////

Ну так дайте свою интерпретацию этих данных. В контексте темы моей статьи. Только и всего.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Семь монет потоси очень хорошо кластеризуются по изотопу меди, чего не происходит для античных монет. Рисунок 3а

Следовательно, 7 монет потоси из Нового света

А монеты античные - из античных рудников.

Если предположить, что античные монеты из потоси, то они и по меди должны перекрываться.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Это нужно оформить графически.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Рисунок 3а из статьи

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Еще раз. Все свои утверждения нужно наглядно оформлять графически. Что-бы было понятно, о чем идет речь. И потом давать свою интерпретацию.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Открываем данную ссылку https://www.sci-hub.tw/10.1073/pnas.1018210108

В ней статья, вами процитированная. Открываем рисунок 3а. Там эллипс, который чётко отделяют 7 монет Потоси, от остальных групп по изотопу меди.

&&&

У меня такой вопрос есть один

Вот из статьи, авторы дают разброс римских и галльских монет по датам, согласно традиционной истории между 136 - 75 д. н.э (данные по ссылке в статье Table S1)

Разброс соответственно, монет из Потоси - 16-18 век. От филипа 3 до Фердинанда 6. Вопрос такой - как вы бы датировали римские монеты согласно Новой хронологии?

Сколько лет назад жил Филипп нумер 3 и фердинад нумер 6 и примеру, упомянутый в таблице S1  Домиций Агенобарб?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////Вопрос такой - как вы бы датировали римские монеты согласно Новой хронологии?///////

Я ничего не понимаю в римских монетах. Датировал серебро римских монет путем сопоставления содержания в нем изотопов свинца. Оно (содержание) соответствует месторождениям серебра в Америке, а добывать его начали в 16 веке. Следовательно металл монет получен не ранее 16 века.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Получается, что монеты Гнея Домиция Агенобарба и Лициния Красса (которые где-то медлу 120 и 100 д.н э выплавлены по традиционной истории)  - выплавлены после 16 века. А Гай Юлий Цезарь - жил во времена Филипа Четвёртого?

Хорошо

А письма Гнею Домицию Агенбарбу и Лицинию Крассу есть от Пап Римских? От других чиновников? А их рождение записано в книгах крещения?

Такие люди известные, аж монеты выплавили. Наверняка про них много написано. Есть письма, общение с чиновниками, другие материалы

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////Получается, что монеты Гнея Домиция Агенобарба и Лициния Красса (которые где-то медлу 120 и 100 д.н э выплавлены по традиционной истории)  - выплавлены после 16 века. А Гай Юлий Цезарь - жил во времена Филипа Четвёртого?////////

Нужно оперировать фактами. Серебренный кружок с нанесенными на него символами - это факт. Все остальное - интерпретация. Вы путаетесь в фактах и их интерпретации в рамках Традиционной истории. 

/////// А письма Гнею Домицию Агенбарбу и Лицинию Крассу есть от Пап Римских? От других чиновников? ///////

У меня в рецензии что-то про Римских Пап написано?

У Вас истерика.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Я и обсуждаю то, что на кругляшках монет написано.

Значит, Гней Домиций Агенобарб и Лициний Красс должны быть известны после 16 века.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Я не знаю, что написано на серебряных кружках, идентифицированных как монеты. Тем более не знаю, кто такие Гней Домиций Агенобарб и Лициний Красс?

На монетах так и написано "Гней Домиций Агенобарб, отчеканивший монету в 125 г. до н. э."? Как столько букв на ней поместилось?

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Там написано Агенобарб

Почитайте. Римские деньги Гней Домиций Агенобарб и Лициний Красс. Нет, там не написана дата чеканки. Но, мы тут с вами поняли, что эта дата 16 век. Я и задаю вам вопрос. А где какие-нибудь записи по тому, что Агенобарб и Красс жили в 16 веке? Такие известные люди, что их лица и фамилии напечатали на монетах.

Это всё ровно из той статьи, на которую вы сослались. Там есть ссылка на таблицу, откуда можно скачать данные и самому их изучить.

www.pnas.org/lookup/suppl/doi:10.1073/pnas.1018210108/-/DCSupplemental/s... Вот. Специально для вас авторы добросовестно написали. Таблица хорошо копируется в excel

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Вы опять впали в фантазии. А на АШ мы анализируем факты. Символы на серебряных кружках - это факты. Вот давайте на эти символы и посмотрим. Просто ведь.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

По хорошему, за те потоки недоговорок, вроде сегодняшней и натягиваний совы на глобус, вас давно надо удалять с АШ. Чтобы не смущали людей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Да знаю я, что Вы за народ беспокоитесь. За его моральное, умственное и нравственно состояние. Статью по металлу монет на АШ обсудили. Ничего плохого не случилось.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Я к тому, что существуют монеты после 16 века, отчеканенные в Риме, и там не обнаружить консулов Гнея Домиция Агенобарба и Лициния Красса. Как такое объяснить?

Если конечно, это Рептилоиды не спустились, и все денарии оных консулов не украли.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Приведите монету, на которой написано "Консул Гней Домиция Агенобарба". 

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

 

http://www.wildwinds.com/coins/imp/ahenobarbus/i.html

Примерно так это  могло выглядеть. Естественно, точно утверждать, что это ровно та монета, что в процитированной вами статье я не могу, потому что авторы не приводят фото. Но, авторы уверенно её идентифицируют как монета Агенобарба и Лициния Красса. Если нельзя написать имя-фамилию, авторы в статье не пишут их.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

С одной стороны монеты написано AHENOBAR, с другой -  СN.DOMITUC. Где написано, что это монета римского императора или консула?

СN.DOMITUC - это вовсе не имя "Гней Домиция". Это монетный двор или что-то типа того. Штемпели аверса и реверса хорошие. Технический уровень не ранее 16 века. Немного повыше, чем  у джучидских дирхемов.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Это Гней Домиций

Есть сокращения римских имён, общепринятые в те года. CN - это Гней.

Не написано, что это монета консула и римского императора.

Но, мы можем с какой-то точностью утверждать, что в те года было два консула Гней Домиций и Лициний Красс.

В этой статье есть и другие поименованные монеты. Кальпурния Пизона, например

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Фантазии меня не интересуют. Тем более "мы можем с какой-то точностью утверждать".

CN.DOMITUC - это не имя. Скорее всего от domus - дом и т.д. Латынь - это почти русский, только US добавляется. В данном случае, DOMITUC - это "монетный двор". 

 

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Cn - это общепринятое сокращение имени Гней.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5... Хотя бы самое простое потрудитесь почитать. Откройте словарную статью Римские имена в каком-нибудь ином словаре.

Знаете, я делаю огоровки, в отличие от вас, безапеляционно несущего совершенно глупые вещи.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////Cn - это общепринятое сокращение имени Гней.///////

На АШ обсуждают факты, а не то, о чем договорились историки.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Вы можете опровергнуть сокращения римских имён?

На АШ и бездоказательно нельзя опровергать те или иные гипотезы.

Вы АШем не бросайтесь. АШ вам совсем не мешает нести полную чушь, вроде зобов у Кальпурния Пизона, лошадей и тд

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Доказывайте фактологически, что это название монетного двора 16 века. Прошу вас.

Опубликуете на АШ и в вашем уютном журнальчике новая хронология.

Меня не интересует, что вы там в вашей фантазии напридумывали. Есть римские имена, известно сотня римских императоров и их имена. И как они сокращались. Докажите обратное?

Даже император был из рода Домициев Агенобарбов. НЕ помню только, Луций или Гней.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Здесь вот что интересно.

Почему AHENOBAR записали как  Агенобарб?  Вместо "Х" - "Г". Явно не спроста.

AHENOBAR - не ханский ли это титул: AHEN = ХАН? А BAR - БАРБАР (ВАРВАР). То есть ХАН ВАРварав.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Уххх, а забористая у вас трава, где покупаете?

&&&&

В этом вся новая хронология.

Да пофиг на ваши измышления по этимологии.

Найдите мне агенобарба в 16 веке, и cn.domituc и докажите свою гипотезу о том, что монеты 16 века соответствуют монетам и римским до рождества христова.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////Найдите мне агенобарба в 16 веке, и cn.domituc и докажите свою гипотезу о том, что монеты 16 века соответствуют монетам и римским до рождества христова.//////

Бог подаст.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Значит, ваша теория противоречит тому, что отпечатано на монетах римских, которые вы датируете 16 веком.

Если они датируются 16 веком, должны быть косвенные подтверждения этому. Известны персоналии и географические объекты.

Пожалуй, откланяюсь. Вы дискредитировали свою теорию по тому малюсенькому пункту, к которому у меня возникли вопросы.

До следующего вашего бредового поста.

Пожалуй, стоит позорить вашу чертовщину и впредь.  Потому что вы не  можете не врать и не фантазировать, доказывая свои бредовые гипотезы. Странно, что никто ещё внимательно не читал те вещи, куда вы ссылаетесь. Следуют авторитету, которого у вас нет и не было. С удовольствием продолжу обсуждение монетной теории в вашей следующей статье по Помпеям, которую, надеюсь, почитают и оценят больше людей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

И Вам всего хорошего.

Плохо, что Вы даже не попытаться заступиться за облажавшегося археолога, Но он, конечно, сам виноват. Вот и получил от меня разгром в пух и прах.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(4 года 11 месяцев)

Дааа уж

А кальпурний пизон - это другой монетный двор

https://www.cgbfr.es/calpurnia-denier-spl,brm_498263,a.html

Страницы