Гибель Помпей в XVII веке? (Александр Бутягин. Ученые против мифов X-5)

В ответ на очередной бредовый опус АнТюра - разбор таких заблуждений и выдумок археологом, возглавляющим российские экспедиции в Помпеи.

1. Как работают археологи и почему ошибаются "новые хронологи"? 2. Римские технологии в Помпеях 3. Помпеи не упоминаются в надписях? 4. Водовод Д. Фонтаны проходил через жилой город? 5. Анахронизмы на фресках: кукуруза, подсолнух, "ананас" и "шпаги" 6. Рафаэль копировал в Помпеях? 7. Помпеи погибли в 1631 г.? Эпитафия на Вилле Фараоно Менелла 8. Естественнонаучные данные 9. Везувий был выше? 10. Могло ли произойти смешение культурных слоев?

Стенограмма доклада: https://vk.cc/9GbWwy (Екатерина Соколова)

Александр Соколов: Баальбек… Вот эти замечательные храмы пережили несколько землетрясений и, конечно, существенно пострадали. Но Помпеям повезло еще меньше. Тем не менее, благодаря извержению Везувия, этот памятник, как такой фотоснимок из прошлого, дошел до нас через 2000 лет. Или, может, все-таки было совсем не так? Мы хотим узнать об этом от нашего следующего докладчика. Александр! Я слышал, видел мозаику, найденную якобы в Помпеях, где изображена кукуруза. Но ведь кукурузу в Европу привезли только после открытия Нового Света, то есть не раньше XVI века. Это, получается, что, крах официальной истории?

Александр Бутягин: да, конечно, кукуруза против историков — это сильный аргумент, основанный, честно говоря, на грубой ошибке. Потому что он изображен не на античной мозаике, а на мозаике XVIII века. Я ее вам покажу.

Собственно говоря, такие грандиозные катастрофы, когда все плавится, горит, гора трупов — они, конечно, всем интересны. И конечно, гибель Помпей — такое величайшее событие, трагедия, а с другой стороны и научная кладезь, не могла быть обойдена всякими околонаучными людьми. Я привожу здесь самую знаменитую книгу, которая прямо так и называется «Гибель Помпеи. Как лгут историки». Сейчас мы с этим разберемся.

Дело в том, что я археолог и расскажу вам очень кратко, как работают археологи, и почему разные новые хронологии, которые пытаются подтянуть разные события поближе к нашему времени, очень глубоко ошибаются. Даже достаточно сказать, что когда я в самый первый раз читал книги Фоменко и Носовского, раздел про археологию просто состоял исключительно не из опровержений, а из рассказов об археологических ошибках или фальсификациях. «Ну мол, они же там все время врут». Но не критиковал методику. Сейчас я попробую это пояснить.

Дело в том, что еще Оскар Монтелиус, знаменитейший ученый, король археологии. Пожалуй, никто за время существования нашей науки этого звания не имел. Но, мы, конечно, работаем. Он, собственно, лучше всех вычленил ту методику, которой пользуются археологи. И почему сразу все остальное, что я буду говорить, это уже будет работа по мелочам. Понимаете, археологи идут от массы. Они анализируют не: «Ах, смотрите, какая вещь! Тут дело нечисто!» Археолог смотрит на это с печалью. Потому что для средней работы анализируются сотни, иногда тысячи, а иногда десятки тысяч вещей. Одна вот сложная, да? Ой, беда какая.

Так что же сделал Монтелиус? Вот его табличка. Он изобрел типологический метод. Часто околонаучные люди его объясняют: «Ну это значит, что сначала делали просто, а потом сложно. Ну ведь не глупее нас были древние люди, правда? Могли сразу и телевизор сделать». Нет, все не совсем так.

Метод Монтелиуса был таков. Он рассматривал закрытые комплексы. То есть те комплексы вещей… комплексы — это какое-то место, где тем или иным способом вещи оказались вместе. Самый приятный комплекс для археолога — это, конечно, могила. Но это может быть и яма, сгоревший дом, что угодно, штурм, например. Все здесь понятно. И вот из этих закрытых комплексов он брал похожие предметы. И выяснилось, что в некоторых имеются похожие, а в некоторых нет. И они выстраиваются в цепочки. Не вещи выстраиваются в цепочки, а комплексы с вещами, то есть обилие вещей. И мы можем находить аналогии, с одной стороны, в доме, с другой — в засыпанной яме, с третьей стороны — в соре, с четвертой — в могиле, храме и так далее. Все это соединялось и появилась относительная хронология. Это даже не стратиграфия, о которой могли бы говорить — разница слоев. Просто вот эти комплексы стали сцепляться между собой и вещи в них изменялись, но изменялись сообразно. В разных комплексах относительно других.

Сначала он делал это, конечно, в своем материале, на скандинавском. Ну а потом эту огромную сеть стали растягивать по всему миру. Где-то она была отдельно, потом она соединилась. И в принципе, относительная археологическая хронология представляет собой огромную сеть связанных комплексов вещей. Эту сеть можно чуть-чуть подрастянуть иногда, ее можно чуть-чуть сжать, но порвать ее и сцепить вот так невозможно. Она очень четко связана между собой, поэтому где-то можно спорить, но это уже только тянет эту сеть, не рвет ее. И в конечном итоге вот эти комплексы, вещи, объединяются в некую историческо-культурную общность, по которой археолог, например, взяв одну вещь скажет: «А! Так это же такая-то культура, все понятно». А если он возьмет три вещи, он будет уверен, что здесь присутствует эта культура. Поэтому, например, культура XVII века, потому что Помпеи тянут к извержению 1631 года, мы об этом поговорим, и культура римского времени — они невозможны вместе. Это две огромные разницы культурных комплексов, и каждый из них легко определяется.

Вот, например, часто говорят (я читал это как раз у Чурилова, ныне уже умершего знаменитого противника вот этих всех помпейских вещей): «Ну где же монеты? Их не находят». Вот фотография, где монеты найдены, это недавняя фотография прямо из Помпей. И монеты Тита времен извержения, и монеты Неаполя и Сицилии XVII века. Но они похожи тем, что они монеты, хотя изображения на них и способ чеканки отличается.

Другой вариант. Когда-то мой учитель говорил: «От римского слоя пахнет имперским духом». И действительно, когда ты начинаешь копать римский слой, сразу растекается обилие краснолаковой керамики, вот она здесь изображена наверху. А снизу XVII века разные сосуды, ты их никогда не перепутаешь. Если вдруг у тебя начнут попадаться вот такие вот поливные сосуды, а еще не дай Бог какой-нибудь фаянс, то ты сразу поймешь, что здесь не римское время, они не совстречаются и, например, никакого такого фаянса и майолики вы не найдете в Помпеях никогда, кроме тех мест где-нибудь наверху, где сидели и ели рабочие, или стояла какая-нибудь деревенька до извержения, то есть до раскопок.

Ну вот для сравнения одежда, да? Римская одежда. Тут, конечно, можно было бы сделать и военную, но все равно. XVII век — век огнестрельного оружия, париков и многих других характерных черт. И мы находим в Помпеях совершенно другие детали одежды — в первую очередь какие-то пуговицы, застежки, но иногда везет и на что-то более крупное, особенно в Геркулануме. Мы никогда не увидим таких же одежд, такого оружия, таких же причесок — все это отличается. Даже если сравнивать породы собак. Римские собаки хорошо известны по отливкам из Помпей, где отливали пустоты от сгнивших животных. Поэтому все это уже ставит полный крест на попытке подтянуть в XVII век извержение.

Поговорим еще о некоторых аргументах в пользу того, что извержение произошло позже: «Ну ведь у римлян были неразвитые технологии, они жили в глубокой древности». Я вас немножечко расстрою, мы с вами тоже живем в глубокой древности. Об этом скажут через пару тысяч лет, о наших примитивных технологиях и обо всем остальном. Как археолог я это прекрасно понимаю. А вот, например, сравнение римского кирпича и античного кирпича — оно не совсем правильно. Кирпич XVII века — это совершенно не кипич I века нашей и даже III века нашей эры. Тем более, что у римлян существовала некая «фирменная» кладка. Она, правда, исчезает в Средней империи, это такой opus mixtum, вот эти туфовые блоки, вы видите здесь как квадратные, они такие, конические. Этой техники нет нигде, она применялась только в римское время, никакой XVII век ее не дает.

Да и кирпичи были другие. Римский кирпич квадратный, делящийся на треугольники. И да, у них были стандарты. Стандарты римского кирпича известны, описаны в литературе. Конечно, это не такие стандарты, не с точностью до миллиметра, или двух. Но вполне достаточные для строительства. Почему римлянам отказывают в стандартах — я не понимаю. Все это есть в письменных источниках.

Другая вещь — трубы. Многих поражают вот эти вентили. Действительно, впечатляет, правда? Как современные. И ведь для вентиля нужен стандарт трубы. Ну и что же, имеются античные источники: у римлян были стандарты труб. Потому что они прекрасно понимали — что-то можно построить без стандарта, а что-то нет. А вот трубы делались по другой технологии. Вот посмотрите, здесь изготовление римских свинцовых труб показано, а бронза использовалась для вентилей или для некоторых тонких сгибов кое-где. Бронзовых труб не делали, как правило, только свинцовые. Свинцовые трубы — достаточная редкость в XVII веке.

Еще один момент связан с тем, что иногда вообще отрицают существование Помпей. «А почему решили, что этот город — Помпеи? Где там это написано?» Вообще много где. И эти надписи изданы, известны.

Я показываю вам из последних надписей, открыли новую гробницу близ Помпей, прямо за городской стеной, и там тоже тот, кто захоронен, он помпеец. Вот надпись с упоминанием Помпей подчеркнута. Так что никаких ошибок в локализации здесь быть не может.

Самый сильный аргумент, как кажется сторонникам того, что все произошло в XVII веке, а не в I веке нашей эры — это то, что еще в XVI веке был водовод, его строил Доменико Фонтана, знаменитый архитектор, и он пробил этот водовод, который шел к Torre Annunziata, к соседнему городу, не через развалины Помпей, не через холм Чивита, а через жилой город.

Вот план этого водовода, он там сверху виден, канал Сарно.

И сохранились его разрезы. Вот этот разрез — он может быть не очень легко воспринимаем, но вот видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город. Кстати, они тогда нашли даже надписи с Помпеями, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, написано же, Помпея.

Вот, пожалуйста, один из сохранившихся сейчас участков водовода. Его сохранили по той причине, что он, конечно, изуродовал римскую улицу, но здесь можно пройти. Там, где водовод выходил на поверхности, он мог просто быть уничтожен в ходе раскопок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой водовод не мог быть построен, телега через него уже бы не переехала. Люди-то перешли, а как видите эта улица ведет к воротам и странно было бы делать водовод, уничтожая действующую улицу.

Также возникал вопрос, возвращающийся к этому водоводу, с колодцами, вентиляционными и техническими, которые служили для того, чтобы проверять его. Что если бы водовод шел по городу закопанному, то должны были остаться как башни эти колодцы, а их нет. В действительности от них есть следы, и они, кстати, замечены самими новыми хронологами. Вот, собственно, эти башни колодцев. Но проблема состоит в том, что их, конечно, нещадно сносили как вообще все, что было наверху. А были дома, деревенька небольшая была. Все это сносилось нещадно, естественно. Потому что всем были интересны Помпеи, и ничего этого не оставалось.

Между тем, остались нормальные колодцы на территории ближе к Помпеям, но не на территории древнего города, как вы видите, это вполне нормальные колодцы XVI века, в полном порядке. Вот как раз это фотографии буквально пятилетней-шестилетней давности, когда их обследовали на предмет того, не рухнет ли там что-нибудь. Нет, все в порядке, все держится, они существуют. Так что колодцы есть, а водовод, к сожалению, не одновременный городу.

Теперь всякие анахронизмы. Ну вот самый знаменитый из них, о котором мы говорили. Действительно, кукуруза. Как ни говори. Но это не мозаика римская, это копия мозаики из Отриколи, находящаяся в Павильонном зале Эрмитажа. Я мимо нее по работе прохожу неоднократно. Когда копировали мозаику, ее уменьшили в несколько раз и добавили в нее всяких интересных растений. Вот добавили парочку кукурузин. Ну а на самой мозаике, которая находится в Ватикане, тоже, кстати, в известном зале Октагония, никакой кукурузы здесь нет.

Здесь есть другой интересный момент. А вот подсолнух? Ну, с подсолнухом та же самая история и он тоже существует только в Эрмитаже. Если мы посмотрим на то, что на месте этого подсолнуха на настоящей мозаике. Ба! Да это же ананас.

Следующая серия. Ананас против истории. Мы отбились от кукурузы, теперь кукуруза пролетела мимо, посмотрим, что будет с ананасом. Ну ведь правда ананас. Только посмотрите на виноградину, да? Это как брюссельская капуста, такой ананас, ну чуть побольше. Я б такие хотел, кстати, поесть. Такие ананасики, много, вкусные, как ягодки можно их.

Дело в том, что есть изображения немножечко другие, и на них вот эта ананасововость уже исчезает. В действительности римляне изображали так небольшие шишки. Шишки были важны и для питания, орехи ели, и шишки были священными приношениями. Изображений их очень много, и когда они маленькие, они еще не стали так распираться, действительно они могут выглядеть как маленький ананасик. А вот то, что воспринимается как хвост ананаса — их для красоты обрывали вместе с иголками. Так что ананас вроде бы тоже пролетел мимо нас.

Иногда на помпейских фресках видят какие-то там шпаги, современное оружие. Ну вот видите. Моей фантазии не хватает, чтобы воспринять вот эту вещь, как шпагу. Но многие видят.

Посмотрим на ту фреску, вот эта фреска, кстати, сейчас находится на выставке в Эрмитаже, посвященной Помпеям. Я ее внимательно рассмотрел. На ней что-то такое же висит. Когда смотришь вблизи…

…оказывается, что это музыкальные инструменты, флейты, ленты, завязанные красивыми узелками. Ну а на картине, где это на дальнем плане, художник так легко кистью несколько раз двинул, ну и в горячечном воображении можно принять это и за оружие, пожалуйста. Но за многое другое тоже.

Иногда показывают на то, что: «Посмотрите, ну откуда же художники Возрождения могли знать то, что находится на росписи в Помпеях?» Вы знаете, я когда еще в школе учился, я тоже удивлялся. Ну, наверное, это они в Помпеях этому научились. Ба, ну когда был Рафаэль, и Помпеи раскопаны намного позже, их стали копать только в XVIII веке. В чем же дело? А вот в чем.

Три грации из Помпей, и мозаики, и фрески. А вот откуда копировал Рафаэль.

Это знаменитая скульптура, находящаяся в Сиене. В Италии много античности не только в Помпеях. Вообще там куда ни плюнешь, везде античность. И «Три грации», и «Марс и Венера», все это есть, и эти сюжеты попадали не из Помпей. Но в Помпеях они тоже были.

Вот тот вопрос, который всем ставится. Извержение 1631 года, грандиозное извержение. Более того, это извержение было после длительного периода неизвергавшегося Везувия. Как похоже на античность! Ну, во-первых, для вулканов это нормально. Вулканы засыпают иногда на сотни лет. Вот Везувий с 1944 года не извергался. Но мы как-то не отрицаем наступление союзников 1944 года.

В чем же тут дело? А вот есть знаменитая эпитафия, памятник, рядом с Виллой Фараоно Менелла, недалече.

И вот видите, на нем упоминаются Помпеи и Геркуланум.

Надпись латинская. И вот там говорится о том, что Помпеи и Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило.

Вот оно, доказательство! Все произошло в 1631 году, о чем разговор! Но проблема состоит в следующем. Это действительно любопытная надпись, любопытное свидетельство. Более того, датировано все календами, в римской традиции. Как же так?

https://www.patreon.com/join/antropogenez

Ну, во-первых, латинский язык был в тот момент, можно сказать, живым. Это церковный язык и язык ученых и образованных людей. Во-вторых, конечно, итальянцы всегда подчеркивали свою связь с древностью. Ну как там: «Мы — славяне!», «Да, скифы мы!» Никакие не скифы мы, но тем не менее, подчеркнуть это всегда считалось красивым. И здесь, когда произошло грандиозное извержение, а все читали, письма Плиния младшего были известны. Другие сведения, например, Диона Кассия, были известны. И вот Антонио Суарес Мессиа, который оставил эту надпись, захотел связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью, и здесь это обозначил.

Дело в том, что здесь же он поставил и вторую эпитафию — в Портичи. Она тоже подписана его именем. Там уже было, по его мнению, подальше от этих городов, хотя в действительности она-то стояла почти на месте Геркуланума. Ни Геркуланум, ни Помпеи здесь не упоминаются. Ну как бы один раз так повеселился и все. Таких ссылок на древности можно встретить довольно много. Вот она. Здесь ни одного, ни другого города не упомянуто.

Еще один момент. Так называемая Пейтингерова карта. Уникальнейшая вещь, нам доступна ее копия XIII века, а сама карта, видимо, изначально делалась в римское время и вплоть до конца античности раннего средневековья. И часто указывают, что карта-то поздняя. Там, например, есть Константинополь, а на ней вот, пожалуйста, вы можете увидеть Помпеи прямо посередине, Стабии под ними, Оплонтис, город, о котором часто забывают, а он тоже погиб в ходе извержения.

Где же правда?

Тут мы должны столкнуться с античной наукой. Понимаете, сейчас полез в интернет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать. В древности, в поздней античности, трудности были с получением информации и ученые, получая ее, часто соединяли разную информацию не за ближайшие 20 лет, а за сотни лет. Ну, например, на знаменитой астрономической карте Птолемея, там он берет просто все, что он знает, из всех древних источников. Там соединены города, которые просто не могли существовать рядом, а иногда, поскольку бедняга пользовался разными, разновременными источниками, он был вынужден… Там помещен один и тот же город два раза. Потому что разные летописи использовались. Точно так же и здесь. Это карта путевая, она предполагала расстояния между разными городами, она была предназначена не для четкой географической привязки, а чтобы купец, выйдя из города, примерно знал, куда идти и сколько миль. Там мили обозначены римскими цифрами. И поэтому соединили в ней все, что можно, все знания аккумулировали. Это такой многослойный памятник. Есть работы по выяснению того, из каких источников они брали информацию об этих городах, из каких — о других. Для античности это рядовое явление, тем более, что тогда и не так четко чувствовали время. Прадеды, деды, двести, триста лет — …казалось, что это довольно рядом. Поэтому, к сожалению, Пейтингерова карта очень полезна, она говорит нам о существовании целого ряда населенных пунктов и их можно вычислить, но это не памятник поздней античности. Здесь собрано все, от ранней империи и до ее краха.

Если мы говорим о самом вулкане, я не вулканолог, поэтому здесь, естественно, я ориентируюсь на данные геологов, которые для меня, как для археолога, понятны, но это не моя наука. То, конечно же, вулканологи очень занимались Везувием. Вообще я понимаю, в Неаполитанском заливе-то хорошо поработать любому специалисту, кто откажется. Я не смог отказаться когда-то. И вы видите, вокруг Везувия видны самые разнообразные, разновременные лавовые поля. Видно, как лава как река текла, это очень красиво. Это видно и невооруженным глазом, если ты залезаешь на вершину.

И давно уже археологами составлены карты лавовых полей. Они выделены разными цветами, вот зеленый и синий — это древнейшие, 17 тысяч лет извержение, и все более новые и новые извержения. Сам кратер Везувия образовался довольно поздно, и они датируются как геологическими методами, так и другими естественнонаучными методами, и это не вызывает никаких сомнений. Лавовые поля известны, когда они были. И те же самые поля 1631 года все известны. Кстати, вот эта серая зона, вы видите, все под лавой лежит серое — это остатки классических потоков именно 1631 года. Это было очень серьезное извержение, сравнимое с извержением Везувия 79 года н.э., чуть поменьше.

Я говорил о естественнонаучных данных. Тут нужно сказать одну важную вещь. Вот помните я говорил, что мы, археологи, имеем такую сеть. Но эту сеть нужно «прикнопить». Если мы имеем такую сеть, то можем сказать: «Это было раньше, это позже». И очень четко расставить все вещи, предметы, и даже какие-то постройки, где в них найдены, и большие комплексы. Вот этими кнопками являются исторические сведения. Часто говорят: «Археологи только подтягивают материал к данным историков». Скорее вот эти так называемые хронологические реперы нужны, чтобы понять, привести относительную хронологию к абсолютной, то есть той, которой мы с вами пользуемся. Но как я уже сказал, перегнуть здесь нельзя, или растянуть один комплекс на 300 лет. Это невозможно. Сейчас этому помогают и естественнонаучные методы. Вот видите, как раз снимаем материалы, и вроде бы здесь уже звучавшие, о том, что на вилле в Оплонтисе брались материалы из пемзы и тоже довольно четко указали на время извержения Везувия на 79 год. Так датируются и многие другие лавовые поля или пемза.

Еще один миф, не связанный с хронологией, но чрезвычайно распространенный, и о котором говорят все экскурсоводы. Недавно на выставке меня тоже об этом спросили. «Ну ведь это так?» О том, что Везувий был намного выше. Вот реконструкция с одного итальянского сайта. Там есть такой старый край Везувия, вот он — это так называемая гора Сомма, везувианская Сомма. И экскурсовод говорит: «Вот это и было начало Везувия, он был огромен и весь провалился вовнутрь. А новый Везувий очень маленький». Везувий, конечно, не маленький. Но что можно об этом сказать? Об этом пишет Дион Кассий, римский автор, что «огромная гора прогорела и рухнула вовнутрь». Такие случаи известны. Технически это бывает, когда при катастрофических извержениях верхняя часть вулкана падает вниз. Но достоверно известно, что это было не так. Геологи это категорически отрицают. Более того, везувианская Сомма существовала еще до извержения Везувия, в частности, на ней, похоже, прятались восставшие рабы во главе со Спартаком. И все было ровно наоборот.

Часто в доказательство приводится вот эта вот фреска из Помпей. Вот же она — огромная гора. Но тут нужно знать о традициях римской живописи. Вы знаете, самое ужасное, это когда не специалист, часто даже опытный историк, или человек другой специальности, использует данные иконографии: «Но ведь так же нарисовано!» Пять ног у человека. Представляю с рисунком Леонардо что бы было, нарисовано. Дело в том, что римляне крайне гипертрофируют на своих живописных, наверное, когда-то досках, а мы видим это на фресках, мелкие вещи. Маленькая гора становится большой. Вы можете сказать: «А что ж они так делают?» Вы знаете, я работаю в Керчи и смотрю картины XVIII века. И на них гора Митридат, по местным меркам гора не очень высокая, это грандиозный пик. А Царский курган, гробница которого ну где-то 4 метра на 4, она там по виду метров 15 в диаметре. Это свойственно для художественных изображений.

И вот можем увидеть: вот он — кратер Везувия, маленький. А вот эта гора — она сбоку, это и есть Везувианская Сомма.

Я позволю себе такую реконструкцию по данным геологов. Вот так сейчас выглядит Везувий, и вот этот кратер, который мы видим, он поздний, он возник после 79 года. А выглядело все это вот так. Понятно, что не очень боялись эту гору жители Помпей, Опонтиса, Геркуланума. Они считали: ну маленькая, милая, виноград растет на ней, что ее бояться. Но, к несчастью, случилось вот такое катастрофическое извержение, и благодаря нему… Это была страшная трагедия. Часто говорят, что для археологов пожар — это радость, но не свой конечно, не у себя в доме. А мы можем сказать, что это извержение дало нам огромную почву для научной работы и сделало огромный вклад в современную культуру. Потому что раскопки Помпей дали массу всяких интересных данных, в том числе и те данные, которые используют не совсем добросовестные или очень сильно увлекающиеся люди, чтобы вас и нас путать.

Здесь некоторое количество литературы, которая имеется. Литературы не слишком много на русском языке, к сожалению. А в принципе она дает представление о существующем состоянии дел. Спасибо за внимание.

Александр Соколов: большое спасибо! Вопрос вам хочет задать наш эксперт, находящийся в зале. Екатерина Юрчик, кандидат исторических наук. Дайте, пожалуйста, Екатерине микрофон.

Екатерина Юрчик: здравствуйте! Спасибо большое за интересный доклад. Мой вопрос связан отчасти с тем, что мы уже услышали. Вы сказали, что раскопки в Помпеях начались в XVIII веке. Естественно, раскопки того времени велись, мягко говоря, способами, отличающимися от тех, которыми оперирует современная археология. Не могло ли в то время произойти смешения культурных слоев? Вот была обнаружена замкнутость этих комплексов, что и привело к возникновению тех мифов, о которых вы рассказали. Спасибо большое.

Александр Бутягин: тут ответ будет двояким. В смысле, двухчастным. Первая состоит в том, что мифы эти ни в коем случае не связаны с какой-то археологической путаницей. Они связаны с вот такой общей подложкой так называемой новой хронологии. Поскольку все нужно подтянуть, то и Помпеи тоже. Это частный случай, но просто очень красивый. Тут много всего. Поэтому этот миф не связан с какими-то археологическими ошибками.

А насчет второго, могло ли произойти смешение слоев. Понимаете, Помпеи, и все эти античные города, которые были засыпаны пеплом Везувия, они в археологическом смысле уникальный комплекс. Их культурный слой не формировался, как во всех нормальных местах. Периодически завершение, слой, поверх слой, и вот мы этот слоеный пирог исследуем. Как это происходит почти везде в 95% случаев. Это сразу же, единовременно сформировавшийся один слой. Поэтому ему, по большому счету, было просто не с чем смешиваться, кроме редких вещей, которые могли обронить раскопщики. Ну там, лопату потеряли, у кого-то трубка разбилась. Иногда что-то такое находят. В действительности во время работ мы легко видим, где шли ходы XVIII века и четко знаем: вот здесь проходил ход, вот здесь у них был колодец пробит, чтоб статую вынуть, а здесь не было. Это все очень хорошо видно и здесь никаких проблем не возникает. В общем, я не слышал о случае, чтоб какую-нибудь находку XVIII — XIX века приняли за античную. Мне такое неизвестно. Это почти невозможно.

Александр Соколов: спасибо! Сейчас будет вопрос, присланный делегатом заранее. Вопрос такой: какого фантастического инструмента не хватает археологам? Что могло бы качественно продвинуть скорость, эффективность работы. Условно: фонарик со встроенным детектором ДНК, микродрон с электронным 3D-сканером, ну и тут перечисление всякое. На какую рутинную операцию вы тратите больше всего времени с минимальным результатом?

Александр Бутягин: вы знаете, когда вопрос такой любопытный, что я даже, наверное, обращусь к своим коллегам. Он такой вроде детский, да? «А вот хотите вы волшебную палочку?» Я хочу, и скажу вам, какую. Может быть даже несколько. Он не такой простой. Но подумав, пожалуй, я бы выбрал какой-нибудь прибор, который позволяет четко анализировать границы слоев непосредственно под землей. То есть, чтобы мы изначально могли не просто увидеть стены, какие-то крупные объекты — такие приборы, в принципе, есть. Они сейчас еще несовершенны, они дают ошибки, но мы в принципе можем это все найти. Но самая сложность — это, вот: «граница слоя серого сыпучего суглинка, который на части раскопа перекрывается слоем серого сыпучего суглинка с примесью раковин мидий». Они зрительно очень хорошо видны, но только когда ты смотришь стратиграфию. Когда ты снимаешь это по слоям, даже хороший профессионал может не увидеть разницу слоев. И только когда уже смотришь слой, становится ясно: «Ох ты черт, пролетели, что же делать-то?» Раз, смотрим стратиграфию, да — ошибка.

Вот если бы у нас был какой-то вот такой рентген, который именно четко бы ловил слои — :не вещи, с вещами мы разберемся. Не постройки, с ними тоже. А уж будет ли он укреплен на дрон, или с ним будет ходить бедный студент, это уже неважно, главное, чтоб прибор был.

Светлана: здравствуйте, Александр, меня зовут Светлана. Вы, как заведующий сектором античной археологии, скажите пожалуйста: зачем, копируя фрески, в данном случае мозаики, были внесены элементы, которых не было в оригинале и быть не могло?

Александр Бутягин: во-первых, если мы говорим о Рафаэле, то он не копировал, он просто вдохновился. А вот если мы говорим о мозаике XVIII века из Эрмитажа, понимаете, тогда к этому относились несколько по-другому. Екатерина интересовалась находками и послала мастеров. Они скопировали, там разные истории, например, Лоджии Рафаэля и, кстати, внесли парочку изменений. Например, российский герб добавили, для красоты. Я удивляюсь, как новые хронологи не обращают на это внимания. А я бы обратил. Там и портрет Рафаэля есть, которого, естественно, не было в Ватикане.

Поэтому их задача была — сделать антик максимально красивым. Ну, мало фруктиков, мало красивых плодов — добавим свои. Они же и цвета изменили очень сильно. И многое доделали, чего не было. И так поступали. Пара мелких примеров. У нас есть большущая римская камея, она прекрасно жила до XIX века. А в XIX веке ее хозяин решил, что она недостаточно антична. И отдал ее художнику, он ее подправил. Теперь у нас прекрасный памятник начала XIX века, но хозяин считал, что он ее сделал только античнее. И таких случаев довольно много, это только один из них. Это связано с тогдашним отношением к прошлому. Они считали, что лучше знают, какая античность, чем сами античные люди.

Никита, г. Саров: здравствуйте. У меня вопрос про литературу. Вот вы про надписи сказали, но в интернетах ходят слухи, что там еще найдено большое количество неразобранных пока свитков с некими возможно литературными произведениями. И вроде как предполагается, что там среди них есть и те, которые пока не доступны современным ученым. То есть были утрачены. Насколько это верно и что препятствует направить усилия на разбор, казалось бы, вот такого перспективного направления? Спасибо!

Александр Бутягин: я думаю, что вы имеете в виду свитки, которые были найдены при раскопках виллы папирусов в XVIII веке. Дело в том, что эти свитки спеклись. Они выглядели как такие головешки, загнутые. И сначала за них и приняли, и даже некоторые сожгли из интереса: горит ли? Горит. Потом, когда они все-таки поняли, что это папирус… Учтем, что это была вторая половина XVIII века, им было трудно. Они начали их варить, резать, разматывать просто так, и убили многие сотни их таким образом. Потом была изобретена специальная машина для разматывания, с грузиками, которые их медленно-медленно разматывали. Примерно тысячу размотали. Оставшиеся было невозможно размотать. И их сейчас как раз исследуют, есть большая исследовательская группа, она периодически выкладывает результаты. И еще удалось прочитать несколько сотен, а над остальными они бьются. Там используются всякие методы послойного сканирования. Ну я знаю из открытых источников информацию. В общем, они стараются, во всяких лучах их снимают. То есть вы ошибаетесь, на это брошены большие ресурсы. Только это очень сложно, потому что это выглядит все как головешка, размотать ее нельзя. Но открыты новые и литературные произведения, и философские трактаты. Об этом периодически появляется как научная, так и популярная информация. Не беспокойтесь, работа ведется.

Борис, г. Самара: здравствуйте, меня зовут Борис, я из города Самары. Я купил землю, расчистил участок и через 2 дня там уже какой-то мужик ходит с металлоискателем и что-то ищет. Вот вопрос: насколько вред приносят такие вот… кладоискатели.

Александр Бутягин: я понимаю, что вы хотите сказать «черные копатели». Или черные археологи, как угодно. Понимаете, во-первых, я скажу точку зрения законодательства. Металлопоиск запрещен, это преступление. Это чтобы снять вопрос, к этому относится так государство. Теперь, что я думаю на эту тему сам. Если бы наши люди могли быть законопослушны, эту историю можно было бы организовать. Потому что действительно, особенно бронза, оказавшаяся на поверхности, разрушается быстро. Она может погибнуть, и ничего вроде бы такого страшного и не было. Ну пусть люди поищут, а если еще они будут это все приносить и показывать в музей, так и прекрасно. Некоторые, кстати, так и делают. Но, к сожалению, как только начинает звенеть глубже, они лезут глубже, а потом еще глубже, и гибнут памятники, вещи вырываются из контекста.

Ну просто вот я был свидетелем когда-то, в 90-е годы, я работал на Тамани. И вот остановился автомобильчик, вышли люди, а нас было не заметно, мы стояли в посадке. И начали что-то искать. Через четверть часа они пошли в раскоп и стали копать у нас в раскопе. Ну пришлось объяснить им, что они неправы. Поэтому то, что это запрещено, понятно именно из-за таких случаев. Когда уничтожаются археологические памятники. Это плохо. А уничтожаются почему? Для человека, который ищет металл, важна сама вещь. Для нас важен контекст вещи. Потеря контекста — это потеря значительной части, иногда большей части научной информации. Вещь может быть на копейку, а нахождение ее в контексте очень интересно. А вот про контекст не думает никто, кроме профессионалов.

Анастасия: здравствуйте. Традиционно считается, что дата извержения в Помпеях — 24 августа. На альтернативных форумах ведутся споры, касающиеся этого. В 2018 году на какой-то стене в Помпеях была найдена надпись, касающаяся даты 17 октября. Есть ли какие-то изменения, касаемо уточнения даты извержения вулкана?

Александр Бутягин: во-первых, скажу, что это ведется не только на альтернативных форумах. Это реальная научная дискуссия, она ведется и вполне профессиональными учеными и уже довольно давно. Как я называю вот этих людей, которые выступают за октябрь или ноябрь 79 года — осеньщики. Августовщики и осеньщики. Действительно, некоторые находки говорят о том, что вряд ли извержение было в августе. Найдены семена некоторых растений, которые вроде бы еще не должны были быть собраны к этому времени. Найдены люди в относительно теплой одежде, жаровни в домах. Найдена эта надпись. И ведется дискуссия. Что я хочу сказать насчет этой надписи. Они утверждают, что надпись углем на стене не могла продержаться даже год. Знаете, когда-то в далекие годы мне было года четыре. И мы гуляли с папой по двору, и какой-то взрослый мальчик, первоклассник по-моему, он мелом на стене рожу нарисовал. Так вот до 25 своих лет, пока на этом месте не построили ларек, я видел следы этой физиономии на стене. Мелом. Любой скажет: месяца не продержится. Продержалось больше 20 лет. Поэтому это как бы аргумент в пользу, но мне кажется, надо к этому относиться спокойно. Материал накапливается, ведется научная дискуссия, и рано или поздно либо появятся уже четкие, железные аргументы, либо научное сообщество отвергнет эту идею, или склонится к ней. Я не вижу в ней ничего страшного. Это нормальный научный случай вот как раз о том, что еще изучать. Есть много еще дискуссионных тем. И это вполне принято учеными.

Александр Соколов: вам предстоит выбрать теперь из четырех вопросов лучший. Вопросы были такие. Зачем вносить новые элементы во фрески? Второй вопрос — о свитках. Третий вопрос — о черных кладоискателях. И четвертый вопрос — о дате извержения вулкана.

Александр Бутягин: вы знаете, я бы все-таки, пожалуй, выбрал первый. Остальные вопросы тоже хорошие, интересные и даже общественно важные некоторые из них, но они не совсем к этому докладу. По поводу них можно было произнести другой, а этот относился к нему, поэтому я за первый вопрос.

Александр Соколов: я понял. Автор первого вопроса получает книгу, изданную издательством АСТ, Стивен Хокинг «Теория всего». Наш уважаемый докладчик получает пингвинопитека на динозавре работы Павла Краснова и другие наши призы. Сейчас на экране должен появиться скетч Юлии Родиной, посмотрите пожалуйста.