Продолжим тему домостроения, поднятую камрадом k0lun, на конкретном примере и опыте моего другана из Сибири.
Забавный факт - имея возможность подключиться к центральному теплоснабжению, он выбрал газ и свою котельную. Чисто физически централизованное инфраструктурное решение дешевле при прочих равных, но аппетиты тех, кто сидит на инфраструктуре, как и ее состояние / потери, могут быть такими, что возникают перекосы, делающие оптимальные физические решения вовсе не оптимальными финансово.
Итак, Новосибирск, дом, 369 квадратов или, за вычетом гаража, 324, Январь 2018, температура опускалась до -37, средняя температура составила -21. Сколько составили затраты на отопление (и горячую воду)? Предположите не глядя.
3517 руб.
В физических единицах расход газа составил 620 кубов. Если бы топили электричеством это было бы порядка 5800 квтч.
Если интересно, летом (только горячая вода) что-то порядка 500 руб, то есть само отопление в самый холодный месяц года обошлось порядка 3000 руб, менее 10 руб за квадрат площади - или, в физических терминах, 24 ватта на квадрат площади.
Таков реальный опыт. Теперь о энергоэффективности. Камрад k0lun рассказал нам про действующие снип-ы, и необходимость ссылки на них при оформлении договорных отношений с застройщиками.
В данном случае, СНИП-ы выполнены с приличным перебором, то есть класс дома выше, чем они требуют.
А вот проектная документация с плановым расчетом. Надеюсь, пригодится заинтересованным как пример, скажем так, успешного проекта.
Дальше там идет 15 листов приложений со схемами отопления, обвязки радиатора, коллекторов теплых полов, но, думаю, включать их сюда особой необходимости нет, все равно это делается индивидуально для каждого проекта. Однако общие решения интерес представляют:
ДОПОЛНЕНИЕ (ответы владельца на полученные вопросы):
Участвовать в дискуссии на тему "это нереально" мне не интересно, наелся этого всего за 3 года стройки. Доказывать кому-то что-то тем более. Факт остается фактом.
Дом 2 этажа, холодный чердак, подвала нет (фундамент лента + полы по грунту).
Стены - Сибит насколько помню D600 (это плотность), утеплитель стен Isover 150мм, утепление холодного чердака толи 200, толи 250 ваты (в расчете 200, но я нашел счет на толщину 100мм и 50мм, возможно там и 250).
Стал забывать уже что как было, пардон.
Отопление у меня только теплыми полами, в доме нет ни одного радиатора (только в гараже стоят 2 на всякий случай, но теплоноситель в них такой же как в полах - порядка 40 градусов).
Используется алгоритм погодозависимой автоматики, когда температура теплоносителя зависит от температуры окружающей среды. Чем холоднее - тем горячее воду мы готовим. Картинка:
Плюс в каждой комнате стоит комнатный свой термостат на котором задается температура в каждой конкретной комнаты. По достижению заданной температуры - контур комнаты перекрывается пока температура там не упадет.
Котел - конденсационный Viessmann Vitodens 100 (34квт), если бы сейчас покупал - брал бы 24квт, т.к. текущий даже на минимальной модуляции (8квт) выдает больше чем нужно в межсезонье (май и октябрь) и начинает тактовать.
Вот специально показываю график контроллера отопления (ZONT https://zont-online.ru/internet-magazin/termostaty/zont-h-2) за весь январь 2018
Он конечно сжат очень, но видно что котел работал 85% времени (639ч). Максимальный пик модуляции горелки - 68% (темпо красный цвет на графике). Штатный режим - 0-20% модуляции.
Синяя - улица. Бледно-красная - температура воды на выходе из котла (в среднем 36-40 градусов). Пики на обоих графиках - включение ГВС.
Вентиляция пассивная. один канал 150мм, и четыре по 125мм.
Приточки специально нет, (собственно как и рекуперации). Роль приточки выполняют окна и двери которые не настолько герметичны как хотелось бы. Плюс часть специально не перевожу в «зимний» режим с максимальным прижимом.
Без проветривания уровень CO2 в помещении (например в гостиной) в районе 900ppm. Дышится легче чем в квартире, думаю за счет высоких потолков (3м). А вот влажность довольно таки низкая, где-то 23% 8(
Окна, кстати, 70мм профиль Veka пятикамерный. Все стекла со стандартным ТОП покрытием, плюс еще окна на южной стороне - большие (в пол почти), выполнены по технологии http://www.sunguardglass.ru/Products/ProductLines/Magnetroncoatedglass/ClimaguardResidentialGlass/index.htm
Комментарии
Есть в доме газовая колонка в проекте - есть решение. Нет - нет решения. Не так. Может быть, но очень дорого. А может и не быть.
У тещи (Новосибирск) несколько больше, но там теплопотери больше - надо дом нормально утеплять.
Раньше был уголь - выходило 5-7 тысяч за зиму. Но газ серьезно удобнее - включил и работает. А уголь надо протапливать, к утру все равно печь гаснет и надо с утра опять разжигать.
Но с газом проблема:
Улица рядом с Димитровским мостом в Ленинском районе Новосибирска осталась без электричества с вечера 8 декабря — дома отапливаются газовыми котлами, поэтому без света они сильно остыли.
https://news.ngs.ru/more/65716711/
Т.е. надо иметь резервные мощности по электричеству.
P.S. подключение к газу стоило что-то порядка 150 (+ котел), но это льготное подключение, т.к. пенсионер.
Самое простое - газовый электрогенератор. Это если дом свой. Или открытая система отопления. Она электронезависимая. Но настенный котёл не пойдёт.
Сейчас практически не делается расчет инфильтрации, т.к. пластиковые окна. Расчет вентиляции не увидел, тут большая собака и может быть зарыта. Если котел с открытой камерой сгорания, то забор воздуха из дома солидный будет, т.е. теплопотери возрастут. Если полноценная принудительная вентиляция без учета проживающих, т.е. по кратности - тоже. Чаще всего вентиляцией вообще не занимаются, тогда потеют окна и душегубка, когда, например, гулянка за столом. Самое простое: вытяжные вентиляторы в санузле и на кухне с датчиком СО2 или влажности. Приток через микропроветривание в окнах (не экономить на арматуре и стеклопакетах)
самое простое-не париться новомодными терминами типа рекуперации и принудительной приточной вентиляции,а сделать естественную вытяжную в санузлах и кухне(можно,конечно,поставить вентиляторы,на всякий случай.).В котельной-открывается форточка для котла,воздух идет напрямую в топку,не попадая в остальные помещения.
В частных домах естественная вентиляция не работает т.к. не хватает высоты вентшахты и не создается необходимой разницы давлений, механическая вытяжка онли.
Что-то не сходится - в расчете 64 ватта на кв.м. а в описаном примере 24, в первое еще верится, а во второе уже нет.
Или в доме отключили вентиляцию?
Напомнило расчёты наших солнечнопанельных друзей. От Алекса не ожидал.
Капиталка не указана, амортизация не посчитана, расходы на ТО и ЕУ не включены (т.е. стоимость владения скромно опущена), падение эффективности системы с возрастом - нафиг надо, зато завидуйте и любуйтесь - 3 тыщи за январь. Ну да, кто бы сомневался, что расход бензина у нового роллс-ройса соизмерим с аналогичным показателем у старой волги, и что ?
Обсуждалось уже выше. Расчет для граничного случая (за бортом минус 39).
А при чем здесь ТЭО? Вопрос хоть и немного абстрагированный, но конкретный - 22 бугая на полтора часа. Это и обсуждают.
При том, что в качестве сферического примера экономии тепла в вакууме данный проект не является ни рекордным ни примечательным, а для использования его в качестве опорной точки в сравнении с другими домами в данном материале не хватает конкретики. Например расхода электричества. Может, у него в гараже майнинг-ферма стоит, откуда мне знать ? )
Дом не рекордный, но примечательный - это если Алекс правду говорит. Есть конкретные показатели Вт/кв.м на отопление. Это и есть опорная точка. Абсолютная. Это и обсуждают, для начала в качественных показателях. А так доооо... для абсолютной сферической точности и натяжения совы на глобус Вам не хватает сферической майнинг-фермы в вакууме.
К записи добавлена куча технических деталей для сомневающихся, включая график работы котла :-)
Я так понял основной секрет успеха - правильные окна, правильный котел с контролером и отдельные контуры для каждой комнаты, чтобы не топить "гостевые" без нужды.
Элементарно, Ватсон! Я бы еще добавил правильные, оптимальные режимы отопления и вентиляцию.
Стоимость системы + монтаж около 3 лямов?
Ну, это Вы хватили. Ладно, конденсатник с Зонтом - 150. Комплектация на теплый пол, берем 350 тыр. Стяжка - 450. На 350 кв. - 160 тыр. Итого: 1,1 ляма. Работы - берем оценочно 50% от стоимости материалов = 0,6 ляма. Итого: 1,7 ляма с запасом. На самом деле не так уж и дорого за кв. м. Не, если ориентироваться на Рублёвские фирмы, то... Папа может. А чистовой пол, здесь дооооо,... до бесконечности можно задрать.
Судя по описанию оборудования в одной котельной на лям.
Я и говорю - лям. Монтаж берем еще + 50 % от стоимости материала. Полтора +-, но не три же!
Замечательно, только про стены почти ничего нет. А это тоже один из основных источников энергопотерь. Конечно, если площадь остекления 90 процентов, то на пирог стен можно забить, но ведь и это не указано (может быть не нашёл, конечно)
Я не знаю, что такое Сибит, возможно это всемирно известный стеновой материал, но где можно посмотреть его характеристики? Пожалуйста, в Гугуль а-ля вообще не посылать.
> Пожалуйста, в Гугуль а-ля вообще не посылать.
Ни я, ни он вам ничего не должны, и если вы не желаете ударить палец о палец, не надо тратить отнимать чужое время тупыми вопросами.
Конечно вы мне ничего не должны, я когда не знаю, что ответить, так и говорю, а не пытаюсь сортировать - этот вопрос тупой, а этот мне подходит
А пошто так? Гуголь Вам религия не позволяет? Ладно, я не избранный, не брезгливый, я посмотрел - это газобетон.
А 2-3 слоя низзя? D600 - избыточная плотность. 500-400 (второй этаж) с армопоясами вполне достаточно. 400-500 теплее.
100-150 мм эковаты пусть насыпит сверху. Тогда и стекловата свою норму выдаст. Низкоплотные стекловаты на морозе конвекцией тепло пропускать хорошо начинают.
Ничего там сыпать не надо. Я посчитал, 400 мм. блок+150 мм. ваты дают теплосопр. более 5. Это 300% нормы.
Если вы про стену, то 200% это будет. А я сказал про потолок. И низкоплотные стекловаты там зимой теряют до 50% сопротивления теплопередаче.
Перекрвтие не столь суть важно. Про кровлю таки да. Не меньше 200 мм. ЭППС (250 плиты базальтовой).
Вот быстренько прикинул. Пенобетон D400, толщиной 400 мм. + изовер 150 мм. дают сопротивление 5,2 для расчетных температур -39/+18 внутри помещ. по Новосибирской зоне. Что я и говорил выше. Это более 300% от новых теплоэффективных нормативов. Так что все путём у человека. Кстати, Вы уверены, что вата? Может ЭППС (как у меня)? ЭППС еще эффективней.
Не знаю, про вату выше не я писал, а он сам, я просто скопировал.
> утеплитель стен Isover
Кроме того, он мне раньше еще говорил что стены блоки на 300 мм + вата на 150 мм.
Ща пересчитаем. Говно вопрос.
4,5 сопротивление. 275 % нормы. Всё путём.
Лямбда пеноблока у вас какая в расчетах? Поди ещеи в сухом состоянии?:)
А он за лето обязательно станет сухим. Водичка дырочку всегда найдет, а уж пар.... Уверяю вас. Лямбда согласно ТУ.
Хм. Согласно ТУ... А согласно протоколу испытаний, в условиях эксплуатации А и Б?
Судя по приведенным вами выше цифрам, пеноблок теплее, чем базальтовая вата, что очевидная ошибка. Или у вас в расчетах какой то невиданный доселе пеноблок.
А при чем здесь протокол испытаний? У меня к заводским протоколам нет доступа. Делался оценочный расчет. Причем двумя способами: по строительным формулам и нормативам и чисто по физике. Не совпали на 8-10 %. А как это по конечным цифрам вы поняли, что у меня блок теплее ваты?
Я брал из ТУ.
Я не понял, Вы что хотите сказать, что Вы самый умный? Не надо. Я в этом не сомневаюсь, Боже упаси. Я полностью с Вами согласен.
А я останусь уже 8-й год жить в своем доме, который построил по своим расчетам (рискнул, так сказать, но не поверите, расчеты оказались верными, меня в училище таки считать научили).
Протокол испытаний не заводской:)
Их лаборатории делают, сертифицированные. Странно, что вы не знаете этого, транслируя свои расчеты и мысли по устройству строительных конструкций по тырнету.
И данные из лабораторий производитель обязательно на сайте выкладывает. Если они есть.
Вот я с сайтов и брал, а откуда же.
Я действительно не строитель, я физик, по этому кое чего из того, что делать нельзя я не знал. Наверное по этому мне почти на год хватает бочки газу вемкостью 2225 л. (вертик. Мерлони)
Вата разная от 0,03 до 0,055
Ячеистые материалы от 0,08 до 0,21
Пеноплекс(ЭППС) от 0,028 до 0,03 т.е. сопоставим с лучшими ватами, но цена...
Размерности писать не буду. Это Вы знаете. А мне для всех не надо. Я лично для Вас.
Поэтому, грубо: 1см ваты=3см ячеистых материалов, т.е. З00мм газоблока + 150 мм ваты = 250мм(пусть 300) ваты. Для Новосибирска это только выполнение требований СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий." Или очень близко. На никак не 200 и более процентов( таблица 4 вышеуказанного СНиПа. Для Сочи не надо считать).
Про утепление кровли в 200-250мм даже говорить не хочу.Это для Москвы - минимум, и не 200, а 250.
Могу поговорить о 2225 литров газа на год, если буду знать площадь дома.Но смысла не вижу, проверить не могу.
Я спорить с Вами не собираюсь. Я догадываюсь, что Вы пользуетесь калькуляторами расчёта, а я первоисточниками. http://teplo-info.com/otoplenie/raschet_teplopoter_online. Это ссылка на один из калькуляторов. И там для Новосибирска +20, а не +18, как в одном из Ваших комментариев. Может ссылку на СНиП дать? Могу он один, а цифры сами найдёте. Сказать почему?
Давайте без обид.
Я не обижаюсь, на обиженных воду возят - запомните, пожалуйста. Когда я начинал считать/прикидывать, лет 13-15 тому - Ойфонов и онлайнов особо и не было, СНИП 23-й только вышел, а Вы, хайли лайкли, еще таво,... пешком под стол... Пришлось вручную считать. Кстати, меня в школе и училище научили считать логарифмической линейкой, она у меня до сих пор есть, знаете что это за девайс ? Юзали? Я, конечно, считал в основном на кампутере (кой какие программки пришлось даже самому накодить), конечно и тырнетом пользовался тоже, ибо еще с Солдатовым работал (Демос Вам о чем-то говорит?). Оказывается утеплители разные бывают, он оно чо?! Не знал, спасибо Вам, просветили. Кстати, 15 лет тому выбор утеплителей был не такой уж и большой, а по применению ЭППС эпические батлы (как правильно с 1 Т, или 2-мя?, не ведаю) тогда еще шли. По поводу расхода газа говорить не надо, я Вас умоляю, расход газа соответствует расчетному. Жена сегодня посмотрела, остаток газа чуть меньше 25%. Заправляли в прошлом апреле. Думаю до февраля хватит. В среднем меньше 1,5 заправок в 2 года, в зависимости от зимы. Заливаю газ когда меньше 5% становится. Банально звучит, но очень важно найти хорошего поставщика, я нашел, 8-й год заправляюсь, а конденсата до сих пор меньше 5%, ну, Вы поняли. И вертикальный газгольдер обязательно, тогда летний или зимний газ - по барабану. Летний даже выгодней, там бутана больше. Так что про газовое отопление говорить не стоит. Не надо. Да, забыл сообщить - отапливаемая площадь - 150 кв. м. И проект теплого пола я заказывал, там много специфики, балансировка контуров... и все такое. Не обучен. По проекту фирма укомплектовала всем необходимым, а делали пол сами. Так экономней. Интересно, что тогда теплый пол в качестве основного и достаточного источника отопления применять не рекомендовали (даже в проекте это проектанты упомянули), я рискнул. Бочку для газа тоже сами ставили. Просто купили ее (уточню, не 2225, а 2250 л., очепятка вышла у меня). Тоже экономия. Тогда так еще можно было.
А СНИПы надо не только знать №№, но и уметь ими пользоваться и обязательно считать и очень желательно проверять некоторую эмпирику строительных методик по формулам физики. Последним я даже больше доверяю. Я считал и проверял. Для частного строительства можно.
А теперь я наконец то понял главное... Вопрос, что вы хотите доказать? Что я не прав и вру? Я Вас умоляю! Я на пенсии уже, у меня всё есть и мне всего хватает, чего я стою - я знаю и уверяю Вас, не переоцениваю себя, ибо поздно уже. Истина конкретна, достаточно энергоэффективный и немножко умный дом спроектирован, построен и уже 8 лет стоит. Проектные риски и решения оправдали себя полностью. И зачем мне на этом форуме чего-то кому-то доказывать? Типа, как молодые петушки расфуфырили крылышки и хвосты и друг перед другом ко-ко-ко-ко - я круче тебя (я из глухой деревни и просто помню эти дворовые картинки детства). Думаю, что мне комплексовать уже не стоит. Вот Вы мне в укор ставите и гордо, последним нокаутирующим ударом указываете на страшную ошибку мою - 18 градусов, а надо 20, СНИП, видите ли!
Да, я указал свои практические цифры. И не по СНИПу. Это принципиально важно?! Изначально Алекс задал конкретный вопрос - его друг имеет такие-то счета за газ. Такое реально? Я просто по своему реальному опыту, что знаю - то и отвечаю. Эти +- 2 градуса принципиально важны для качественной оценки?! Нет, конечно. Но ткнуть старого дурака в ашипку 2 градуса - это же круто, это,... ну, да ладно, про молоденьких петушков я писАл. Тут один убеждал меня, что утепление стен ЭППС, как у меня - бред и колхоз, а патамушта колхоз и бред. Типа, так не делают, патамушта он крутой и знает, просто ему за других страшно, которые могут попробовать сделать этот бред. На всякий случай предупреждаю, как пишут об эжлектросамоделках и ПО - ответственности за вас не несу, всё на ваш риск. Я вышел снег откидывать, на всякий случай оглянулся - дом стоИт (уже 8 лет, фасад не обсыпался). А то что ЭППС на стены бред - я с оратором согласился. Действительно, какое-то "клиповое" мЫшление сейчас, право.
Без обид.
ЗЫ. Логарифмическую линейку поизучайте, действительно знатная весч и считает быстро. Допсведения: дом у меня практически вакуумная банка с приточно-вытяжной вентиляцией и рекуперацией; окна очень энергоэффективные тоже сам спроектировал и сделал (ну, строгал и устанавливал не сам). Каюсь, идею стырил. Да много я идей за 2 года размышлений стырил. Остекленность дома под 30%. Фасад - почти аквариум (второй свет). Деревянные окна, они тогда жуть дорогие были, сейчас не знаю (если интересно - в личку могу, ибо не по теме Алекса). Газ я оплатил еще летом по летней цене, поставка когда закажу. На доверии мы с поставщиком давно. И водоочистку сам. Знатная на круг экономия получилась.
Это я всё в развитие темы "клиповости" мЫшления. Извините за столь длинный эпистолярий. Я пенсионер, снег откинул, больше делать особо нечего зимой, отдыхаю так. Бо таки интересно с молодежью пообщаться.
Смешной Вы. Остальное в личке.
Сейчас куча сайтов с расчетом онлайн, только данные забивай. А что, мощный спец объявился!
Вот и в добрый путь, считайте - все оказывается просто. Не надо Вам,... эээ... как бы помягче сказать,.. ну, рефлексировать, что ли. Все будет у Вас хорошо.
Я к этим цифрам докопался. Вы какую норму для Новосибирска для стен приняли то для своих расчетов? 1.6 что ли?
Не ведаю о какой норме речь. Вот из справочников и нормативов для Новосиба:
Наименование параметра Значение параметра
Город Новосибирск
Тип здания Жилое
Расчетная внутренняя температура воздуха, °С 18
Расчетная влажность воздуха, % 55
Условия эксплуатации ограждающих конструкций Б
Температура отопительного периода, °С -8,7
Продолжительность отопительного периода, сут. 230
Температура отопительного периода, °С -39
Коэффициент положения наружной поверхности ограждающих конструкций n 1
Коэффициент теплоотдачи внутренней пов-сти ALPHAв 8,7
Коэффициент теплоотдачи наружной пов-сти ALPHAн 23
Нормативный температурный перепад DELTA tн 4
Требуемое сопротивление теплопередаче Rтр, м2*°С/Вт 1,63793103448276
-----------------------------------------------------------
Наименование слоя Толщина слоя, мм
Плиты из стеклянного волокна на синтетическом связующем плотностью 80 кг/м3 150
Газо- и пенобетон газо- и пеносиликат плотностью 400 кг/м3 300
Полученное сопротивление теплопередаче, м2*°С/Вт 4,5021707896052
(275% от требуемого)
18 градусов? Это норма для дома постоянного проживания? Что то не то вы считаете.
А сколько норма? У меня среднесуточная 18. Ночью 17 ставлю, на день 19, ну, 20. Нам с женой не холодно. Камин все одно топим для уюта под кофе и коньяк.
Если поставить, скажем 22, то дельта изменится на 3 гр. На 4-5 %. То есть это не принципиально для общей оценки теплотерь.
По существу таки имеете шо сказать?.
Норма 20-22. Там повыше и СНиП.И объяснения. И ссылка на один из калькуляторов. Не один Вы интернетом пользоваться умеете
.
Не обижайтесь, но смешно. Дом для себя, в котором можно было бы жить в Новосибирской области, как я понимаю, лично вы не строили. Нашел я в тырнете этот ваш "Сибит". Производитель на своём сайте утверждает, что блок марки 600 толщиной 300 для наружных стен должен укладываться с блоком толщиной 200 с перевязкой. Допускается укладка наружных несущих стен вместо этого блоком толщиной 400. Хотя у нас в Челябинске, а климат всё-таки немного помягче, рекомендуют использовать в таком случае марку газобетона 500. Несущая способность пониже, но для ИЖС хватает, а теплоизоляционные свойства выше. Кроме того ватой стену из блоков не утеплить, только хардкор - только минплита. Но в общем ничего страшного, нельзя же разбираться во всём
Страницы