Продолжим тему домостроения, поднятую камрадом k0lun, на конкретном примере и опыте моего другана из Сибири.
Забавный факт - имея возможность подключиться к центральному теплоснабжению, он выбрал газ и свою котельную. Чисто физически централизованное инфраструктурное решение дешевле при прочих равных, но аппетиты тех, кто сидит на инфраструктуре, как и ее состояние / потери, могут быть такими, что возникают перекосы, делающие оптимальные физические решения вовсе не оптимальными финансово.
Итак, Новосибирск, дом, 369 квадратов или, за вычетом гаража, 324, Январь 2018, температура опускалась до -37, средняя температура составила -21. Сколько составили затраты на отопление (и горячую воду)? Предположите не глядя.
3517 руб.
В физических единицах расход газа составил 620 кубов. Если бы топили электричеством это было бы порядка 5800 квтч.
Если интересно, летом (только горячая вода) что-то порядка 500 руб, то есть само отопление в самый холодный месяц года обошлось порядка 3000 руб, менее 10 руб за квадрат площади - или, в физических терминах, 24 ватта на квадрат площади.
Таков реальный опыт. Теперь о энергоэффективности. Камрад k0lun рассказал нам про действующие снип-ы, и необходимость ссылки на них при оформлении договорных отношений с застройщиками.
В данном случае, СНИП-ы выполнены с приличным перебором, то есть класс дома выше, чем они требуют.
А вот проектная документация с плановым расчетом. Надеюсь, пригодится заинтересованным как пример, скажем так, успешного проекта.
Дальше там идет 15 листов приложений со схемами отопления, обвязки радиатора, коллекторов теплых полов, но, думаю, включать их сюда особой необходимости нет, все равно это делается индивидуально для каждого проекта. Однако общие решения интерес представляют:
ДОПОЛНЕНИЕ (ответы владельца на полученные вопросы):
Участвовать в дискуссии на тему "это нереально" мне не интересно, наелся этого всего за 3 года стройки. Доказывать кому-то что-то тем более. Факт остается фактом.
Дом 2 этажа, холодный чердак, подвала нет (фундамент лента + полы по грунту).
Стены - Сибит насколько помню D600 (это плотность), утеплитель стен Isover 150мм, утепление холодного чердака толи 200, толи 250 ваты (в расчете 200, но я нашел счет на толщину 100мм и 50мм, возможно там и 250).
Стал забывать уже что как было, пардон.
Отопление у меня только теплыми полами, в доме нет ни одного радиатора (только в гараже стоят 2 на всякий случай, но теплоноситель в них такой же как в полах - порядка 40 градусов).
Используется алгоритм погодозависимой автоматики, когда температура теплоносителя зависит от температуры окружающей среды. Чем холоднее - тем горячее воду мы готовим. Картинка:
Плюс в каждой комнате стоит комнатный свой термостат на котором задается температура в каждой конкретной комнаты. По достижению заданной температуры - контур комнаты перекрывается пока температура там не упадет.
Котел - конденсационный Viessmann Vitodens 100 (34квт), если бы сейчас покупал - брал бы 24квт, т.к. текущий даже на минимальной модуляции (8квт) выдает больше чем нужно в межсезонье (май и октябрь) и начинает тактовать.
Вот специально показываю график контроллера отопления (ZONT https://zont-online.ru/internet-magazin/termostaty/zont-h-2) за весь январь 2018
Он конечно сжат очень, но видно что котел работал 85% времени (639ч). Максимальный пик модуляции горелки - 68% (темпо красный цвет на графике). Штатный режим - 0-20% модуляции.
Синяя - улица. Бледно-красная - температура воды на выходе из котла (в среднем 36-40 градусов). Пики на обоих графиках - включение ГВС.
Вентиляция пассивная. один канал 150мм, и четыре по 125мм.
Приточки специально нет, (собственно как и рекуперации). Роль приточки выполняют окна и двери которые не настолько герметичны как хотелось бы. Плюс часть специально не перевожу в «зимний» режим с максимальным прижимом.
Без проветривания уровень CO2 в помещении (например в гостиной) в районе 900ppm. Дышится легче чем в квартире, думаю за счет высоких потолков (3м). А вот влажность довольно таки низкая, где-то 23% 8(
Окна, кстати, 70мм профиль Veka пятикамерный. Все стекла со стандартным ТОП покрытием, плюс еще окна на южной стороне - большие (в пол почти), выполнены по технологии http://www.sunguardglass.ru/Products/ProductLines/Magnetroncoatedglass/ClimaguardResidentialGlass/index.htm
Комментарии
У меня газовики каждый раз очень пристрастно смотрят счетчик, трубы, пломбы... и долго удивляются. МО.
у меня 100 метров и около 8000 руб в ГОД за газ (отопление и ГВС).
а потому что 15 см. дерево (клееный брус) + 15 см базальт + 5 см продух + 3 см. фасад (дерево).
Газовый котел - конденсатник. Дым у него идет прохладный (можно руку в трубу засунуть и ни чего не будет - т.е. тепло идет на отопление а не в трубу).
Отопление 3 контура по 25мм - друтрубная система (насос на 17% мощности работает). Температура теплоносителя - 55-60 градусов (в этом режиме работает конденсатник лучше всего работает).
В котельной вообще нет батареи. Роль батареи играет обратка, которая толстая (40) идет от коллектора и охлаждается (конденсатный режим очень хорошо относится к холодной обратке).
Дома 24 днем, 22 ночью.
И еще стоит умный комп, который все это регулирует (5 градусников, 1 в доме, 1 на улице, 3 в котле). Температуру теплоносителя, если на улице тепло, то 40 градусов. Интенсивность насоса. Выбег насоса. Режим горелки (там 8 режимов), и т.д.
Что-то очень похожее на моего товарища, но еще и стены хитрые.
Результат по расходу газа супер, безусловно, но про стоимость стен боюсь даже спрашивать.
Клееный брус очень бюджетно. Просто потому что отделки внутри делать не нужно. Максимум покрасить. Шуба базальтовая ага. Пол фуры сразу брал по оптовой цене. В принципе не так уж и дорого. 10 кубов леса. Всего на утепление около 150 тыс вышло.
а вент фасад - потому что мы на холме стоим. И у нас ветра очень сильные. Без вент. фасада - тепло "выдувается" будь здоров...
Я думал, подороже базальт обойдется, а в общем-то вполне вменяемые цифры.
Интересный опыт, надо взять на заметку.
Это было 6 лет назад.
Да, правильное уточнение.
Кстати, регион вы не указали, в России это имеет большое значение с точки зрения температур :-)
указал - МО.
Ок, не заметил.
Базальт какого производителя брали? Плотность? За вентфасад заглядывали на предмет утруски-усушки? Профессиональный интерес, не сочтите за троллинг.
роквел кавити. Базальт у меня укрыт мембраной. Да. Там все хорошо. Сухо и плесени нет. Правда я все залил антисептиком. И дом и каркас.
Австрийцы на свой клееный брус, в частности работу клея дают 15 лет. В вашем случае отделка требуется немного муторная в местах сопряжения деревянных конструкций с минеральными (душ кухня и пр.) електропроводка и отопление требуют большего внимания при монтаже. Монтаж и эксплуатация окон на всем сроке. Из плюсов цена, но вы ее нивелировали минералкой.
6 лет полет нормальный.
Зачем? У меня душевая кабина 1,5*1,5 метра. Полностью влагозащищенная. Правда и кухня и ванна покрыты яхтенным лаком. И он уже 6 лет лежит нормально.
Электричество. Да. Внешнее. На витом шнуре.
И да, отдельная каменная котельная. Там и щиток, и котел и прочее.
Окна стоят в коробах. Усадка давно прекратилась, поэтому короба запенены на спец. скотч. Вот окна вообще внимания не требуют.
Это вы не представляете стоимость отделки в деревянном доме. Ну скажем гипсокартоном. Если брать обычный брус + гипсокартон и сравнить с клееным, то клеенный выиграет. Учтите что обычный брус садится на 5-7 см. А клееный у меня сел на 1 см.
Я все очень хорошо представляю. Моя непосредственная сфера деятельности. Ваш случай не рассматриваю как панацею. Мое стремление довести деревянный домострой до уровня мебельной сборки без излишних затрат. Что будет возможно в единственном случае- получить на выходе универсальный по конструктиву монтажный брус, не дающий усадки, не требующий допутепления, не горючий, с уровнем отделки фасад/интерьер. Все прочее для страны убыточно,а для большей части населения недоступно.
гм. Это очень сложно. Правда китайцы делают сборные дома на заводе. Там даже сантехника уже установлена. А потом из кубиков эти дома собирают.
Есть решение близкое к искомому, но потребует вложений и в моем случае лет экспериментов. Рынок бурлит материалтехнологиями и отдельно взятому застройщику парят что можно и нельзя при активном содействии архитектуры и инжиниринга.
Если не секрет, что за решение? Может у вас сайт есть?
Над сайтом работаю, всего за раз не осилить. В этом году проработал гнутоклееный брус для кровли, отделка обжиг+ горячее вощение, снижает к-во процессов до минимума, по цене экономична в отличии от традиционных сегодня лкм. Эргономика тяготеет к золотому сечению) во всяком случае стремление к этому есть, и экономия на материале не менее 30% при прочих равных.https://aftershock.news/sites/default/files/u153/yElDk6qEtpA.jpg
Да у меня с сайтом такая же фигня. Сделал 3 странички, а дальше времени нет.
Выглядит очень хорошо и необычно. Особенно интересно отказ от ЛКП. Оно убивает всю привлекательность деревянного дома.
Можем подумать над сотрудничеством. Я правда не дома срою. Но задумка такая есть. Может в след году начну строить пару домов в качестве эксперимента.
2tvlad@rambler.ru пишите если что. МО. Сергиев-Посад.
Вдвоем легче батьку бить) Можно поработать.
У Вас отличное решение!
"Учтите что обычный брус садится на 5-7 см." - бывает и поболее, но главное потеря 1-го года.
"А клееный у меня сел на 1 см." - точно усадка? Пишут, что у клеенки ее нема. Может просто ТКЛР играет? Уточните, плз.
И еще, у Вас котел под Зонтом или интегрированное ПИД регулирование. Некоторые котлостроители делают свое интегрированное (Ферроли, например).
"А клееный у меня сел на 1 см." - точно усадка? Пишут, что у клеенки ее нема. Может просто ТКЛР играет? Уточните, плз.
У меня лестница на скользящих направляющих. Так вот пол второго этажа упал на 1 см. по отношению к ней. скорее всего это усадка.
И еще, у Вас котел под Зонтом или интегрированное ПИД регулирование. Некоторые котлостроители делают свое интегрированное (Ферроли, например).
У меня колорМатик 470. Это штатный комп котла (ставится в доме). Он много интереснее внешних решений. Т.к. оптимизирует работу котла очень тонко.
Спасибо.
У Вас таки усадка. Значит по усадке клеенки продаваны, как всегда, брешут. Бузинэс - твою ж дивизию... Значит усадка есть. Бум знать.
За колорМатик ща зачейтаем. Хотя у встроенного управления Ферроли тоже есть весьма тонкие настройки. Смещение температурной кривой теплоносителя по ординате, установка времени предварительного нагрева перед характеристической точкой и всё такое. Я хотел взять конденсатник Ферроли, но имелись не совсем положительные отзывы по их горелкам и + борзота их оф.представительства и дистрибуция запчастей. Взял Бакси. У Бакси встроенное управление попроще, конечно. Поставил внешний контроллер, но там, строго говоря, не совсем ПИД управление.
Базальт..., круто. Не шутка. А газовиков жалко)))) найти не могут где их обманули)))))
В Цээуропах от него отказываются. Он вредно пылит. Стараются применять в местах повышенной пожароопасности.
В основном пенополиуретаны.
Еще набирает популярность древесно-волокнистый утеплитель. По тепловым характеристикам он так же как базальт/пенопласт, но обладает одним уникальным свойством - защищает как от жары так и от холода.
В РФ его не делают. Ближайшие производства в Троебалтике и Белоруссии (Белтермо), цена естественно кусается.
Не понял. А что он вредного напылит то, находясь между брусом и деревом?
Микрочастицы могут проникать через мелкие щели и поры. Осаживается в помещениях.
Сам был удивлен этому.
Интересовался у немчуры - они подтвердили. Полы они им точно не утепляют.
Давали ссылку на результаты испытания, но я источник уже не найду. (Если критично, то могу поискать. Я прочитал, в голове отложил)
По этому стали чаще применять PIR изоляцию и этот новый доевесно-волокнистый утеплитель
Есть еще нюанс они строят много каркасников, а там утеплитель отделяется от помещения слоем пароизоляции и гипроком.
У пароизоляции основная задача это защита утеплителя от влаги, которая может попасть ИЗ помещений. В обратную сторону она даже воду пропускает.
А утеплитель надо защищать от влаги. Если базальт наберет влаги 15%, то становится полностью бесполезен. Все его свойства сводятся к нулю.
Этот/ https://reiz-group.satu.kz/p104528-teploizolyatsionnyj-material-ekovata.... /не подходит на роль древесно-волокнистого утеплителя?
Древесный это steico zell или gutex, эковата - целлюлозный.
Таки да.
Ближайший это белорусский Белтермо.
Это немного не то. Это по сути отходы целлюлозы.
Древесно-волокнистый утеплитель производят по другому. Его делают из щепы, двумя способами - сухой и мокрый.
На этом сайте потыкайтесь - там есть все его характеристики.
Лично мое мнение это комбинация MHM (Massiv-Holz-Mauer) и древесно-волокнистый утеплитель. Хорошая несущая способность и полностью деревянные стены, соответствующие СП и снип.
Древесина обладает уникальной способностью - поглощение излишков влаги из помещений и потом его отдача, без изменения своих свойств. По этому в деревянных домах такой микроклимат "дышиться хорошо". Дерево это естественный регулятор влажности.
CLT тоже неплохо, но дороже))))
2,5 месяца - 18 этажей.
Усушка, растрескивание, коробление - не изменение свойств?
Мышей и пожаров вы ещё не нюхали, теплоёмкостью при солнечном обогреве не заморачивались.
Влагопоглощение красного кирпича 6-14%, что на ед. поверхности стены не сильно хуже дерева.
Если для строительства применяете древесину естественной влажности.
Древесину камерной сушки ни чем не обрабатывают. Все пиндосовские "говнопалочники" так построены.
Мыши это отдельная песня. Года два назад у сестры моей жены изгонял дома мышей. В железобетонной девятиэтажке.
MHM соответствует огнестойкости REI 90.
На ютубе не могу ролик найти испытаний. При воздействии прямого огня и температуры 1 200 градусов, час держит огонь без проблем.
Расскажите жителям многоэтажек что бетон не горит, значит все отлично)
У нас на районе несколько раз были пожары. Квартиры выгорали дотла.
Какое кол-во смолы съест эта технология, стабилизация этой самой смолы опять же. Много нюансов, хз. Естественно надо считать разницу с альтернативой.
У Вас каша в голове,простите.Даже комментировать не буду.
И не надо.
Мне тут местные иксперды даже термо-гидродинамику бревна пытались впарить.
Работать с древесиной стоит по одной причине, в сегменте ижс для страны самый дешевый и экономичный в производстве материал. Хоть и в свете сегодняшних требований довольно капризный.
А вот Вашей чудо-фразе
тоже местные эксперты научили? ;)
Любая классическая пароизоляция-это НЕ мембрана и коэффициент проницаемости у нее одинаковый в ЛЮБОМ направлении! А монтаж правильной стороной разносторонней пароизоляции (с шершавой/ворсистой стороной) всего-лишь позволяет более корректно собирать/задерживать некоторое время по НЕ гладкой стороне возможную влагу, не более...
Что-то после данного комментария с Вашей стороны, извините, но уровень доверия к вашим сообщения с точки зрения профессиональной оценки строительных решений у меня резко упал...
Тот кто не понимает прочитанного, естественно сам себе буратино)
Повторю, более просто. Пароизоляция с одной стороны ворсистая, как Вы и написали, с другой гладкая.
Гладкой стороной укладывают на утеплитель. Она даже пропускает воду. Берете кусок пароизоляции, растяните его как платок и полейте воды. Внезапно...
Ворсистая сторона служит для сбора конденсата на микроволосках. Она не служит влагозащитой. Ворсистая часть служит для конденсации воды. Для отвода служит вентзазор. Внутри него циркулирует воздух, который выводит эту влагу, собравшуюся на волосках.
Снаружи защищают ветро-влагозащитной пленкой, она может быть как мембранной, так и НЕ мембранной.
Например финны, для своих домокомплектов, мембрану ВООБЩЕ не применяют. Мало того, роль ветровлагозащиты у них играет очень плотный полиэтилен.Натурально полиэтиленовая пленка, только повышенной плотности.
Почему не делают ветро-влагозащиту с двух сторон пирога? - Потому что если в утеплитель попадет влага, то через три года деревянный каркас превратится в труху.
Желаю удачи и понимании прочитанного.
Камрад, со мной фокус со многими пустыми не по делу словесами не пройдет-лейет воду с лапшой кому-нибудь другому на уши. Вы сказали-что сказали выше. То есть то, что коэффициент паропроницамости пароизоляции ОДИНАКОВ в обеих направлениях вы ранее не понимали. Зафиксировано. "Иксперд", вашими же словами, детектирован
Бессмысленные дискуссии с идиотами, которые не понимают прочитанного не входит в мои планы.
Низкопробная трольчатина не интересна.
Откланиваюсь.
а кроме как откланиться Вам больше нечего сделать-написано "пером", топором не вырубишь. Рассказывать то, что имелось ввиду совсем не то, что написано-можно непонимающим в теме людям ;)
Кстати, именно этот вопрос (отсутствие направления проницаемости пароизоляции) не знает большинство мененджеров-продавцев в магазинах. Такие вот дела, камрад. Могли бы мне и спасибо за ликбез сказать ;) А вообще-не нужно негатива, просто сделайте выводы и более тщательно готовьтесь по Вашему, без сомнения профессиональному (без сарказма, серьезно, это же видно) направлению. Я резок-но справедлив (и скромен ;) ), и лично против Вас в других темах и личностных оценках ничего не имею. Сказал так -как на самом деле изменилась профессиональная оценка моих личных субъективных суждений о Ваших сообщениях по рассматриваемой теме. И да-я Вас не оскорблял, предлагаю и Вам выдержать паритет
Я Вам дотошно описал функционал каждой стороны пароизоляции.
Вы продолжаете тупить.
Что тут ответить? - Я не знаю.
Бессмысленные споры с людьми, которые не понимают прочитанного не имеют ни какого смысла.
Можно только пожелать им дальше двигаться в этом же направлении.
Естественный отбор ни кто не отменял.
Да мне как то насрать на Ваше ЧСВ и что Вы думаете.
Ну насрать так насрать. Я в т.ч. для ПРОЧИХ участников повторю ВАШИ слова
Это написал НЕ я. А на самом деле коэффициент паропроницаемости пароизоляции НЕ зависит от направления. Вывод-
херовонедостаточно хорошо Колун свое дело знает. УЧИТЕСЬ, камрад, Колун. И не грубите незнакомым людям, особенно на СПРАВЕДЛИВУЮ критику, доверия и уважения это к Вам объективно не добавляет.Удачи!
Вы написали как обычный троль, который уцепился за одно слово и прыгаете с ним как с пипидастрами.
Повторю третий раз - Я Вам описал действие и предназначение каждой из сторон пароизоляции, но Вы кроме одного слова ни чего не видите и продолжаете клоунаду.
При этом пытаетесь поучать - это стандартный прием дешевого троля.
Не кормлю...
Вы путаете пароизоляцию с паропроницаемой ветровлагозащитной мембраной
К концу отопительного сезона обязательно натянет в обсуждаемом случае.. Поэтому в срок службы, уже писал, примерно на 100 лет нужно забивать пару реконструкций фасада. Что сделает проект вдвое дороже. Строительство как термин большей частью мы понимаем как?
Нашел...
Постановлении об опасных веществах Приложение 2 (пункт 5)
Ограничение по диаметру отдельных волокон 3 микрона.
Алекс-в большинстве случаев (когда волокна достаточно плотные) это (якобы вред базальта) очередной рекламный хайп новых и "передовых" продуктов для расчета на доверяющих рекламе строителей. При качественном (по многократно упоминаемым СП и пр.) монтаже пароизоляции (а по СП даже розетки нужно проклеивать без единого зазора) каким образом частицы, размер которых многократно превышает поры изоляции, может через нее проникнуть внутрь помещения? Капитал ради 300 процентов готов на все )))
PS а особотонковолокнистый уплотнитель применяется в огнезащитных материалах
Эти протекционисткие евроужимки, когда под видом заботы о потребителе, компании тупо закрывают рынок сбыта от конкурентов, для меня не новость, сразу так и предположил.
Их, болезных, можно понять - и без того деиндустриализация идет полным ходом, если не было бы этих ужимок, то вообще, наверно, все производство прикрыть придется.
Вот в какое безобразие выродился западный империализм - изначально основанный как раз на массовом производстве и дешевых товарах :-).
Ограничение по толщине волокна принято потому что он осаждается в легких и ведет к раковым заболеваниям.
Эксперименты проводили на мышах.
Пыль менее 3 микрон выводится в течении 40 дней на 50% от того что осело в легких. Это по евронормам считается безопасным.
Все что больше 3 микрон - практически не выводится.
Базальт не запрещают. Видимо не все могут выдержать подобное качество. По этому продукция проходит регулярные испытания и им присваиваются знак качества RAL.
Надо отдать должное, но в Цээуропах, все материалы проходят испытания на лабораториях. Я как то смотрел киношку на ютубе как проходят испытания газоблоков. Это жесть. Моделируют разные условия, проверяют на все что можно проверить. Даже лежат блоки под открытым небом 10 лет, с целью проверить как они сохранят свои свойства через такой промежуток времени.
На каждом производстве есть своя лаборатория, которая тестирует каждую производимую партию.
Можно конечно это списать на происки империалистов, но почему то, это ни как не вяжется с их требованиями к материалам, который кстати обязательны для всех производителей одинаково и с их нормами IBC (International Building Code)
Страницы