Как игры предсказали исчезновение денег, но никто не заметил.

Аватар пользователя FoeNicks

В одном обсуждении, я указал на тот факт, что игра - это по сути математическая модель. Предлагаю посмотреть на игры, как системы моделирования и сравнить интересные тенденции в построении экономических моделей для них c современными реальными решениями в экономике на Западе и на Востоке, а так же с некоторой авторской аналитикой и решениями, предлагаемыми на АШ. В общем статья - это взгляд на серьезные вещи с необычной точки зрения.

Модели, модели, кругом модели или обезьяны таки напечатают войну и мир. 

Сколько игр было выпущено за все время игростроя, сказать трудно, по некоторым данным, число уже перевалило миллион. Но все игры нам не нужны, рассмотрим только в стиле 4х(eXplore, eXpand, eXploit, eXterminate) и часть экономических симуляторов. Примечательно, что в поисках компромисса многие экономические модели приближались к одному и тому же рецепту. Вся экономика базируется на двух условных группах: материалы(ресурсы) и энергия(денежный эквивалент). Первые имеют свойство накапливаться и расходоваться неодномоментно - и в отрицательные значения их невозможно загнать, обычно модель в таких случаях говорит игроку - нет материалов, подождите когда накопится. Вторая группа имеет свойство генерироваться и потребляться постоянно, накопление не всегда возможно, есть возможность ухода в отрицательные значения. Т.е. модель подразумевает, что этот ресурс должен быть потреблен сразу, когда произведен. При перепроизводстве иногда возможно накопление(не везде или ограниченно), при недостатке - отключаются(разрушаются, хуже функционируют и т.д.) зависимые объекты. Различные варианты присутствуют, но одно неизменно - в процессе игрок ищет баланс между производством и потреблением ресурсов. При этом, не всегда в таких играх есть понятие денег. Эту роль играет энергия(мана, кредиты - называться может по разному, но суть одна) и специальные объекты, которые генерируют эту энергию.

На АШ часто выдвигают различные формы экономики и столь же часто возникают споры, что же лучше из них. Сходятся суждения только в одном: экономика - это система распределения ресурсов. В остальном же - кто во что горазд: блокчейн, золото, фиатные деньги и много других умных и разных слов. Но мало кто заметил, что идея энергоэквивалента давно и надежно используется, как наиболее оптимальная, в играх, но не в жизни. А тем временем поколение ученых обезьян растёт и скоро все поймут роль энергии в экономике.

Энергия - как способ измерения всего или выучим, наконец уже, что Е=мс2 .

В самом деле, любое действие можно и нужно рассматривать с точки зрения энергогенерации и энергопотребления. А с учетом распространения интернета и систем учета - мы еще получаем и средство контроля и управления в режиме реального времени (АСКУЭ, газовые счетчики, тепловые счетчики, фискальные аппараты и т.д.). По сути инфраструктура уже практически готова к переходу в онлайн режим контроля энергопроизводства и энергопотребления. Но так как экономисты в вузах физику не проходят, они до этого не доросли и продолжают считать деньги необходимым ресурсом.

В физике энергия всегда исчислима и зависит от физических свойств объекта. Поскольку любая реальная экономика базируется на физических объектах, а не на эльфийской магии, то очевидно, что возможно рассчитать, сколько энергии должно быть затрачено на производство, перемещение, добычу и т.д для любого физического объекта или действия. Бухгалтерия в общем-то этим и занимается, только почему-то в деньгах. Поэтому, когда я слышу, что невозможно точно посчитать в энергозатратах стоимость штуки, у меня возникает диссонанс - в деньгах можно, в джоулях нет?

Понятно, что все эти операции в реальности будут производиться с энергопотерями - это по сути сумма непосредственно физической величины энергии и потери на КПД. Чтобы выплавить килограмм алюминия - нужно затратить определенное количество энергии. Но так как можно это делать дровами, электричеством, солнечной энергией - мы будем часть энергии терять, в зависимости от КПД используемого нагревателя. Таким образом, можно вычислить МИНИМАЛЬНУЮ энергозатратность и прибавлять к ней затраты от КПД, которые можно рассчитать отдельно для разных способов(либо иметь методику расчета - хотя в принципе, это будет видно по балансу предприятия, сколько угля/газа/электричества они скушали). Так же, можно завести реестр онлайн, в котором каждый продукт, каждая деталь, будут иметь свою энергетическую стоимость. Это позволит мониторить спекулятивные наценки и более эффективно регулировать экономику(в том числе и автоматически). Так же это будет своеобразным ГОСТом, так как  изменение энергозатрат в сторону снижения говорит об явном изменении технологии производства и как следствие - либо о прорывных технологиях( что маловероятно) либо о нарушениях в производстве(что встречается повсеместно).

К слову, большинство фирм движется в эту же сторону, пытаясь минимизировать издержки любыми способами - и в качестве основного пункта является как раз таки энергоэффективность, т.е. использование менее энергоемкого производства, более качественных материалов, более проработанной бизнес-логики, уменьшающей простои, большей автоматизации и т.д. А тут зеленые подсчитали и прослезились, сколько им надо металла, а главное - энергии(не денег), чтобы его добыть. Так почему мы до сих пор все в деньгах меряем, а не в энергии, как нам уже давно пытается доказать один человек целым циклом статей? Как видите - игры просто чуть-чуть опережают реальность.

Энергорасчет уравняет доходы или почему нельзя съесть 2 мешка брюквы.

Переход к энергоэквиваленту даст все предпосылки к созданию социального общества, так как накопление энергии невозможно так же, как денег. По крайней мере, на хранение придется затратить столько энергии, что выхлоп будет нулевым(что невероятно) или отрицательным(что соответствует законам термодинамики). Любая система с ХРАНЕНИЕМ энергии априори убыточнее системы, построенной на генерации и ее балансировке по потреблению. Единственное, что можно сделать в рамках общества - это повысить или понизить уровень энергопотребления, который напрямую зависит от уровня возможной текущей энергогенерации и количества населения. В ином случае придется постоянно инвестировать излишки энергии в производство или выбрасывать их в атмосферу. 

Представьте, что было бы с экономикой - если бы деньги нельзя было хранить, а только сразу же тратить? Чтобы было понятнее - положите платок на стол. Это будет общая денежная масса, вначале она получается распределенной равномерно. Потом начинайте поднимать ее в центре. Вы получите нечто вроде этой картинки:

Это как раз иллюстрация принципа - деньги липнут к деньгам. А теперь представьте, что вместо платка у вас вода. Какой высоты будет пик при попытке ущипнуть? Очень очень маленький, только при ПОСТОЯННЫХ затратах энергии можно сделать фонтан - но и он быстро вернется в общую систему после прекращения затрат на его поддержание, да и поддерживать его энергетически невыгодно. Другими словами - затратность на удержание у себя излишков энергии лишает смысла накопление. Удерживать же деньги у себя можно сколько угодно и без особых усилий, причем чем больше денег - тем это выгоднее и проще делать.

С другой стороны - все говорят, что нужны инвестиции в экономику, тогда она развивается. А тут вот они, инвестиции, сразу доступны в виде излишков генерации, которые можно потратить на необходимые направления в экономике. При нехватке инвестиций мы, чтобы достичь больших высот, будем просто наращивать общее энергообеспечение. С деньгами это не прокатит, так как будет инфляция. С энергией - пожалуйста. Получается, вся человеческая деятельность, вся работа, будет оценена согласно энергорасходу, а значит упрется в банальное потребление килокалорий на человека, затраты на производство штуки товара и затраты на транспорт. Что из этого выходит? Ну не сможете вы скушать 2 мешка брюквы, чтобы получить больше калорий, чем вам достаточно. Да и смысла нет, так как после определенного лимита вам будет просто плохо.

 
Анекдот, кто не помнит

Таким образом, энергоучет всей деятельности человека мгновенно будет показывать, где возник перерасход. Никаких антикоррупционных мер не надо - с этим справится простой скрипт, анализирующий данные генерации и потребления. Воровать будет просто невыгодно, так как это понижает твое же КПД. А вот отдавать в систему избыток будет выгодно, так как повышается общий уровень энерговооруженности общества, что приводит к улучшению условий жизни в том числе и себя любимого. Ничего не напоминает? Ладно, чуть позже скажу, что это и где реализовано. 

Народ требует хлеба и зрелищ! И еще чего-то.

При понижении энергопотребления первыми на очередь отключения стоят предприятия-паразиты (Токанава подтверждает). При повышении - тут уже можно подумать, в какой сектор экономики направлять энергию - а сектора получаются распределяются по уровням пирамиды, подобной пирамиде Маслоу. Всё - что в самом низу, это генераторы энергии(еда для человека это и есть энергия, одежда и жилье - это системы экономии энергии и т.д.), всё, что выше - это преобразователи и потребители(защита, различные институты культуры и т.д.). Самый верх - это по сути, чистые потребители и самый рассадник паразитизма(но это не точно smiley).  Последовательность понятна, большинство потребностей снизу относятся к выживанию - т.е. напрямую являются энергопотреблением(еда) или ее сбережением(одежда и дом), а с ростом уровня в пирамиде носят всё большую опосредованность, так как появляются только при удовлетворении первых и индивидуальны для большинства людей( все хотят есть, но не всем нужны картины, грубо говоря).

Если бы строили дом счастья, самую большую комнату пришлось бы отвести под зал ожидания. Ренар Жюль.

С учетом уже почти 100% владения смартфонами( у следующего поколения это будет точно 100%, дети сейчас еще говорить не могут, но уже знают, как включить смартфон и куда нажимать, чтобы что-то там происходило)  мы можем создать сеть, которая будет накапливать потребности и доносить возможности их реализации до всех людей(а ля госуслуги в общем-то). Большую часть базовых потребностей вообще можно сформировать без участия человека либо проработать план на всю жизнь. Как пример - это диета(столы по Певзнеру используются во всех лечебных заведениях), лечение(имеются ввиду оздоровительные мероприятия, спорт, сюда же и отпуска попадают с санаториями и курортами), рабочая одежда(во многих организациях есть дресс-код либо требования к спецодежде), общественный транспорт, бытовые приборы(стиралки, плиты, кондиционеры, обогреватели и т.д.), жилье и многое другое. Т.е. все то, что делает жизнь абсолютно любого абстрактного человека лучше и проще. Личные же предпочтения будут предоставляться по мере возможности ВСЕЙ системы в виде доступных энергоизлишков. Т.е. одному кушать хлеб, а другому икру все время невозможно. Конечно, кто больше генерирует - тот будет лучше питаться(ввиду кооперации с себе подобными и большим КПД на человека), но излишки энергии он будет отдавать в общую систему, т.е. кормить себя и еще того парня, причем чем больше генерирует - тем больше отдает, тот самый прогрессивный налог, о котором все мечтают. С другой стороны - если человек мало работает и больше потребляет - он лишается части благ как личных, так и общих, так как система ищет баланс. В итоге лентяи рискуют скатиться на самый нижний уровень энергопотребления, закуклившись в изолированные сообщества в результате остракизма и сидеть на хлебе и воде. Как только большинство людей поймут, что работая эффективнее, мы повышаем СВОЕ в частном и ОБЩЕЕ благосостояние в общем  - мы будем наблюдать именно тот самый порыв, о котором все так мечтают. При этом, паразитарные элементы не смогут так легко наживаться, так как их личные хотелки будут выбиваться из общей массы потребностей в виде пиков и могут быть получены только при повышении своего КПД, что подразумевает больше реальной работы. Если же все вдруг захотят себе лимузины и яхты, система просто предложит всем работать по 25 часов в сутки - что резко уменьшит число желающих. 

Да, все работать будем за еду. Но и блага будут распределены равномернее. И национализировать ничего не надо, сами отдадут в общественное пользование, так как энергозатратно будет содержать в одиночку, а вот с кем-то еще - проще. Чем не национализация?

Ладно, вот вам реальный пример: Китай к этой парадигме тоже подходит, но со стороны социального кредита. Суть его в том, что людям начисляются и отнимаются баллы за различные действия - т.е. за полезные дают плюс, за вредные - минус. Цитаты из статьи.

Повышение энергопайка:

Граждане также могут получать скидки на счета по электроэнергии, брать вещи в аренду без залога и получать пониженный процент по кредиту в банке

И мнение жителей той страны: 

32-летний предприниматель, представившийся Foreign Policy, как Чен, сказал: «У меня такое ощущение, что за последние шесть месяцев поведение людей становилось всё лучше и лучше. К примеру, за рулём теперь мы всегда останавливаемся перед пешеходными переходами. Если не остановишься, потеряешь очки. Сначала мы волновались по поводу потери очков, но теперь уже привыкли к этому».

Но ведь это такой же вариант, только энергия заменена на абстрактную пользу государству и применена к отдельному человеку. Вот и получается, что Запад, что Восток, пытаются реализовать те самые модели, которые уже успешно опробованы в играх. Просто в играх пошли чуть дальше и привязали это как к отдельным юнитам, так и к целым промышленным объектам. Есть здания-генераторы, есть здания-потребители, есть юниты-генераторы, есть юниты-потребители. Варианты опробованы разные и более того, многие модели тщательно прорабатывались на предмет баланса, чтобы игровая модель не позволяла делать хинты(впрочем игроки их все равно находят). Может пора уже пригласить геймеров и геймдевов, чтобы одни описали модель, а другие протестировали, а?wink

Так как же нам жЫть то теперь?

Мысль о о том, что можно сразу и мгновенно перейти в такой социализм - нужно только начать считать в энергозатратах, неверна. Государство - это динамическая система, которая не может перейти сразу в другое состояние - требуется ряд структурных изменений(реформ), которые впоследствии приведут к желаемому результату. В принципе - вырисовываются следующие примерные шаги:

1. Проще всего это реализовать на базе села или предприятий пищевой промышленности - просто по причине того, что они существуют при ЛЮБОЙ экономике. Село лежит в основе пирамиды, так как на выходе именно энергоноситель первого порядка в виде еды. К тому же - этот этап можно реализовать и без участия государства - в виде частных товариществ, где два-три горожанина обеспечивают необходимым селянина для улучшения его производительности(техника, ГСМ), а тот в свою очередь, обеспечивает их провиантом. Для желающих так сделать, уже есть готовые инструменты - социальные сети. Можно еще простое приложение для смартфона сделать и все. Осталось только желание и волю проявить. Этот шаг позволит минимизировать энергозатраты на нижнем уровне - минимизация налогов, свободные инвестиции, простой выход на рынок для частников и организация труда для государства(в этом плане нужно проработать законопроект о малых КФХ, где прописать нормы госгарантий для таких самозанятых и можно еще типовые проекты проработать, чтобы людям было легче адаптироваться). В принципе те, у кого есть бабушки-дедушки с дачами - именно так и живут. И даже излишки энергии в виде еды порой раздают забесплатно, чтобы не пропало. В дальнейшем эти кооперации будут расти и сливаться в единые комплексы. Чувствуете, коммунизмом запахло?)

2. Запуск в масштабах страны лучше начать с сетевых организаций - распределение ресурсов достаточно легко посчитать(вспоминаем про смартфоны), как и издержки, которые по сути представляют из себя затраты на транспорт и на хранение, плюс есть готовая инфраструктура в виде складов, автомобилей. Заодно избавимся от спекулятивных наценок на продукцию(мы же будем точно знать энергозатраты) и системы откатов(а какой в них смысл, когда все подсчитано и любой откат будет выбиваться из общей схемы энергозатрат, да еще и снижать КПД). Этот шаг в перспективе позволит перейти от малых частников(в первом пункте), не связанных с сетевиками, к системе распределения в масштабах государства, включающей в себя ВСЕХ производителей и потребителей, да еще и с системой качества каждого производителя(лайки мы умеем уже ставить, социальный кредит в Китае вон, пробуют). 

3. Преобразовать налоговые службы и системы энергоснабжения в единую систему энергораспределения и энергоучета. Ведь по сути то, налоги - это снятие излишков накопленной энергии с каждого в виде денег и распределение по нужным государству секторам. Этот шаг позволит перевести экономику на автоматизированную систему управления и полностью уйти от сверхдоходов к прогрессивному налогу.

4. Сфера услуг должна рассматриваться как система повышения энергоэффективности.

5. Рынок будет прозрачен, прогнозируем и управляем, так как все расчеты перейдут в штуки и в энергозатраты на одну штуку. Это позволит точно задавать размеры отрасли исходя из реальных потребностей людей, а значит никаких невидимых рук рынка. Да, СССР не повезло - не дотянул до интернета.

6. Учить всем в школе физику и учиться считать энергетическое обоснованиеsmiley

Таким образом, экономику можно выстраивать постепенно, по отраслям переводя на подобный расчет и начинать можно на любом уровне. Эта же система приведет к исчезновению кризиса перепроизводства, как минимум - брюквыsmiley. К тому же - это делает труд американца и труд китайца абсолютно равноценным, как в общем-то и должно быть. А все остальное, согласно Капице - упрется в энергоплотность и скорость энергообмена. Теоретически, мы даже сейчас можем рассчитать тот энергоуровень, какой максимально достижим для нашей планеты в целом.

И повесить ярлычок над планетой: 

свойства планеты

Но это я оставлю желающим поупражняться в математике и физике самостоятельно.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Игры ложь, но в них намек, добрым молодцам урок.

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

Мысль о проработки анклава экономики игроделами интересна. 

Комментарий редакции раздела Наземная живность

Деньги как навязанная людям система извлечения из низ дохода.

Комментарии

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 5 месяцев)

Разным игрокам дофамин приносят разные игры. В том числе есть и те, которые достаточно хорошо моделируют реальность в определенных проявлениях.
https://medialeaks.ru/0712xsh-simcity/ - вот например парень в СимСити построил Москву :-)

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Брюква калорийность 37 ккал на 100 грамм.

мешок брюквы - 50 кг

В килограмме 370 ккал,  в мешке 18 тысяч килокалорий.

Не бьется.

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Мешки разные бывают) может анекдот про пятикилограммовые)

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

В армии? Пятикилограммовые?

Смешно, да.

Аватар пользователя 2538
2538(7 лет 2 месяца)

Собственно, П.Г.Кузнецов, "Природа-Общество-Человек" будет достойным продолжением чтения после статьи.

Но мне более интересно другое, сейчас проработать простую математику движения энергии и материи по слоям условных юнитов довольно просто, но вот использовать подобные симуляции как доказательную базу в вопросах энергетического базиса экономики не получается, потому что условная модель Гнома и Пастуха оказывается довольно сложной с позиций эффективной симуляции живого агента, мыслящего и интеллектуального. 

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Поэтому я и предложил в конце постепенные и осуществимые варианты. Что, ни у кого друзей нет в деревне?)

Аватар пользователя 2538
2538(7 лет 2 месяца)

Собственно вот, первым же делом пациент начал тут ныть про несоответствие реальности. https://aftershock.news/?q=comment/6307656#comment-6307656

Аватар пользователя Lone Wanderer
Lone Wanderer(6 лет 4 месяца)

А как мыслительную деятельность в джоуляx померять?

Пока создавал что-то сожрал тонну овсянки!

laugh

И вообще эти яйцеголовые задолбали! Посадить всеx в шаражки, пусть там благо для обчества приносють!

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, маты) ***
Аватар пользователя 2538
2538(7 лет 2 месяца)

Проф. Савельев говорит, что мозг потребляет до 25% от общего количества потребляемой энергии за день. Всё, извиняй, в шарашку шыгаамарш.

Аватар пользователя Lone Wanderer
Lone Wanderer(6 лет 4 месяца)

Проф. не уточнил чей мозг, крестьянина, рабочего или интеллигента?

laugh

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, маты) ***
Аватар пользователя 2538
2538(7 лет 2 месяца)

Любой мозг, да, можешь не давить лыбу. За такие сегрегации тебе вообще пайку урезать на недельку.

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Для этого можно пойти на хитрость - сделать трудовой отпуск, т.е. минимум месяц в году вместо обычной работы что то делать руками, независимо от статуса. Улицы подмести может каждый, например.

Аватар пользователя КромеTogo
КромеTogo(9 лет 3 месяца)

В одном обсуждении, я указал на тот факт, что игра - это по сути математическая модель.

 

Игры придумали еще животные. Первые, наверно, птицы  или динозавры. По сути, игры - моделирование возможной реальности, для тренировки. Люди же, получив дофаминовое подкрепление, приведут игры из моделирования реальности в ее замену.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

С чего бы вдруг невозможно накопление? Преположим не нужна мне сегодня часть заработанной энергии, а другому человеку (или фирме) нужна сейчас, но у него не хватает своей. Я даю ему право распоряжаться частью своей энергии при условии что завтра он отдаст мне чуть больше. На следующий день повторяем ну и т, д То есть будет какой то аналог современных фьючерсов. В итоге скопятся права на потребление энергии намного превышающие первоначальные. Все как с деньгами.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 8 месяцев)

Вот-вот тоже самое и подумалось, коли не уходим от института долга, - по барабану в чём мерять: в ракушках, золоте или джоулях. Хрень полная эти энергоденьги...

Во всяком случае пока неубедительно выглядит это всё. Надеюсь, - пока... 

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

С того, что не надо путать базовое энергопотребление и излишки. Первое по фьючерсами не получится никак продавать. Вы не можете килограмм алюминия греть сегодня до 100 градусов, а через пару дней до 600. К  тому же, фьючерсы не дадут энергии застаиваться, так как ее надо или сразу употребить, или протопить ей атмосферу. Спекулирование приведет к падению кпд, так как потребление есть, а выхода продукции нет. 

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 2 недели)

Конечно, кто больше генерирует - тот будет лучше питаться(ввиду кооперации с себе подобными и большим КПД на человека), но излишки энергии он будет отдавать в общую систему, т.е. кормить себя и еще того парня, причем чем больше генерирует - тем больше отдает, тот самый прогрессивный налог, о котором все мечтают.

Те кто много зарабатывают и особенно своим трудом не мечтают о прогрессивном налоге, а вообще не могут понять почему и так платя за общественное устройство в сумме больше других людей (13% от 250 тр это в 10 раз больше чем 13% от 25тр), почему такое множество людей требует с них платить ещё больший процент налогов. Насколько я помню все партии кроме ЕР были за прогрессивный налог  

 

С другой стороны - если человек мало работает и больше потребляет - он лишается части благ как личных, так и общих, так как система ищет баланс. В итоге лентяи рискуют скатиться на самый нижний уровень энергопотребления, закуклившись в изолированные сообщества в результате остракизма и сидеть на хлебе и воде. 

А это тоже перегиб. Если бросить всех неимущих без минимального пособия это тоже плохо для общества. 

 

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Никаких перегибов нет. Любой человек, что бы он не делал, кушает всегда определенное число калорий - читай, энергии. Какая разница - получать что то бесплатно, но иметь большие налоги или платить за это, но не платить налогов? 

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Ты, молоднячок виртуальный, расскажи про "кто не работает - тот не ест", когда у тебя на иждивении будут 2-3 детей, 4 стариков, и жена, которая только ими всеми и занимается.

А пока поскачи тут телёнком резвым, да не заскакивайся, а то постареешь один и впустую.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя evasilenko
evasilenko(6 лет 6 месяцев)

Сталин перед тем как его укокошили стал поднимать вопрос о несостоятельности Мраксизма. Метрологической. Как посчитать необходимое время на производствр, а как добавочное?

У Вас с этой энергией точно также. Чем дальше от каменного века - тем больше влияние интеллектуального труда. Вы как собрались оценивать заслуги Ломоносова? Миски похлёбки в день хватит? (С килокаллориями все в порядке)

То есть вот этим своим энергостандартом вы хотите на корню прибить любые виды развития, кроме технологий экономии энергии.

Вот зачем кто-то будет оперу писать?

Или ещё прозаичнее: математику нафига развивать. Как там достижения перевести в энергобакс?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (кастрюлеголовый борцунишка) ***
Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

А вы у Перельмана спросите, который от премии отказался. И потом, я это указал, как излишек. Т.е. если есть - пиши на здоровье. Если нет, то и смысла нет в опере, так как люди заняты выживанием. Много опер первобытные люди написали?

Аватар пользователя Gets
Gets(5 лет 7 месяцев)

тут есть на мой взгляд загвоздка, и Перельман и Менделеев  и Прокофьев не могли  состояться в каменном веке, для этого было необходимо содержать великое множество никчемных и кчемных работников умственного труда, энергетический баланс труда которых равен зачастую нулю, но, без этого множества не будет ни Пушкина, ни Ломоносова ни Коперника.

В предложенной схеме распределения энергозатрат и излишков этот момент не учтен, что приведет просто к катастрофической деградации и "существования за еду".

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Совершенно согласен. И у меня есть подозрение, что Менделеев и Королев появляются в той среде, где есть Пушкин, Моцарт и Чехов, которым автор больше чем миску баланды дать не может. Кстати, возможно в некоторой степени потому наука с 1970-х и стала заходить в тупик, что вместо Веласкеса появился Энди Уорхолл и подобные, а вместо Бетховена и Чайковского - попса и прочая современная музыка. Какие времена - такие и таланты. Либо процессы появления/затухания талантов в разных сферах идут в некой связке.

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Вы сейчас подняли второй вопрос, касаемо социального устройства. С точки зрения энергобаланса - да, они паразиты. Но с точки зрения социума - они являются мотиваторами и повышают энергоотдачу людей, так как доставляют удовольствие, чем повышают ихтрудоспособность.( Понятно, что у всех это по разному выражено, но механизм, думаю, ясен).

Поэтому вопросы деградации лежат не в области данной темы, а в области воспитания. Ведь до сих пор нет ни одного социума, в котором не существовало деградантов с точки зрения этих социумов. Позже постараюсь оформить статью на эту тему, где поподробнее опишу мысль.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 1 неделя)

>Сталин перед тем как его укокошили стал поднимать вопрос о несостоятельности Мраксизма

 

С учётом того, что сам Маркс у себя в "Капитале" привёл методику расчёта эксплуатации, начинает казаться, что вы недопоняли Сталина. Где он там поднимал вопрос, в "Экономических проблемах социализма"? Так там всё нормально с состоятельностью марксизма.

Аватар пользователя zoldatoff
zoldatoff(9 лет 6 месяцев)

ВСе излишки энергии,вычислительных мощностей и прочего легко теряемого ништяка нужно вбухивать в фундаментальную физику. Будем лидерами в ней- получим шанс.

Аватар пользователя Тур
Тур(6 лет 4 месяца)

Статья интересна.

Но не продумано многое.

Допустим было два рабочих - копали траншею лопатами. Тут допустим кто то произвел 1 экскаватор и дал его им.

Теперь один работает лопатой - расход энергии большой, другой экскаватором - расход энергии, если считать топливо, амортизацию и пр. - огромный. Но производительность и скорость выполнения работы у последнего выше. Вопрос - откуда взять экскаватор и кому его дать? И кто из 2-х будет больше вознагражден и почему?

Еще интересно, как будет распределено жилье? Допустим один вкалывал и получил жилье где-нибудь в Норильске, которое жрет на отопление как не в себя. Другой нифига не делал, но живет на Карибах в лачуге - энергии, кроме еды не потребляет. С точки зрения энергии - оба допустим выработали столько же сколько потребили. Так все переселятся на экватор - там энергия халявная от Солнышка и даже ее избыток и будут балду пинать.

 

Как то размышлял на тему денег будущего - моя статья ниже

Деньги будущего

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Видел ещё вариант - банк времени вроде назывался.

Насчёт производительности - нужно понимать ещё один факт, который часто упускают из виду экономисты: все люди обладают разными способностями. А это автоматически нас разделяет. И в наших силах либо увеличивать это расслоение( капитализм), либо уменьшать(социализм). И да, в социализме социальные лифты лучше работают, что позволяет людям находить более полезные для общества виды труда.

А насчёт Кариб и Норильска - на Карибах столько же полезных ископаемых?

Аватар пользователя Тур
Тур(6 лет 4 месяца)

А насчёт Кариб и Но­риль­ска - на Ка­ри­бах столь­ко же по­лез­ных ис­ко­па­е­мых?

Или есть магазин продуктов в Норильске и на Карибах - работают продавщицы в каждом по одной. Данная система предполагает, что затраты энергии у обеих продавщиц одинаковые и следовательно кормить их будут одинаково.

В этом случае все предпочтут работать на Карибах.

Человеку как правило неважно, сколько там ископаемых, ему бы было где спать, чтобы было тепло и что поесть. Если с точки зрения энергетики все по нулям и мотивировать его нечем, то он не станет вкалывать и добывать руду на севере.

Как я понял, автор предполагает отсутствие частной собственности.

А мотивировать можно только повышенной оплатой за труд и возможностью накопить результат труда в виде собственности - того же накопления, которое автор пытался раздать обществу.

Таким образом уже вылезает дисбаланс в энергетике - нужно районирование и право собственности .

Аватар пользователя Тур
Тур(6 лет 4 месяца)

Пардон, вы и есть автор?

С темой вашей статьи косвенно бьются еще две, которые только что прочитал здесь

О энергии природы как прибавочной стоимости

https://aftershock.news/?q=node/708964

И о альтруизме

https://aftershock.news/?q=node/703711

На мой взгляд справедливой оценка труда может стать только, если она будет производиться автоматизированной системой по понятным и однозначным параметрам, одним из которых является выхлоп - та самая энергия на благо общества, но не единственным. Вы еще не учитываете качество труда - можно кучу энергии вложить в малевание картины и получится никому ненужная мазня, а кто то может с меньшими затратами нарисовать шедевр, его интенсивность, скорость выполнения задачи - она тоже должна быть вознаграждена.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя alexthesage
alexthesage(10 лет 5 месяцев)

Не учли одно - в мире перепроизводство и уже давно.

Так хоть оно утилизируется в бумажки-циферки, а если нельзя будет их накапливать, куда все это девать?

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 1 неделя)

Переключиться в режим коммунизма и раздавать бесплатно. 

Аватар пользователя alexthesage
alexthesage(10 лет 5 месяцев)

Бва-ха-ха, ну пойдите на работе поработайте недельку бесплатно.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 1 неделя)

Гыг, почти бесплатно щас и так все работают. Капиталисты отнимают 7/8 созданной стоимости.

Аватар пользователя Haba
Haba(9 лет 3 месяца)

Не срача ради, понимания для.

Меня всегда интересовал в парадигме "прогрессивного налога" такой пример: Вы работаете не покладая рук по 12 часов в день на очень ответственной и/или сложной работе, учились много лет своему мастерству. Я же лежу на диване и пинаю... ну, например, мяч. И иногда мету улицу. Когда мне скучно. При этом мы с Вами получаем эквивалент зарплаты, например, в два раза различающийся в Вашу сторону. Более того, с вас еще и "прогрессивный налог" берут больший, чем с меня.

Возникает нехороший вопрос: зачем лично Вам рвать свою тельняшку, если разница незначительна? 

Я понимаю лозунг "От каждого по способностям, каждому по труду". "Прогрессивный налог" - не понимаю. Работай больше и корми того, кто работать не заинтересован? Где-то я уже подобное видел, вроде там разница между минимальной платой за труд и пособием по безработице минимальна и никто не стремиться работать. Зачем? За те же деньги можно неплохо жить в своё удовольствие не напрягаясь. Но это быстро приведет к тому, что работать не будет хотеть никто.

upd:да, я утрирую на на тему "в два раза". Даже если в 5, 10 раз будет разница. Любое дальнейшее улучшение уменьшает вознаграждение за него.  

Можно сказать, что "прогрессивный налог должен" отбирать деньги у ненавистного буржуина и отдавать его угнетаемому рабочему, но у меня есть подозрение, что "ненавистный буржуин" имеет средства от налогов уйти или существенно их сократить, а вот рабочий теряет всякий интерес совершенствоваться и повышать свою производительность труда вкупе со своей зарплатой. Более того, буржуинов по сравнению с рабочими пшик, исчезающе мало. В итоге страдает не предполагаемое меньшинство, а привычное большинство.

И напоследок: Хорошо, придумали, как доить только буржуина, не трогая рабочего. Например, с минимальной ЗП не берем ничего,с 50000 рублей берем 5%,  со 100000 рублей берем 10%, с 500000 рублей берем уже 30% и так далее.Тогда возникает еще один вопрос - а зачем тогда буржуину это всё надо? Он закроет завод и поедет в теплую страну доживать свой недолгий буржуинский век. Останутся только казенные заводы? Вообще всё казенное? Даже те производства/услуги которые не выгодно укрупнять, а выгодны они мелкие но много, в каждом городе по пучку? Ни в коем разе не предлагаю срочно всё приватизировать и раздать на "эффективное управление", хотя к управлению казенными организациями у меня есть очень большие вопросы. Понятно, что государство ключевые отрасли должно контролировать. Но должно ли оно контролировать всю экономическую деятельность крупнее починки сапог? Хотя этот вопрос к теме обсуждения относится опосредованно и его можно не обсуждать.

Понимая, что вопрос будет задан: нет, сам не буржуин, заводов-пароходов нет. Среднестатистический самозанятый технический работник, чужой труд не эксплуатирую. Но очень интересно раскрыть для себя тему.

upd: касательно незапасаемости энергии: я вот хочу ударно поработать, пока есть силы и здоровье. И зарабатывать по два мешка брюквы, чтобы один съесть, а второй отложить на потом. И "досрочно уйти на пенсию", питаясь накопленной брюквой. Честным личным трудом накопленной. А с энергией это будет бесконечная каторга. Работай ни в коем случае не более чем на свои личные текущие потребности?

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Т.е. вас устраивает, что пинатель мяча зарабатывает, как целый завод людей, производящих продукцию? Кстати, а кто вам сказал, что шахтер меньше упахивается, чем эффективный менеджер? Вы живёте в плену иллюзий, я с таким же успехом могу сказать, что современная зарплата означает, что люди должны просто ходить на работу и даже чуть чуть вредить.

А вот мою мысль вы недопоняли. Обратите внимание, что я подразумевал два потока - насущные потребности и излишки. Под насущными я подразумевал все базовые - еда, жилье, и т.д. под излишками - личные желания. Грубо говоря, нам всем необходимым душ или ванная, но личные запросы разные у всех. Тем не менее, мы можем иметь базовую модель, которая подойдёт всем. Те, кто трудится - смогут просто либо побольше заиметь, либо покрасивее. Так что не переживайте, работать все время не придется - это будет попадать в круг базовых потребностей.

Аватар пользователя Haba
Haba(9 лет 3 месяца)

Вы очень своеобразно трактовали как минимум первую часть моего вопроса. Зачем то появились профессиональные пинатели мячей по цене завода, "эффективные" менеджеры против шахтеров... Хотя речь шла о "прогрессивном" налоге. 

Я действительно недопонял Вашу мысль. Если я не буду работать вот прямо сейчас, то буду получать хлеб с водой и картонную коробку над головой, удовлетворяющие мои текущие потребности вне зависимости от продуктивности мой работы в системе ранее? Накопить то я не могу. Ждать, пока остальные наработают на улучшение моего положения когда нибудь потом?

Аватар пользователя tualan05
tualan05(5 лет 11 месяцев)

многие экономические модели приближались к одному и тому же рецепту. Вся экономика базируется на двух условных группах: материалы(ресурсы) и энергия(денежный эквивалент). Первые имеют свойство накапливаться и расходоваться неодномоментно - и в отрицательные значения их невозможно загнать, обычно модель в таких случаях говорит игроку - нет материалов, подождите когда накопится. Вторая группа имеет свойство генерироваться и потребляться постоянно, накопление не всегда возможно, есть возможность ухода в отрицательные значения.

Интересно, когда рабовладелец соединил  материалы(ресурсы) в виде земли и мотыги с энергией (рабами), то как генерировались и потреблялись постоянно рабы? Понятно, что в случае "ухода" рабов " в отрицательные значения" их заменили крепостными крестьянами. 

Прав был Высоцкий

    Товарищи ученые! Доценты с кандидатами! 
	Замучились вы с иксами, запутались в нулях! 
	Сидите, разлагаете молекулы на атомы, 
	Забыв, что разлагается картофель на полях. 

	Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь 
	И корни извлекаете по десять раз на дню. 
	Ох, вы там добалуетесь! Ох, вы доизвлекаетесь, 
	Пока сгниет, заплесневет картофель на корню!

Вы забыли про анализ и синтез. Попробуйте Вашу систему проверить рабовладельческим способом производства. Банки в Риме были, кредиты были, деньги были. Замените сестерции на Вашу игрушку и проиграйте

Аватар пользователя Летутенник
Летутенник(7 лет 5 месяцев)

Позвольте выразить Вам восхищение, уважаемый Автор.
Китайская система интересна, как пример возможности.
У нас, определённо, будет своя.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Нужно сказать, что исходя из моего понимания энергии, как бесконечного энергопотока - постоянного переходящего из энергетической формы, в материальную, в информационную и обратно. Энергию вполне можно хранить, когда она находится в материальной форме.

Собственно мы и занимаемся тем, что разграбляем природные накопления энергии в виде углеводоров..И мечтаем создать дешевый аккумулятор для хранения энергии солнца.

На также энергию можно "хранить" в овеществленной форме в виде производительного и полезного оборудования или инфраструктуры.

Хотя относительно масштабов оборота энергии, наши возможности хранить энергию крайне ничтожны.

В виде денег, которые не являются энергий, хранить энергию не возможно, поэтому "хранение" и "накопление" денег в больших объемах является фикцией. 

 

 

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Я поэтому и указал, что системы хранения энергии всегда требуют затрат. Независимо, будет ли это аккумулятор, газ, твердое топливо - переводя энергию в хранение, мы вынуждены затрачивать часть на преобразование, часть на поддержание хранения.

Я так понимаю, термин "хранение" правильнее понимать, как выведение части энергии из энергооборота. Инфраструктура, которая принимает в нем участие, просто является медленным энергопотоком. В таком случае, хранение - процесс энергозатратный, а вот работающая инфраструктура - это процесс энергопрофицитный, так как энергия хоть и медленно, но "течет".

Аватар пользователя Тояма Токанава

И еще один вопрос.

Любая рациональная система развития общества, которая опираясь на собственные силы постарается сделать фокус на объективно достаточное потребление энергии, на короткой дистанции проиграет рыночной системе, основанной на максимальном разграблении имеющейся энергии и максимальное повышение потребления.

Если две такие системы будут стоять рядом, то из "рациональной" системы народ будет бежать туда, где дают бочку варенья и коробку печенья.

И при этом все будет плевать, что у рыночной системы быстрее закончатся ресурсы.

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Да, эту проблему я понимаю. Опять же, она вытекает из понятия плотности энергообеспечения - разграбление всегда опережает любой труд. Ее можно решать только пропагандой, воспитанием или становиться грабителем самому. Ну или строить железный занавес.

Аватар пользователя igitus
igitus(5 лет 4 месяца)

2 Тояма Токанава

И при этом все будет плевать, что у рыночной системы быстрее закончатся ресурсы.

Рациональные системы потому и рациональные что более эффективно распоряжаются ресурсами. Любыми. Соответственно, и уровень жизни рациональные системы предоставляют более высокий для среднего человека. Ну а кто хочет поиграть в лотерею - это его проблемы. Но и для них можно организовать лотерею в любом обществе (если, конечно, не излечили вовремя).

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

Статья большая, но неверная в своем корневом посыле.

аналогия использовалась кривая, в этом все дело.

Энергия-не деньги.

Потому, что энергия потребляется в процессе применения.

Более верная и годная аналогия: деньги это кровь.

Кровь переносит ништяки и  г@вно организма до нужных точек, но не потребляется в процессе применения.

Также и деньги. В процессе применения не потребляются. (никто же машину, сделанную  из денег не видел, правильно?) 

зы

это простейшие рассуждения для человека, хотя бы  слышавшего про 5 функций денег,

но, походу, все это  темный лес для физика с его механистичным взглядом на мир..

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Деньги - это носитель информации. Когда не было интернета, их использование было оправдано. Сейчас уже большинство расчетов безналичные. А теперь вопрос, нафига нужна информационная прокладка "деньги", если мы можем просто считать в штуках и в энергозатратах, а не в у.е.?

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 1 неделя)

Банкиры на этих словах насторожились

Аватар пользователя tualan05
tualan05(5 лет 11 месяцев)

Более верная и годная аналогия: деньги это кровь.Кровь переносит ништяки и  г@вно организма до нужных точек, но не потребляется в процессе применения

Интересная аналогия. И чем их можно заменить? Исходя из того, что деньги - это механизм регулирования отношений между людьми в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных и нематериальных благ. Сталин ничего не придумал. Его предложение при коммунизме оставить рабочую смену в 2 часа можно трактовать как отсутствие других механизмов.. А уж Сталин перепробовал и советский червонец и талонно-распределительную систему. 

А что Вы можете предложить?

Аватар пользователя igitus
igitus(5 лет 4 месяца)

2 A Lex 07

Энергия первична и никуда от этого не денешься как ни старайся. Ну а деньги - это виртуальный заменитель энергии. Удобный тем, что её можно аккумулировать за счёт социального договора. Нет договора - нет денег. Попробуйте деньгами накормить кошку. Или на острове питаться деньгами. И в том и в другом случае необходима энергия в усвояемой форме. Кстати, а мне понравилось сформулированное определение денег. Деньги это виртуальная форма энергии обеспеченная социальным договором (c)

Кстати, поскольку это виртуальная форма энергии, то с ней легко жульничать. А именно - пресловутые проценты.

Как-же приятно читать грамотных людей. И сам становишься ещё более грамотным.

И напоследок - Физика первична, а всё остальное - производное :)

Страницы