Продолжим тему домостроения, поднятую камрадом k0lun, на конкретном примере и опыте моего другана из Сибири.
Забавный факт - имея возможность подключиться к центральному теплоснабжению, он выбрал газ и свою котельную. Чисто физически централизованное инфраструктурное решение дешевле при прочих равных, но аппетиты тех, кто сидит на инфраструктуре, как и ее состояние / потери, могут быть такими, что возникают перекосы, делающие оптимальные физические решения вовсе не оптимальными финансово.
Итак, Новосибирск, дом, 369 квадратов или, за вычетом гаража, 324, Январь 2018, температура опускалась до -37, средняя температура составила -21. Сколько составили затраты на отопление (и горячую воду)? Предположите не глядя.
3517 руб.
В физических единицах расход газа составил 620 кубов. Если бы топили электричеством это было бы порядка 5800 квтч.
Если интересно, летом (только горячая вода) что-то порядка 500 руб, то есть само отопление в самый холодный месяц года обошлось порядка 3000 руб, менее 10 руб за квадрат площади - или, в физических терминах, 24 ватта на квадрат площади.
Таков реальный опыт. Теперь о энергоэффективности. Камрад k0lun рассказал нам про действующие снип-ы, и необходимость ссылки на них при оформлении договорных отношений с застройщиками.
В данном случае, СНИП-ы выполнены с приличным перебором, то есть класс дома выше, чем они требуют.
А вот проектная документация с плановым расчетом. Надеюсь, пригодится заинтересованным как пример, скажем так, успешного проекта.
Дальше там идет 15 листов приложений со схемами отопления, обвязки радиатора, коллекторов теплых полов, но, думаю, включать их сюда особой необходимости нет, все равно это делается индивидуально для каждого проекта. Однако общие решения интерес представляют:
ДОПОЛНЕНИЕ (ответы владельца на полученные вопросы):
Участвовать в дискуссии на тему "это нереально" мне не интересно, наелся этого всего за 3 года стройки. Доказывать кому-то что-то тем более. Факт остается фактом.
Дом 2 этажа, холодный чердак, подвала нет (фундамент лента + полы по грунту).
Стены - Сибит насколько помню D600 (это плотность), утеплитель стен Isover 150мм, утепление холодного чердака толи 200, толи 250 ваты (в расчете 200, но я нашел счет на толщину 100мм и 50мм, возможно там и 250).
Стал забывать уже что как было, пардон.
Отопление у меня только теплыми полами, в доме нет ни одного радиатора (только в гараже стоят 2 на всякий случай, но теплоноситель в них такой же как в полах - порядка 40 градусов).
Используется алгоритм погодозависимой автоматики, когда температура теплоносителя зависит от температуры окружающей среды. Чем холоднее - тем горячее воду мы готовим. Картинка:
Плюс в каждой комнате стоит комнатный свой термостат на котором задается температура в каждой конкретной комнаты. По достижению заданной температуры - контур комнаты перекрывается пока температура там не упадет.
Котел - конденсационный Viessmann Vitodens 100 (34квт), если бы сейчас покупал - брал бы 24квт, т.к. текущий даже на минимальной модуляции (8квт) выдает больше чем нужно в межсезонье (май и октябрь) и начинает тактовать.
Вот специально показываю график контроллера отопления (ZONT https://zont-online.ru/internet-magazin/termostaty/zont-h-2) за весь январь 2018
Он конечно сжат очень, но видно что котел работал 85% времени (639ч). Максимальный пик модуляции горелки - 68% (темпо красный цвет на графике). Штатный режим - 0-20% модуляции.
Синяя - улица. Бледно-красная - температура воды на выходе из котла (в среднем 36-40 градусов). Пики на обоих графиках - включение ГВС.
Вентиляция пассивная. один канал 150мм, и четыре по 125мм.
Приточки специально нет, (собственно как и рекуперации). Роль приточки выполняют окна и двери которые не настолько герметичны как хотелось бы. Плюс часть специально не перевожу в «зимний» режим с максимальным прижимом.
Без проветривания уровень CO2 в помещении (например в гостиной) в районе 900ppm. Дышится легче чем в квартире, думаю за счет высоких потолков (3м). А вот влажность довольно таки низкая, где-то 23% 8(
Окна, кстати, 70мм профиль Veka пятикамерный. Все стекла со стандартным ТОП покрытием, плюс еще окна на южной стороне - большие (в пол почти), выполнены по технологии http://www.sunguardglass.ru/Products/ProductLines/Magnetroncoatedglass/ClimaguardResidentialGlass/index.htm
Комментарии
> Пыль менее 3 микрон выводится в течении 40 дней на 50%
Лично я не понимаю, о чем это говорит. Пусть хоть 1000 дней.
Я же не собираюсь подушку из базальта делать и спать на ней, это технологический слой, за толстенной стенкой. Какая-то милипуська просочится.
И что? В городе, если проанализировать воздух внимательно, подозреваю, таких милипусек различных будет в тысячу раз больше.
В общем, я не уверждаю на 100%, что это разводилово лохов и протекционизм. Но очень на то похоже.
ВОТ тут кратко.
Я привел в пример базальт относительно Европы. Т.к. у них большое количество тех самых каркасников, где нет сплошной стены в принципе.
У нас как то все уперлись в базальт, как будто других утеплителей не существует.
Написал это для того чтобы иметь ввиду. Если сами будете работать, то оденьте обязательно респиратор. Полы лучше им не утеплять. Крышу тоже, если будет мансарда. Есть масса других утеплителей.
Признаюсь - я люблю почитать о стройматериалах, не наши споры маркетологов, а то что о них пишут зарубежные эксперты и лаборатории. Наша система оценки и безопасности материалов хромает на две ноги. Хорошо что Онищенко этот снип, о котором написал, протолкнул.
Люди мало задумываются о вреде материлов. Чаще всего пересказывают байки про фенолы и прочую дурь. Их уже давно ни кто не использует среди нормальных контор.
Не надо меня упрекать в западопоклонничестве, они просто к этим вопросам относятся очень серьезно. Хотелось что бы у нас тоже строили хорошие и добротные дома, в которых не подхватишь астму или рак.
Уважаемый Колун, Вы здесь где-то привели ссылку на немецкий документ, я поглядел и вот что мне удалось понять.
Федеральный институт охраны труда и здоровья (BAuA) - www.baua.de
Указ о защите от опасных веществ (с изменениями, внесёнными до 29.03.2017 включительно)
Приложение 2
Пункт 5.2. Биологически стойкие волокна (стр. 60)
Запрещено использовать в системах отопления и водоснабжения, в том числе в качестве технической изоляции, в системах вентиляции:
1. Искусственные минеральные волокна (стекловидные волокна) с общим массовым содержанием более 18 процентов оксидов натрия, калия, кальция, магния и бария.
2. Смеси и продукты, содержащие искусственные минеральные волокна с общим массовым содержанием более 0,1 процента.
Уточнение: Пункт 1 не применяется, если искусственные минеральные волокна соответствуют любому из следующих критериев:
1. Соответствующими тестами доказано, волокна не имеют признаков чрезмерной канцерогенности.
2. Период полувывода из трахеи после попадания туда смеси (суспензии) из 2 миллиграммов волокон длиной более 5 мкм, диаметром менее 3 мкм и отношение длины к диаметру большим 3 к 1 - меньше 40 дней.
3. Индекс канцерогенности KI для искусственных минеральных волокон, представляющий собой разницу между суммой массового содержания (в процентах) оксидов натрия, калия, бора, кальция, магния, барий и удвоенным массовым процентом оксида алюминия больше 40.
4. Стекловолокно, предназначенное для высокотемпературных применений:
…. 1000 – 1200 градусов Цельсия ….
…. Более 1200 градусов Цельсия
Запрещены процессы распыления с использованием канцерогенных минеральных волокон.
В частном домостроении руководствоваться п.п. 1-3.
У меня следующие соображения: документ больше педалирует запрещение стекловаты. У них интересный подход - презумпция канцерогенности любого вещества, если не доказано экспериментами обратное. Может это и верно, но если исходить из этого, то в списке канцерогенов ВОЗ находится и мясо. Далее, есть исключения для волокнистых материалов. См. п. 2. То есть, если ты откашляешь половину схваченной пыли за меньше, чем 40 дней, то волокно можно применять спокойно. Не совсем мне понятен коэффициент канцерогенности, по этому далее, как понял.
Так вот, никто не спорит за вредную стекловату, речь идет о базальтовых волокнах. Это натуральный продукт, во первых. Далее смотрим в Педивикии (источник, конечно еще тот, но тем не менее)
Оксид
Содержание, %[4]
SiO2
47—52
TiO2
1—2,5
Al2O3
14—18
Fe2O3
2—5
FeO
6—10
MnO
0,1—0,2
MgO
5—7
CaO
6—12
Na2O
1,5—3
K2O
0,1—1,5
P2O5
0,2—0,5
Считаем KI по окислам К, Са, Мg и Na согласно определению п.3. немецкого указа. Там еще и барий с бором указан, но судя по таблице в базальтах этих элементов очень мало. Берем процентный состав в худшую для канцерогенности сторону.
7+12+3+1,5=23,5
KI = 23,5 – (14 х 2) = -4,5 Минус, Карл!
Хорошо, я не правильно понял смысл "разницы" (чего из чего вычитать). Посчитаем наоборот, вычтем из алюминия щелочные. Тоже в худшую сторону.
(18 х 2) - (5+6+1,5+0,1) = 23,4 Тоже с запасом.
По любому получается существенно меньше предельных 40.
Пункт 4 для частных домов вообще не применяется. С распылением, в общем, понятно.
Выводы: 1. В указе речь в основном о стекловолокне (стекловата, хто ж спорит). 2. Где можно надышаться таким количеством волокна? Мобыть на производстве или при укладке, но для этого есть респираторы и прочие НЕРА фильтры. Когда дом построен и эксплуатируется, то пыли волоконной в реально опасных концентрациях внутри жилых помещений не может быть в принципе. 3. Что касается коэффициента канцерогенности, то он существенно меньше предельного норматива по любому.
4. Отказ от каменной ваты - паранойя. Отлично зарекомендовавший себя материал, технологичный, доступный и относительно не дорогой. Этот указ - пролоббированный производителями и продаванами норматив для впаривания новейших хайтек херотехнологий. За подороже, ессно. Бузинэс - ничего личного. Например, с российским асбестом мы уже проходили такое и много заводов позакрывали, эвропейские ценности, знаете ли. А оказалось, что асбесты есть разные и с разной канцерогенностью и наш таки самый не канцерогенный. Но цель достигнута, заводы позакрывали, новейшие хайтек херотехнологии нам впарили, за не дешево, ессно.
ЗЫ. Возможно я всё таки неправильно понял перевод, но тем не менее: 1. Надо признать, если у тебя паранойя - то это не может означать того, что за тобой таки не следят. 2. Намедни бретанцкие учОные доказали, что овсянка вредна. Овсянка, сэр! 3. Онанировать можно даже на Ойфон. И многие онанируют. 4. У нас свободная страна, никто не запрещает.
Перевод достаточно понятный что бы сделать выводы. В Европе от базальта полностью не отказываются, его применяют, но имеют ввиду его вредные свойства. Например в местах повышенной пожароопасности. Утеплителей много с разными свойствами, ни кто не запрещает их комбинировать.
Я подчеркнул что для Европы это носит проблемный характер, где количество каркасников большое.
Если как написал Алекс - "капитальная стена и базальт" - да и ни хрена там не будет. А вот в каркасе уже могут быть проблемы - некачественный базальт и плохая пароизоляция. Структура пароизоляции неоднородная и если она может пропускать частицы больше 5 микрон, то не сложно догадаться где они будут со временем накапливаться. Или утепление крыши базальтом при использовании мансарды.
Для справки - 5 микрон это так называемый "дыхательный предел". Волокна толщиной 9-12 микрон уже безопасны. Волокна 3 микрона - безопасны, т.к. "биорастворимы".
Википердию лучше не читать. Для этого существуют испытательные лаборатории и сертификационные центры. На словах может быть одно, а по факту испытаний совсем другое.
Вы понимаете абсурдность аргумента? Т.е. в Цээуропах существуют сертификационные центры, лаборатории, которые чего то там исследуют, а оказывается все можно посчитать на калькуляторе, основываясь на статье в Википедии?
У конспиролухов на этот счет своя вера, но судя по Вашим коментам к статье - Вы человек разумный.
Вот жалко что я не сохранил ролик о том как проводят испытания газоблока в Германии. Там очень показательно рассказывают сколько и какие испытания проводят. Без рекламы чего либо, просто сам процесс. Это очень долгая и кропотливая работа.
С той же пароизоляцией, возьмите дорогой Tyvek и какой нибудь наш "Шараж-монтаж" по 200 рублей за рулон. Можно их сравнивать? Нет конечно, там не чего сравнивать. Но будут в основном брать "шараж-монтаж" с аргументами "Да какая разница? И то и это пароизоляция, зачем переплачивать?"
Извините за сумбур, но в двух словах все не описать.
Я всего лишь хочу донести простую мысль - Дом это сложное конструкционное и технологическое решение, где задействуют знания, опыт и умения различных строительных специальностей.
Читая коменты под подобными статьями поражаешься уровню глупости, некоторых индивидов. Которые свято верят что до дом может построить офисный клерк, с образованием Маркетинг головного мозга. Для этого надо всего лишь почитать какой нибудь форумхауз.
Вот типичный пример ---- так всё-таки нужен ли зазор между пароизоляцией и вагонкой?
Много раз читал на форуме, что не нужен. Вчера внимательно разглядел листовку, которую мне дали вместе с рулоном пароизоляции - нарисован зазор.
Если нужен, то какой? Если достаточно 10 мм - может быть просто под обшивку запихать куски вагонки, чтобы они вдавили утеплитель внутрь стены и образовался пустой промежуток?
Дальше по тексту перл на перле.
Нашел в инете много сайтов, где говорят шероховатой поверхностью к утеплителю. (ссылки не могу вставлять, но сами можете посмотреть...)
Хотя после вашей ссылки нашел и варианты "гладкой к утеплителю".
Сам недавно зашил утеплитель шершавым внутрь...
Теперь Вы заронили сомнение, хотя и строители мои меня проверял
Кто то же это читает и следует советам.
Если все таки определились, что зазор нужен и для чего он нужен, то почему ни кто не озадачился простым вопросом - А куда будет уходить влага из вентзазора, которая конденсируется на пароизоляции?
В этом и проблема.
Кто то начитается строительного бреда, слепит халупу, а потом продает ее. Если бы сам в ней жил - да и хрен с ним. А по факту получается что человек несведущий покупает аварийный дом, который построили из дорогих материалов.
Извините еще раз за сумбур.
У нас подход какой то однобокий - можем с пеной у рта обсуждать марку утеплителя, не обращая внимания на правила его монтажа и эксплуатацию. Почему ни кто не обсуждает количество морозных циклов? При каких условиях накопления влаги он полностью теряет свои свойства?
З.Ы. Европа и США интересны своим опытом и дотошным подходом к строительству. Они не с потолка берут данные.
Надо просто изучать их опыт и не повторять ошибок, которые они уже на себе испытали.
А заявления что "мы и сами с усами" - это прыжки на граблях. Рынок частного домостроения у нас относительно молодой. Только последние 20 лет пошло какое то массовое строительство. Это по временным меркам - детский сад.
З.З.Ы. Просто сравните разбор проекта профессионалами с тем что пишут на форумах и в каментах.
Морозостойкость обоев тоже никто не считает :)
Гималаи видели, сколько веков стоят уже каменюки?
Базальту ненамоченному примерно так же "пофигу мороз". Он воду не поглощает, только клей между его волокнами может разрушаться. Ну будет усадка за 50 лет на 5%, сверху ещё досыплете в колодцевую кладку.
Если на стенах обои, а в оконных щелях - пена монтажная, то пылинки утеплителя в жилой объём не пройдут.
Какая забавная логика)
Глупые люди, зачем то морозные циклы бетона считают) Известняк и глина миллионы лет лежат хоть бы хны)))
Настоятельно рекомендую съездить на крупную европейскую выставку, какую нибудь BAU или Infratech. Там очень много производителей и конструкторских бюро, и вот им все это рассказать) Они же дикие люди, не знают что такое обои, не знают что такое краска и вообще все новые строительные технологии им передали анунаки с Нибиру)
А все строительные нормы и санпины пишет Рокфеллер с моссонами что бы зарабатывать на простом народе деньги)
А при чем здесь морозостойкость бетона и базальт? И таки да, СНИПы, ДИНы и прочие стандарты действительно лоббируют, в т.ч. и с экономическими (читайте меркантильными) целями. Не знали? Даже в СССР такое было.
Я бы обратил внимание камрадов и alexsword на данный комментарий ув. камрада k0lun -наблюдаем классическую ситуацию стадий "принятие+торг". Менее 3 мкм уже признал возможность вывода из организма. Более 5-9 мкм уже признал безвредность. Но продолжает цепляться за свои идеи жутко вредного "вредного базальта" в теплоизоляции, основным аргументом выставляя
То, что размер пор ЛЮБОЙ пароизоляции вряд ли позволит пропустить частицы в выявленом "вредном" диапазоне 3-5 мкм (где доказательства их возможности пройти через поры, Карл?) и то, что как по своду правил РФ, так и по здравому смыслу монаж пароизоляици не допускает зазоров (имеется виду, что пароизоляция должэна быть сплошная, без отверстий, "щелей") дипломатично умалчиваем. Ибо за бугром продавцы утверждают вредность-значит так и есть. Ведь
В контексте-мол, проходя через некачественную изоляцию некачественные волокна базальта будут немедленно проникать через отделку (через, например, ГКЛ-ага) и сразу накапливаться к дыхательных путях того. кто
Причем методы ведения дискуссии классически манипулятивные, используется три подхода:
а) много сверху слов с уходом в сторону с заламыванием рук о непрофессиональном подходе в строительтстве
б) акцент о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности вреда в части канцерогенности базальта (т.е. смещение с конкретного вопроса о вреде в конструкциях на вопрос о принципиально возможном вреде)
в) аргументация в сторону сертификационных центров запада БЕЗ конкретных пунктов конкретных норм.
Вот при таком подходе ОЧЕНЬ полезно направление в конструктивное русло обсуждения конкретных пунктов конкретных норм (в части в) ), за что товарищу Ptiburdukov огромное спасибо ;)
Не кормлю....
И еще 4 метод манипуляци-когда по СУТИ критики возразить НЕЧЕГО - пытаться выставлять оппонента троллем вместо предметного и конструктивного ответа
Заранее подскажу гораздо более предметный пятый - просто отмалчиваться на "неудобные" комментарии ;)
Повторю в n-ный раз - Вести диалог с человеком, который не понимает прочитанного, бессмысленное занятие. От слова СОВСЕМ бессмысленное.
Даже если я дотошно все опишу, с приложением документов подтверждающих (собственно один из них уже приложил) - это будет пустая трата времени.
Вы ВЕРИТЕ что "учоные фсё врут" и "на самом деле" все по другому. Как показывает мой опыт - вести диалог с такими индивидами - пустая трата времени.
Простой факт.
В изначальном коменте я написал:
Пыль менее 3 микрон выводится в течении 40 дней на 50% от того что осело в легких. Это по евронормам считается безопасным.
Все что больше 3 микрон - практически не выводится.
Далее я написал:
Для справки - 5 микрон это так называемый "дыхательный предел". Волокна толщиной 9-12 микрон уже безопасны. Волокна 3 микрона - безопасны, т.к. "биорастворимы".
Вы отвечаете:
Менее 3 мкм уже признал возможность вывода из организма. Более 5-9 мкм уже признал безвредность
Отсюда тот же самый вопрос - Вы ВООБЩЕ понимаете что читаете или ищите знакомые буквы?
Как следствие мы возвращаемся к тому что написал уже несколько раз - Не кормлю. Не вижу смысла в диалоге с человеком, который не понимает прочитанного.
Внятно?
А Ваши попытки "поймать за язык", требования "доказательств" это банальный тролинг, при этом самого низкого сорта.
Не надо так себя вести, ув. k0lun, это Вам ни уважения, ни доверия не добавляет, повторю и я.
Я прекрасно все понимаю и СОВЕРШЕННО НИ К ЧЕМУ уводить разговор в сторону. Алекс задал вам конкретный вопрос. Я дал конкретный комментарий. Вы дали НЕ конкретный ответ. Просто ответьте БЕЗ флуда (не хотите для меня-для Алекса)- ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что частицы утеплителя могут пройтит через поры пароизоляции. У вас они есть? ДА или НЕТ. Не стоит считать себя исключительнее прочих. Пошловато и немного по-хамски выглядит такое неуважение даже не ко мне, а к читающим сайт в целом, такое оценочное субъективное личное мнение.
Во первых, что указывает на тот факт что Вы дилетант? - Святая ВЕРА что все пароизоляции одинаковые. Вы их даже не делите на микроперфорированные, на 2-3-х слойные и т.д
Во вторых - Вы не понимаете что дешевая пленка, чаще всего тоньше дорогой
То что пленки имеют неоднородную структуру. Я даже не задаю вопрос - А какую именно Вы пленку имеете ввиду, т.к. в Вашем воображении они все одинаковые. Просто жадные буржуины просят денег больше, а настоящие радетели за нарот, делают дешевую.
Это как презерватив, который на дает 100% гарантии от беременности или венерического заболевания. Хотя размеры сперматозоида примерно те самые 5 мкм, но Вы в детстве наверное наливали в презерватив воду и бросали с балкона? Он же воду не пропускает, а пароизоляция пропускает. Т.е. можно сделать вывод что размеры микропор или расстояния между волокнами пароизоляции все таки больше 5 мкм?
Извиняюсь за такую метафору, но она вроде как уместна и приведена на понятных вещах, даже для подростков.
В третьих - Вы свято верите что строители герметично укладывают пароизоляцию? Что скоба степлера обеспечивает изоляцию менее 5 мкм? Что строители укладывают пароизоляцию на весь этаж "одним куском" а в места стыков заботливо проклеивают огрубевшими руками? Что строители не могут ее повредить при монтаже?
Достаточно аргументов? Или Вы продолжите свою нудную песню - А вот дайте мне.... (нужное вписать)?
Это еще одна манипуляция дешевого троля, когда начинают прикрываться общественностью, которой ненасли тяжелую душевную травму...
Я дал ссылку на конкретный документ, который регламентирует требования к изоляции. Вы с логикой вообще дружите? В институте учились?
Какой смысл принимать требования и напрягать производителей если это не важно? Дайте угадаю - Это происки мосонов и ЗОГ что бы наживаться на простом народе?
Извиняюсь, но Вы свой лимит моего терпения выбрали.
Откланиваюсь. Можете писать любую чушь.
Итак, убрав весь лишний флуд и настойчивые попытки перейти на личности и прочие классические множественные манипуляции без конструктивного разговора оппонента, подитожим для хозяина ресурса, который задал начальный вопрос (и для прочих возможных интересующихся.), вызваший такое бурление ув. Колуна ...
Колун НЕ имеет доказательств о возможности проникновения волокон через пароизоляцию. Совсем. Никаких. Его аргументы о вредности подобного утеплителя сводятся только к:
- ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ измышлизму о том, что некая пароизоляция может быть столь некачественной, что пропустит волокна, которые в ограничненом диапазоне размеров могут оказывать вредное влияние на организм при определенном накоплении;
- ссылкам на то, что монтажники плохо все смонтируют, оставив зазоры и через те зазоры волокна могут проникнуть в достаочном количестве (СОВСЕМ не поднимая вопрос дальнейшей отделки, которая эту возможность сведет к нулю);
- арументации, что не принятие рекомендаций международных продавцев тождественно поискам происков масонов.
Мне кажется. Алексу и прочим этих выводов будет достаточно ;)
Удачи всем!
Я вас поддержу. Отделка стен, как правило, многослойная. Например в каркасе, пленка (которую проклеивают и делают внахлест), ОСП \ фанера просто для укрепления стен, стыки тоже проклеивают. Гипсокартон, который опять проклеивается. Краска\обои и т.д.
Пробиться через этот пирог? А смысл? Что побуждает базальт вообще пробиваться? Паровое давление идет обычно изнутри. Ветер? Его отсекает внешняя отделка.
Далее есть такое дело, как вентиляция. Которая отлично проводит обмен воздуха в помещении. А в каркасе вентиляция обязательна.
Т.е. у базальта вообще нет шансов. Ни каких. Вообще.
Т.е. Вы думаете что европейские законодатели этого не знают и их можно вот так просто уличить во лжи?))
Прошу заметить - Они НЕ ЗАПРЕЩАЮТ базальтовый утеплитель совсем, а ограничивают от 3 мкм и от 9 мкм.
Частицы в этом диапазоне приняты как вредные и провоцирующие рак.
Что такое 5 микрон? - Для сравнения - 40 микрон это предел видимости без увеличения, т.е. частицу в 5 микрон увидеть невозможно.
Но по заявлениям
"британских учоных"именно они провоцируют раковое заболевание, т.к. не выводятся из организма и имеют свойство накапливаться.Производителей просто напрягли - либо делайте толщину волокна больше 9 мкм либо меньше 3 мкм. Образцы
в студиюв лабораторию на обследование. Если прошло проверку присваивают знак качества RAL, не прошли - идите дорабатывайте технологию.Вот и вся суть вопроса. Без истерик с падучей и негодований.
Хорошо это или плохо, каждый пусть сам решает. Наполеон мышьяк ел.
В старых домах в Португалии например до сих пор используют свинцовые трубы для водопровода. Свинцовые!! Их очень удобно монтировать.
Предположим что между гипроком и пароизоляцией есть та самая пыль от базальта. Я имею ввиду стену. С полами все хуже будет. Так вот по технологии каркасника там воздушный зазор и воздух там двигается, выводя влагу.
Вопрос - Куда? Наружу? Там непроницаемая ветрозащита. Как уже писал не один раз - финны вообще в качестве ветрозащиты применяют полиэтилен повышенной плотности, т.е. он вообще ни чего не пропускает сквозь себя.
Куда пойдет эта влага и пыль? Она же там не самоликвидируется и там не бегают смурфики с вениками.
Это у европейцев и пиндосов она ОБЯЗАТЕЛЬНА, у нас вся вентиляция начинается и заканчивается на форточном проветривании.
Диалог заканчиваю, пусть каждый сам для себя решает.
Просто хочу обратить внимание - кроме базальта есть много других утеплителей. Базальтовый в категории дешевых. Как показывает практика - Погоня за дешевизной не всегда приводит к хорошим результатам.
Вот и я о том же! Каждый думает в меру соей этавотсамой. А неудачники плакают. Ага!
Закончу, т.к. "не могу больше молчать")))))
Надо смотреть на факты - Наша отрасль частного домостроения в позиции догоняющего.
Абсолютно все технологии пришли с запада. Все эти гипроки, пленки, базальты т.д.
По этому базальту еще в середине 90-х начали задницами толкаться и только в начале нулевых его приняли. Т.е. они тогда уже озадачивались этим вопросом, а у нас - Если бы я не написал и не набежали троли, то ни кто бы и не знал.
Помяните мое слово, лет через 5-10 у нас тоже будут вводить ограничения на базальт. Просто наш этап прыжков на граблях еще в самом разгаре. Я впервые базальтовый утеплитель увидел в конце 90-х в Москве. Это по временным меркам - вчера.
Или возьмите эту каркасную технологию. Когда она у нас появилась? - Да можно сказать "вчера". При этом до сих пор, могут строить только единицы. Основная масса лепит что придется и из чего придется.
Я делал сравнение пиндосовских домов с нашими. По факту цена на материалы практически одинаковая, рентабельность бизнеса такая же, а ценники за тот же дом дом отличаются в разы.
При этом количество икспердов на одну страницу поста зашкаливает. С требованиями - А вот дайте мне то.. Возьмите документацию и читайте.
Мне лично наплевать кто что думает, я обращаю внимания на нормы и правила, не гнушаюсь читать западных экспертов и и их нормы, потому что они эти технологии создали и используют десятилетия. Не вижу ни чего зазорного у них учиться и перенимать опыт.
Для примера - У нас уже есть производители CLT. Что то как то не видно популярности. А они там у себя уже так же задницами толкаются по поводу ограничений по этажности с массой аргументов, расчетов и т.д. Появится у нас многоэтажное строительство из CLT? Обязательно. Уже один из наших крупных лесопереработчиков совместно с японцами анонсировал строительство завода и планы по возведению многоэтажек из CLT. Чьим опытом и методиками расчетов они будут руководствоваться? Чьи ошибки они будут повторять если решат что они "сами с усами"?
Вот и весь расклад. Просто наше время прыжков на граблях еще не прошло.
Ну, я бы так категорично не стал бы говорить. Перейдя из категории эмоциональной в научную переведем понятие шанс в понятие вероятность. Так вот, в физике вероятность не может иметь значение "0". То есть, в нашем случае каждый сам для себя решает, принимать во внимание вероятность по пыли или не принимать.
Я в силу своих знаний и понимания тоже решил не принимать. Хотя, немцы считают по другому, а причины этого могут крыться не только в физике. Хозяин - барин. Как - то так.
Так, мужики, харош какашками друг в друга кидаться. Не солидно.
Теперь по существу. Я тоже не согласен с паранойей по проникновению пыли через несколько слоев. И я это Колуну сказал. Также я не считаю нужным беззаветно онанировать на Эвростандарты. Их тоже лоббируют. Не поверите, даже в СССР стандарты лоббировали. Это я тоже Колуну сказал.
Но с другой стороны, если у вас паранойя - то это не значит, что за вами точно не следят
И если существование чего-то не доказано, то сие не значит, что этого не существует.
Ты суслика видишь? Нет. А он есть. (цэ) Просто Эвропа действительно параноидально помешана на всяких ЗОЖах. А с третьей стороны, может они и правы, в этом лучше перебдеть, чем недо... Хз.
Колун прав в главном. Вообще говоря, по строительным технологиям мы действительно мало-мало таво...
Вы не совсем поняли логику Колуна. Он просто пытается рассуждать системно. А частные вопросы при этом не всегда определяющие. Более того, он склонен признавать...
Ув. Ptiburdukov
К сожалению я не увидел системности в обсуждаемом - если вы посмотрите дальнейшие трения его по вопросу
И то, что склонен признавать-не увидел. Гордыню, склонность к сваливанию в переходы на личности, увод в сторону-увы. А мелочи-они определяют доверие к излагаемому. Когда в мелочах утверждающий не очень корректен, возникает вопрос-а корректен ли он в других мелочах, в системе в целом?
И в данных моих словах нет никаких эмоций. Это простой работающий механизм восприятия информации. Подобный метод неплохо работает на непрофильных ресурсах . К примеру (для понимания), достаточно специалисту в опр. области зайти и почитать что на тему этой области написано в той же Вики. как уровен доверия к Вики после этого падает резко. Так и в дискуссиях, надеюсь Вы меня правильно поймете
На мои аргументы я склонность увидел, когда перевел и почитал по его ссылке немецкий стандарт. С Вики пример в принципе не корректен. Вика - помойка. Помойка не аргумент. Просто не стоит всем срываться на частности (мелочи). Кстати, из частного общее не всегда следует. А насчет перехода на личности - моя не одобряй тоже. Но некоторые достают.
У Колуна посыл следующий, мы мало-мало отстали от Эвропы в строительных технологиях. И это ФАКТ. Как частное подтверждение этого ФАКТА он приводит пример каменной ваты. На мой взгляд с некоторой избыточностью веры. И паранойя паранойей с проникновением этой пыли, но исходный ФАКТ таки имеет место быть.
День добрый, Колун.
Попытаюсь продолжить без подстрочника, тоже сумбурно может, но надеюсь привязку сами сделаете, так вот.
В Алексовом примере действительно все путём. Педивикией я не пользовался, взял только состав базальта. Базис - только перевод первоисточника и попытка проанализировать чисто теоретически. Использование вместо качественных мембран (у меня в доме) типа Тайвек дрянной марли не обсуждается, как и замена другого качественного на другую дрянь. Кстати, считаю, что дешевое (не дорогое) не всегда дрянь. Просто надо думать. А как пыль из утепления мансарды будет просачиваться? Там пароизоляция, черновая подшивка, чистовая... Это вы перестраховываетесь. По эврокаркасникам инфой не владею. И вообще, тема "биологии" мутная, какая-то. В Канаде одно, рядом у пендосов другое, одна половина Европы третье, вторая четвертое. Касательно рекламных данных и тестовых испытаний, в общем, согласен. Но мне доводилось проводить тестовые испытания (не стройматериалов, а когда в оборонке робил), так что немного с общими понятиями и методологией построения тестов знаком, уверяю Вас, там тараканов имеется. Думаю, что в Цээвропах тараканов (понтов не нужных) имеется тоже. Не, вера - это святое! И да, эвротэсты - это дорого, очень. Один из барьеров и, наверное, правильно. По поводу зазора и не только. Просто надо исходить из того, что зазор этот (и не только) не просто геометрический параметр, а реализует некоторую физическую функцию, в смысле обеспечивает прохождение определенную последовательность определенных физпроцессов. Их надо просто понять. И посмотрев не рекламные листовки, а необходимую инфу на сайте производителя (да, нипарусски там, сцуко, пишут) делать выводы. Я по одному вопросу даже уточняющий запрос послал на сайт - не поверите, ответили с цифрами отсутствующими на сайте и мне просветление вышло. По поводу конспиролухов и прочих адептов этавотсамаво - комментарии излишни. Я тута пытался с некоторыми дискутировать логически. Их аргументы: да колхоз это, бред, никто так не делает... А почему? А патамушта! Вот ты, старый дурак, указал расчетную температуру 18 (у меня в доме так), а в СНИПе на 2 градуса больше. В общем, бэсполэзно!
По поводу клерков после Акадэмий межгалактического юридического манагермэнта,... не, я допускаю, что он самообразованием таво,... постиг нирвану и таки очень умный. Теоретически такое возможно. Дом - действительно сложный физико-химический с взаимосвязанными процессами объект и с непростыми ВВФ. Я же строил дом не на продажу, а под свое пенсионное дожитие. А на пенсии, сами понимаете, здоровья маловато для борьбы с косяками проектантов и строителей, да и пенсия,... сами слышали. По этому я два с лишним года, почти три, думал, изучал, считал, проектировал... Благо, методикам этих развлечений в техучилище был обучен. И только после этого рискнул и приступил к постройке. 8 лет живем - полет нормальный, проектные риски и решения себя оправдали. А дальше,... поживем-увидим. Вот только дом слишком большой для двоих получился. Думал семейное гнездо... и все такое. Дети-внуки по 3-4 раза в год раньше бывали, а сейчас на 5 лет вообще по контракту уехали хз куда, в Австралию. И нахрена второй этаж?
Общий вывод. Надо попытаться мало-мало думать.
PS. С Вами приятно дискутировать.
от жары и от холода защищают ВСЕ утеплители
Да пошла эта Европа на...парад. Они нас, например, заставили отказаться от асбеста, а потом оказалось, что наш асбест не той системы и не канцероген. Но производства свои мы порушили, бо Европа, видите ли... того. Не базальт пылит, а им надобно впаривать свои технологии. Бузинэс, знаете ли - ничего личного. Почему-то анекдот старый вспомнился...
...
...
- А почему они визжат, Бэрримор?
- 3,14дорасы, сэр. (цэ)
А вот по уникальности ДВ утеплителя по холоду/жаре. Так не бывает. Физику не обманешь. Не, коэф. теплопроводности зависит от температуры, но на дельте 50 гр.ерунда. А во вторых, закон Фурье никто не отменял. Вектор градиента Т - он и в Африке вектор. Однозначное направление имеет.
ИМХО: развод по типу Илона нашего Петриковича. Хотя, материал очень интересный.
Одобрям... Правильное решение. А на котле Зонт, или только по внешнему датчику?
А как боретесь с конденсатом? В сливную яму? Хотел себе установить конденсатник, но из-за этого тормознулся.
Воду я скидываю в канаву. Для чего туда проложен утепленная труба, а в нее греющий кабель (на таймере - 10 минут в час).
Конденсата идет не очень много. Капает потихоньку.
Вообще что бы его было меньше, нужно делать большую разницу между прямой и обратной трубой. У меня прямая до дома утеплена хорошо, т.е. тепло в дом. А вот обратка греет холодную котельную.
Влад, а можно получить от Вас хотя бы грубые данные по площади ограждающих конструкций, конструкции утеплителя кровли и данные по полу/подвалу?
Ух.
Столбчатый фундамент. Утеплен ЭППС 5см. по периметру + 3 продуха 20*10см.
пол 1 этажа ламинат + подложка 5мм "елка" + фанера 12мм + доска шпунтованая 35мм. + 25 см утеплитель (10 базальт 15 стекловата). Закрыт изаспаном Д. (между домом и изоспаном сделана щель по всему периметру для проветривания.
Стены 2,5 метра на этаж. Кровля 40 см утеплителя. 10 см. базальт 30 стекловата.
1 дверь 80*200, 7 окон 120*120. одно 60*60. все двухкамерные.
Котельная 2,5 * 4 * 2,5. Газоблок 300мм. Утеплен ЭППС 5 см. Пол плита. Не утеплен (хочу положить ЭППС и залить пол под плитку.). Крыша 10 см. Базальт + 5см. Эппс.
150 вытяжная вентиляция. 100 входная.
Я еще и отмостку (у меня мягкая) по периметру утеплил.
Томская область. Дом два этажа, баня, гараж все на отоплении. Стены дома 60 см керамические блоки в стене 5 см утеплителя и сверху кирпич облицовочный, гараж 40 см керамические блоки, 5 см утеплитель и кирпич облицовочный, баня кругляк сосновый 30 см. В доме приточка и вытяжка, не рекуперация. При больших морозаз прикрываю приточку и частично вытяжки. Влажности мало 20-25%, используем увлажнитель. Тёплый пол везде и в бане, даже в гараже, радиаторы у окон. Окон много и большие, жена до сих про матерится,ненравится ей теперь что много окон. На потолке 30 см минваты с ветрозащитной. Цоколь технический там в зиму +14. Общая площадь на отоплении 295 кВ м, из них жилой 210 и в жилой +23+24 держим. В гараже +14+16 в бане +12, когда надо помыться поднимаю с вечера или за 6 часов подачу до 50 градусов и печь дровяная, в парилке жара в основном помещениии +28. 5 чел живёт. Котёл основной конденсационный Вайлант 38 кВт, резервный и на гвс 24 кВт. Газовые. Электрокотел есть но ни разу не включал на отопление.
В морозный месяц этоикогда выше -21 не поднимеется и примерно не менее недели в этот мес -33-39 уходит 1000 +-100 кубов газа. В обычный мес -10-17: 600 +- 70 кубов газа. Электроэнергии на все домовладение 1000 - 1700 руб в мес. Газ по 5.2 руб за куб (около того,точне не помню), электроэнергия 2.35 руб за кВт.
У меня дом 300+ в МО в три уровня.
Внутрення стена из керамоблоков Кнауф + 150 мм пенполистирола + внешний кирпич облицовочный 85 мм.
Стстема отопления: тёплые полы + радиаторы. В общем, радиаторы оказались не нужны.
затраты на газ около 2700 руб в январе (включая горячую воду).
В общем, камрады, могу дать один совет: не пожалейте денег на тёплые полы - это даёт комфорт, не сравнимый ни с чем. Усритесь, но сделайте тёплые полы!
У Вас хорошая теплоизоляция стен. Если дом сифонит, например построен из бруса, без наружного утепления, хотя бы 100 мм теплоизоляции, то теплые полы будут только во вред.
При понижении температуры на улице, будете "подкручивать" отопление. Полы нагревать больше 32-35 градусов нельзя. Возникают конвективные воздушные потоки и вся мелкая пыль начинает подниматься вверх, чем и будут дышать жители этого дома.
а летом всегда в тапках ходить,а полежать на полу летом?
Не, зимой и летом - босиком онли... Полы в основном деревянные, за исключением кухни и с/у.
Если выдается пару жарких недель (дневные: 29-31), то где-то на 8-10 день температура в доме на втором этаже начинает подниматься до 26-27 градусов. Тогда включаю принудительную циркуляцию теплых полов, минуя котел. За счет того, что часть контура лежит в гараже и цокольном этаже, происходит небольшое снижение температуры на втором этаже до 25 градусов. Поэтому кондиционеры не включаются, никто не простужается...
Очень интересно! Летом попробую сэкономить на кондишене.
Интересная идея. Спасибо.
Кстати, а зачем байпас? Просто включить, по датчику темп. он не включает горелку, а циркуляционный просто гоняет воду.
Просто включить не получается. Насосы управляются головой котла - если нет нужды отапливать, то насосы и не вкючаются. Что бы их включить, пришлось немного помудрить с кранами трех ходовыми и прочее...
Мне казалось, что если установлен режим отопления (не ЛЕТО), то насос жужжит постоянно. Даже при откл. горелке. Ведь теплопотери на контурах разные. В угловой комнате сильнее, во внутренней меньше. Охлаждение может получиться шибко неравномерным. Не обращал внимания. Ладно, не столь суть важно. Уточню. А с байпасом и трехходовиками ничего особо сложного не вижу. Вопрём. Главное - идея интересная.
Вы говорите, что действительно эффект на своей шкуре чувствуется?
Хотел так же сделать, но у меня ламинат, не покоробит ли его, т.к. влага от теплого воздуха будет оседать на более прохладном ламинате?
Мои 5 копеек.
Добавить к посту не чего.. Цифры говорят сами за себя.
Человек построил дом по нормам, в итоге получает низкую эксплуатацию.
Надо думать не во сколько дом обойдется, а какой он будет в эксплуатации.
В строительстве как ни где действует правило - Скупой платит дважды, а дурак трижды.
Я бы еще вентиляцию прикрутил на этапе строительства. Очень полезная вещь не только для воздухообмена, а сколько для отвода излишков влаги из помещений.
У меня вентиляция сделана так: приточка активная (установка "Альфа" на 1000 куб/час), выхлоп - пассивный: из каждой комнаты ведет небольшой канал (где диам. 50, где - 90) до самой крыши и выходит в вытяжную трубу. В итоге приточку практически не включаю, достаточно естественного подсоса.
КИВ — отличное решение проблемы обеспечения притока "свежего" воздуха, а также подавления внешних шумов [-33 дБА на расстоянии 0,5 м от окна, -48 дБА на расстоянии 2 м]. сертифицированы всеми заинтересованными организациями.
В теме похоже есть специалисты. У меня вот дилемма. Топлю электричеством, стоит ли проводить газ?
Вводные данные : г. Сочи .Дом 240 квадратов, плюс возможно обустрою мансарду 80 квадратов. Дом по СИП технологии, УШП на ней теплый водяной пол по всему первому этажу, стеклопакет энергосберегающий с двух направлениях зима\лето. Вентиляция естественная, приточно-вытяжная, все помещения с мокрыми процессами ( 4 сан узла и кухня) плюс микро проветривание, запотеваний конденсата нет. Второй этаж пока не топлю, если на улице меньше +10 догоняю масляным обогревателем ( требуется очень редко). В месяц на отопление, горячую воду, освещение , 2 телевизора, плюс бытовая техника выходит около 4000 рублей, правда плита на баллонном газе. Провести газ ( по показаниям затрат соседей) около 400 000 рублей ( под ключ). Если проведу то ожидаю экономию около 2000 рублей в зимние месяцы. Ну или где то 10 000 рублей в год. А это как бы 40 лет на электричестве. Но все равно есть чувство что где то могу ошибаться.
СтОит. Газ это наиболее экономичный энергоресурс для дома.
Даже тем кто только планирует строительство - наличие газа можно сказать обязательный атрибут.
Не обещание когда то там провести, а именно труба, к которой можно подключиться.
ИМХО, не нужно оно вам, пусть газовики сперва умерят аппетит :-)
Таки да. Ценник какой то большой.
На первый взгляд - не отбить затраты ИМХО. Но, я зимой в Сочи никогда не был, может быть и есть нюансы. Хотя, я бы не заморачивался
Страницы