В комментариях к Развитие товарной классификации зерна пшеницы в СССР и России, как и следовало ожидать, стали обсуждать не саму историю развития ГОСТов, а утверждение директора ФГБНУ «ВНИИЗ», д-р техн. наук Е.П. Мелешкиной:
требования, предъявляемые к помольной партии, строже, чем в товарной классификации, приведенной в стандарте на зерно пшеницы, поэтому качество зерна в помольной партии всегда будет не ниже 3-го класса по товарной классификации.
К сожалению, средствами массовой информации была распространена дезинформация о возможности прямого использования для выработки хлебопекарной муки зерна пшеницы 5-го класса. В России нет ни одного нормативного документа, который допускал бы помол зерна 5-го и 4-го классов для получения хлебопекарной муки, а затем и хлеба. Выработать муку из такого зерна и получить из нее хороший хлеб невозможно, как невозможно получить стандартный по качеству хлеб и из пшеницы 4-го класса. Более того, невозможно выработать сортовую хлебопекарную муку и качественный хлеб и из зерна 3-го класса, если в нем количество клейковины ниже 25% при остальных хороших показателях качества!
Которое свелось к цитатам главы зернового союза и президенту союза пекарей о массовом использовании мукомолами 4 класса зерна, переживаниям по поводу отсутствия зерна 1 и 2 класса и дефицита 3 класса, кстати, совершенно безосновательным по цитатам все тех же главы зернового союза и президента союза пекарей и обвинениям в использовании все тех же мукомолов различных добавок и улучшителей от тех же главы зернового союза и президента союза пекарей... В итоге Базель резюмировал:
Я хочу доказать то, что покрывать тех, кто зарабатывает на здоровье нации - нехорошо. Т.е. то, что уже собственно сказал vm: "хочется истины, нужно же знать что мы едим на самом деле, а нам тут фигурно развешивают на уши лапшу (из мягких сортов пшеницы)".
Это общая политика как государства, так и частных производителей. Первое не создаёт никаких стимулов производить высосокачественное зерно у колхозников. А последние (и мукомолы, и пекари) имеют гораздо больше выгод в сложившихся условиях производить низкокачественный дешёвый продукт, чем высосокачественный и нерентабельный. Государство искусственно занижает цену на хлеб, производитель имеет два выбора: закрыть производство и стать безработным, либо использовать 4 класс на мельнице и потом валить улучшители в продукт. В сложившихся условиях всегда выиграет недоброкачественный производитель.
"К чему все Ваши цитаты и какое отношение все это имеет к истории разработок ГОСТов?"
Всё строго по материалам вашей статьи. В конце материала сказано, что
"на Кубани впервые вырастили зерно второго класса".
В то же время чуть выше указано:
К 4 классу относится пшеница, которая должна быть улучшена сильной и только после этого может быть использована для хлебопечения.
Поэтому у меня возник резонный вопрос, на который у вас не нашлось вменяемого ответа.
Начала писать ответ в теме, хотя отвечала и до этого, но ответы Базеля не устраивали и поняла, что пост для простого ответа слишком велик, поэтому решила сделать его отдельным.
Итак, начнем...
Я хочу доказать то, что покрывать тех, кто зарабатывает на здоровье нации - нехорошо.
Во-первых, кого я покрывала? Имена, должности, преступления - списком, пожалуйста...
Во-вторых, мое несогласие с Вами Вы автоматически относите к покрывательству вне зависимости моих ответов.
Это общая политика как государства, так и частных производителей. Первое не создаёт никаких стимулов производить высосокачественное зерно у колхозников.
Что Вы знаете о политике государства в области сельского хозяйства? Каких конкретно стимулов не хватает производителям сельхозпродукции?
Различные программы поддержки с/х производителей есть и они ими пользуются. Скажите, что этого недостаточно - возможно, но сейчас другие условия хозяйствования в отличии от СССР и мы имеем то, что имеем, при этом обвинять государство в том, что оно не занимается с/х ( в частности не стимулирует колхозников) - это значит быть слепым.
Стратегия поддержки АПК России представлена Государственной программой развития сельского хозяйства и регулирования на 2013-2020 годы. Именно в ней собраны все государственные инициативы и планы на предстоящую семилетку. Документ включает подпрограммы по всем направлениям сельского хозяйства. Отдельные постановления правительства по теме можно посмотреть здесь:http://government.ru/programs/208/events/; Из последнего: Об увеличении объёма субсидий на создание и модернизацию объектов агропромышленного комплекса в 2017 году .
С начала 2017 года Правительством РФ было принято решение об увеличении бюджета на субсидирование сельского хозяйства. По официальным данным, общая сумма субсидий для 79 субъектов РФ составит около 17 млрд. рублей. Большая часть – 12,6 млрд. рублей – будет направлена на обеспечение уменьшение процентной ставки по инвестиционным кредитам, которые оформлены на развитие растениеводства. Остальные 5,3 млрд. направятся на развитие молочного скотоводства и животноводства. По состоянию на 2017 год, размер субсидий фермерам составляет 3 439 000 рублей.
Разговоры о том, что все программы - это фикция, деньги разворовываются, а сельское хозяйство не развивается не принимаются без документального подтверждения.
Крестьянские (фермерские) хозяйства страны.
Если бы государство не поддерживало сельхозпроизводителя вне зависимости от формы собственности и хозяйствования не было бы ни этих цифр, ни сельского хозяйства России, а Россия не была бы не экспортером сельскохозяйственной продукции, а ее импортером.
На АШ была статья Почему СССР зерно импортировал, а Россия экспортирует? рекомендую всем ее перечитать.
СССР активно импортировал пшеницу, то есть выращиваемых обьемов не хватало. Обьективности ради надо сказать, что СССР занимался таки экспортом зерна, но если в 60-е годы экспорт колебался в районе 8% от производства, то в дальнейшем он скатился до 0,5%, в то время как импорт рос с каждым годом и перешагнул цифру в 20%. Вы любите цифры - вот Вам цифры конкретно по пшенице:
Источник FAOSTAT из раздела USSR (Wheat).
Зеленым цветом указано когда экспорт превышал импорт, желтым максимальный импорт.
Если эту таблицу наложить на историю разработки ГОСТов, то многое становится понятным, в том числе и проблема выделения классов зерна (о чем так переживал Лем) в 70-80-е годы прошлого века: в 70-е годы произошло разделение на продовольственную и непродовольственную пшеницу; в 80-х уточнялись требования к продовольственной пшенице и выделение классов ( 1-й, 2-й, 3-й и 4-й - для мягкой и твердой пшеницы, неклассная - для твердой пшеницы, в дальнейшем твердая пшеница также была разделена на классы), а так же появление отдельных требований к кормовой пшенице; в 90-х 1 класс мягкой пшеницы был разделен на "высший" и "первый" и добавился 5 класс для обоих типов пшениц. В начале 2000-х "высший класс" мягкой пшеницы был упразнен до обозначения "1 класс" при этом требования к классу не изменились.
Развитие товарной классификации зерна пшеницы в СССР и России
Основной вопрос - это вопрос качества зерна.В статье Мелешкиной, которую Вы цитировали в прошлом году, рассказывалось о снижении качества зерна в России за период максимум до 2013 года (хотя, последние данные, которые были упомянутым в статье были 2008 год), о чем свидетельствует библиография к статье. Обобщая выводы Мелешкиной можно выделить две проблемы, обсуждаемые в статье:
1 Снижение доли продовольственного зерна
2. Снижение качества зерна по % соотношениям классов.
Рассмотрим снижение доли продовольственного зерна
По данным Госхлебинспекции СССР и ВНИИЗ в урожае 1988 г. продовольственная пшеница составляла по РСФСР более 85 %, в середине 90-х (1995-1996 гг.) – уже не более 75 %, в 2004 г. – 70% (данные ГХИ РФ), а в 2008 г. мы даже не одолели рубеж в 60 % (данные ФГУ «Центр оценки качества зерна»).
http://vniiz.org/article.aspx?Id=170
Из Мониторинга качества зерна урожая 2017 года (на 29.09.2017)
Обследовано 36,0 млн т мягкой пшеницы (44,3% от валового сбора) в 49 регионах • Продовольственная - 68,3%.
Обследовано 222,2 тыс. т твердой пшеницы (52,0% от валового сбора) в 6 регионах • Продовольственная - 94,0%
Если учесть, что данные не окончательные, то мы вполне можем считать, что в этом году продовольственной пшеницы будет не менее 80% от собранного урожая (в 2016 году было более 80%), конечно, это еще не длительный тренд, но уже и не провал 90-х и первого десятилетия 2000-х...Т.е. в последние 3 года Россия по доле продовольственного зерна не отстает от показателей РСФСР.
http://www.fczerna.ru/News.aspx?id=6445
Теперь непосредственно про качество зерна:
При этом с начала 80-х гг. соблюдалась четкая дифференциация между регионами традиционного производства высококачественной пшеницы и регионами, производящими слабую пшеницу, по такому важному показателю как количество клейковины. При этом средневзвешенное значение количества клейковины в зерне пшеницы Северо-Кавказского и Западно-Сибирского районов находилось на уровне 26-27 %. Это говорит о том, что основными классами продовольственной пшеницы в этих регионах были 2-й и 3-й, что соответствовало сильной и ценной по качеству пшенице. Самое высокое по стране средневзвешенное количество клейковины было отмечено в 1986 (24,3 %) г. В 1986 г. сильная пшеница составила 26,5 % от собранного урожая по РСФСР, а в Северо-Кавказском районе ещё выше – сильная пшеница составила почти половину собранного урожая - 49,2 %
из той же статьи Мелешкиной.
Как видно из предыдущей таблицы 1986 год был один из урожайных годов. К сожалению Мелешкина не указывает сколько же тонн пшеницы составляли эти 26-27% Северо-Кавказского и Западно-Сибирского районов, поэтому крайне трудно оценить физические величины этих процентов на общем фоне обьема выращенного зерна. Тем более, речь идет о не о 1-2 классе, а о 2-3 классе, но 3 класс - это ценное зерно (сама же Мелешкина это отмечает что соответствовало сильной и ценной по качеству пшенице), таким образом не очень понятно 26,5 % урожая РСФСР и 49,2 % сильной пшеницы Северо-Кавказского района - это 1 и 2 классы или же это 2 и 3 классы зерна в трактовке статьи. Хотя, если прикинуть, что урожайность в РСФСР в среднем была порядка 15 га с гектара, то вряд ли мы получим поражающие воображение цифры.
Урожайность зерновых культур (в весе после доработки) по республикам (во всех категориях хозяйств; центнеров с одного гектара
В интернете бытуют две противоположных точки зрения в СССР выращивали только высококлассное зерно: 1-3 класс, а закупали фураж и в СССР выращивали в основном 3-4 и в дальнейшем 5 класс, поэтому закупали высококлассное (1-2 класс) и продавали только фуражное, но так как никаких точных статистических данных подтверждающих или опровергающих данные мнения нет - точно мы можем сказать одно СССР с 70х-годов закупал пшеницы гораздо больше, чем экспортировал, сегодня (и уже не первый год) тенденция обратная:
http://ru-stat.com/date-Y2013-2017/RU/import/world/021001
http://ru-stat.com/date-Y2013-2017/RU/export/world/021001
Но вернемся к классности зерна. В прошлом году Вы выдали обличительный материал О качестве зерна 2010-2016, где утверждали:
[1 и 2 классы, которые сейчас практически не растут, прим. bazil]
что не просто не корректное определение, а не знание, т.к. класс зерну присваивается только после уборки, т.е. мы можем говорить лишь об определенных сортах пшеницы, которые могут дать 1 и 2 класс зерна. Данных, что подобные сорта не высаживаются (по Вашему не растут) Вы не представили.
В оригинале статьи О качестве зерна, произведенного в РФ от 09 августа 2016 ( которую Вы указали своим источником) есть таблица, сопровожденная ремаркой :
По результатам обследования 50% зерна нового урожая за 2012-2015 год в 40 регионах Российской Федерации были получены следующие результаты.
То есть это не окончательные цифры урожаев, но Вы в своей таблице даете это как окончательные данные - вот Ваша таблица:
Таблица 1 – Сбор мягкой пшеницы в России по классам, %. Источники [1].
Класс\Год
2010
2012
2013
2014
2015
2016
1
0
0,004
0
0
0
0
2
0,1
0,04
0,001
0,07
0,04
0
3
26,9
49,77
38,75
34,4
36
16,9
4
51,1
30,1
37,73
42,57
44,06
59
5
21,9
20,09
23,52
22,96
19,9
24,2
А вот оригинал, указанный Вами как источник:
1. Откуда взяты данные за 2010 год?
2. За 2016 год взяты цифры из информационного материала о текущем состоянии качества зерна урожая 2016 года в 6-ти зернопроизводящих регионах Российской Федерации (Белгородской, Курской, Воронежской, Ростовской областях, Ставропольском крае, Республике Крым) за август 2016 г. (Мониторинг информации о товарно-потребительских свойствах зерна нового урожая: почему качество зерна продолжает падать), что даже не то, что некорректно, а есть прямой обман. К тому же Вы "забыли" дать обьяснения ФГБНУ «ВНИИЗ» почему качество зерна падало (основной фактор 2016 года - дожди).
По оценкам ФГБНУ «ВНИИЗ» в 2016 году из-за погодных условий 3 класса зерна было собрано порядка 22% от урожая и именно погодные условия не позволили получить 1 и 2 класс зерна.
В 2017 году зерно 3 класса по предварительным данным (обследовано примерно 50% урожая в 49 регионах) составляет не менее 30% от урожая.
Были у Вас там и такие оценки :
Твёрдой пшеницы в России производится исчезающее мало, и её сбор снижается.
Россия (как и РСФСР) традиционно сажает сорта твердой пшеницы не более 10%, потому как мягкая пшеница предназначена для получения хлебопекарной муки, а твердая — макаронной муки, крупы,т.е. нет необходимости в ее больших обьемах.
Таким образом я уже не в первый раз говорю Вам о том, что Вы не просто однобоко даете информацию, но и занимаетесь ее откровенной подтасовкой...
Что касается урожая этого года, то ФГБНУ «ВНИИЗ» на VI отраслевой бизнес-конференции Russian Crop Production — 2017/18 констатировал:
«В целом по классам качество лучше, чем в прошлом году»
и еще один момент, отмеченный ФГБНУ «ВНИИЗ»:
Что касается качества пшеницы, отправляемой на экспорт, то в начале сезона-2017/18 структура вывоза несколько поменялась.
«Меньше отгружается на экспорт пшеницы 3-го класса — менее 6%»,
В аналогичный период прошлого сельхозгода этот показатель был вдвое выше — 14,2%. Одновременно в июле-августе увеличилась доля экспорта пшеницы 4-го класса с 83,1% до 84,5%. Среди вывозимой пшеницы на 5-й класс в июле-августе приходилось 9,7% (в 2016-м — 2,7%).
«Если Египет традиционно закупает 4-й класс, то Турция снизила качество закупаемого зерна: произошло изменение в пользу увеличения 5-го класса до 37%, при этом стало чуть меньше 3-го класса — 17,5. Средняя доля белка в экспортируемой пшенице в первые два месяца сезона-2017/18 составляла 12,3%».
Про зерно и землю. Урожай 2017 и прогноз на 2018 гг.
В данных цифрах необходимо учитывать, что летний экспорт зерна - это продажа зерна 2016 года.
Итак, что мы имеем:
1. По доле продовольственной пшеницы мы подошли к тем же рубежам, что были в РСФСР.
2. Доля 1 и 2 класса зерна не велика, но данных сколько этих классов собиралось в РСФСР (по годам) для сравнения нет, поэтому делать выводы не на чем.
3. Есть изменение доли 3 и 4 класса в общем урожае (и то только за период 2012-2017 годы), при этом изменения эти скачкообразные от минуса до плюса, если учесть, что климат у нас не поменялся и природные сюрпризы были, есть и будут, то логично предположить, что и в РСФСР происходили подобные колебания.
Далее Вы негодуете:
А последние (и мукомолы, и пекари) имеют гораздо больше выгод в сложившихся условиях производить низкокачественный дешёвый продукт, чем высосокачественный и нерентабельный.
Роскачество представило первые итоги проверки хлеба Исследование качества хлеба (ЦФО)., согласно исследованию доля низкокачественного хлеба в ЦФО низкая.
В целом результаты исследования подтвердили, что порядка 42% исследованного хлеба – высококачественные товары, превышающие показатели ГОСТа, 40% - безопасные товары, соответствующие требованиям законодательства. Лишь в 12 случаях из 65 эксперты выявили разного рода недостатки или несоответствие маркировки.
Исследования по остальным округам будут позднее.
Вы можете цифрами или сравнительными таблицами подтвердить свои слова о низкокачественных продуктах, которые выпускают мукомолы и пекари или этот пассаж останется ничем не подтвержденным? Цитаты разного рода специалистов без документального подтверждения можно расценивать по разному, в том числе и как специальное нагнетание.
По качеству и ассортименту хлеба в СССР, исходя из своих собственных воспоминаний, могу сказать одно - я в детстве жила в небольшом городке, где наш хлебокомбинат выпускал только два вида (кирпич): хлеб белый и хлеб серый - белый был вкусным, серый - дрянь (мякиш можно было использовать вместо пластелина, чем мы в детстве и занимались). В больших городах ассортимент хлеба был, конечно, больше - в том же Краснодаре мы покупали и батон, который я любила больше всего, и Бородинский и сайки и т.д, но в СССР (как и в России) преобладали маленькие городки, а не мегаполисы, поэтому особого выбора там не было, а сейчас даже в маленьких станицах ассортимент хлеба шикарный.
Государство искусственно занижает цену на хлеб, производитель имеет два выбора: закрыть производство и стать безработным, либо использовать 4 класс на мельнице и потом валить улучшители в продукт. В сложившихся условиях всегда выиграет недоброкачественный производитель.
Т.е. Вы против того, что бы государство сдерживало цену на хлеб, потому что в итоге мы получим безработных производителей и Вам их жалко? Хотя откуда такой вывод о безработных не понятно, потому как больше похоже на то, что производители стремятся получить максимальную прибыль. Вы же сами цитировали:
Косован заявил, что муку хорошей кондиции можно получить из пшеницы только третьего класса. Ее ресурсы в стране достаточны. "Однако на сегодняшний день мука вырабатывается в основном из зерна четвертого класса", - сказал он.
2016 год.
Т.е. президент Союза пекарей сам признался, что пользуют 4 класс отнюдь не потому, что в стране нет 3 класса. Но Вы продолжаете упорствовать и цитируете главу Российского зернового союза, как подтверждение... вот чего подтверждение не очень понятно...
Весь внутренний спрос со стороны мукомолов упирается в 18 млн тонн зерна, это то зерно, которое идет на производство 16 млн тонн муки для выпечки хлеба. Но при этом никогда мукомолы не смалывают только пшеницу 3-го класса. Это происходит по объективным причинам, которые особенно усилились в текущем сезоне из-за того, что градации по качеству зерна сильно разбежались и из-за этого сильно разбежались цены"
По его словам, в настоящее время цена высококачественного зерна на 3 тыс. рублей за тонну выше, чем обычного. "Такой разбег в цене нетрадиционен и он обеспечивает спрос мукомолов на пшеницу 4-го класса", - заявил Злочевский, отметив, что именно на эту пшеницу в первую очередь и ориентируются мукомолы при формировании помольных партий зерна.
По его прогнозу, РФ в этом году (2016 г) соберет 72,5 млн тонн пшеницы. Из нее 18 млн тонн составит продовольственная пшеница 3-го класса, более 32 млн тонн - продовольственная пшеница 4-го класса и 22-23 млн тонн - фуражная пшеница (5-й класс).
Опять таки получается, что нет проблем с 3 классом, который, как правило не нуждается в улучшении 1 или 2 классом зерна (цена которого взлетела на 3 тыс.), но мукомолы хотят пользовать 4 класс Противозаконно это? - согласно ГОСТам - нет.
Что касается прошлогодней цены. В прошлом году действительно сложился не типичный ценовой диапазон цен по классам зерна. Внутрироссийская цена тонны зерна по классам все годы не сильно различались, кстати, именно это обстоятельство Вы назвали одним из факторов того, что высококлассное зерно у нас не производят, но в 2016 году резко все разошлось.
На мой взгляд это был искусственно созданный ажиотаж все теми же СМИ, которые ванговали о предстоящем дефиците продовольственного зерна.
В настоящий момент ситуация с ценами стабилизировалась и пошла вниз. Здесь можно посмотреть обзор рынка зерна Минсельхоза этого года http://mcx.ru/upload/iblock/e0e/e0e3279a7f2d1f5994a7045270883c40.pdf
Вы упирали на то, что в стране нет 1 и 2 класса для подмешивания в помольные партии:
"берут улучшители, какой-то объем пшеницы четвертого класса , домешивают что подешевле и за счет улучшителей получают помольную партию"
- цитировали Вы председателя зернового союза.
Как эти слова подтверждают то, что в стране нет 1 и 2 класса зерна (не важно произведенного или купленного-импортируемого в основном из Казахстана, что видно из ссылок выше)? Где в этой фразе отражено это отсутствие? На мой взгляд Злочевский хотел сказать о махинациях мукомолов, но это другая история, где государству необходимо жестче контролировать мукомолов. Об этом же говорит и президент Союза пекарей:
По его словам, улучшители муки идут в страну потоком. "Эшелоны идут с этими улучшителями, с добавками, с разными веществами, обесцвечивающими или доводящими муку, допустим, второго сорта по цвету до муки высшего сорта, - заявил он. - И чем хуже здесь, тем лучше там, потому что производство улучшителей в Российской Федерации нет, ферментная промышленность была загублена в начале 90-х годов и не восстановлена".
Опять не видно озабоченности об отсутствии высококлассного зерна, тем более, что речь идет о МУКЕ, а не о помольных партиях. Кстати, он переживает больше не о том, что добавляют, а о том, что добавляют не российские улучшители...
Такая бесконтрольность результат тех, кто кричал на каждом углу "хватит кошмарить бизнес", а не отсутствие высококлассного зерна в России.
Так что там дальше:
Всё строго по материалам вашей статьи. В конце материала сказано, что
"на Кубани впервые вырастили зерно второго класса".
В то же время чуть выше указано:
К 4 классу относится пшеница, которая должна быть улучшена сильной и только после этого может быть использована для хлебопечения.
Поэтому у меня возник резонный вопрос, на который у вас не нашлось вменяемого ответа.
Сложно отвечать, когда не задают вменяемого вопроса...Но попробую ответить, на Кубани получили урожай высококлассного зерна, причем с большой урожайностью - со средней урожайностью 63 ц с га (обычно урожайность такого зерна намного ниже). В прошлом году в России из-за дождей не было ни 1 ни 2 класса, поэтому и впервые в этом году:
Как рассказал академик Российской академии естествознания Александр Найденов, еще в прошлом году во всей России никто не получал пшеницы первого и второго классов.
"Но уже в этом году кубанским аграриям удалось взять и этот рубеж. Так, в 2017 году хлеборобы Кавказского района собрали 5 тыс. тонн пшеницы второго класса, Тбилисского – 4 тыс. тонн, Динского, Усть-Лабинского и Тихорецкого – по 3 тыс. тонны",
При этом высококлассное зерно получили хлеборобы Тульской,Тамбовской, Ульяновской областей и Ставропольского края, в некоторых районах Сибири и Алтая, в этих зонах еще со времен СССР при определенных условиях можно производить высококлассное зерно.
Значит в этом году не стоит переживать о том, что для помольных партий не найдется своего высококлассного зерна (т.е. есть чем улучшить 4 класс), а вот за действиями мукомолов нужно следить внимательнее и пристальнее...
Комментарии
Спасибо Вам и Базилю за качественный "мордобой" . Этакое перекрёстное опыление=) способствует более правильному отражению реальности.
Уф .ну и работку провела !!респект !!
очень жаль, что булки из магазинов ничего не знают о том, что они высококачественные...
Вы в этом уверены?
Исследование качества хлеба (ЦФО).
12 случаев из 65 откровенного нарушения нормативов - это уже хорошие показатели для продуктов питания?
18% - это катастрофа?
А что такое 40% неопасных? И какова цена 42% пригодных, в этом псевдоисследовании нарезных батонов, и как они "вписовываются" в продовольственную корзину?
И это не касаясь остальных аспектов поста, по сути напоминающих старый анекдот:
"- Так, сорок да сорок: рубль сорок! Спички брали?
- Нет!
- С Вас два сорок!"
"Ни в одном образце эксперты не обнаружили следов пестицидов, бактерий группы кишечной палочки, золотистого стафилококка и патогенных микроорганизмов. Все образцы проверялись на зараженность возбудителем «картофельной болезни» хлеба в течение 36 часов, и ни в одном из них он не был выявлен."
Мел вместо таблеток тоже не опасен...
Ешьте морковку - говорят, мозгов прибавляет.
Не, в моркве витамин роста - удлиняет тело.
Мозгам уже не помочь.
Министры вот такие это кастрофа и замы ( Джамбулат Хатуов ) , которые не знают чем отличается сахарная свекла от кормовой.
https://twitter.com/dimsmirnov175/status/918911848547864576
Никакого конфликта интересов вообще.
1. Губер аграрного региона прыгает в министерское кресло, вопрос — есть ли конфликт интересов? или отношение к родному региону будет капельку лучше, чем к другим?
Нет каэшна — достаточно взглянуть на честнейшие литса из окружения.
2. Самый большой агрохолдинг на территории Евразии называется Агрокомплекс им. Ткачёва. Будет ли министр Ткачёв содействовать тому, чтобы родной агрохолдинг имени Ткачёва стал самым большим в галактике?
Нет каэшна — достаточно взглянуть на честнейшие литса из окружения.
———-
это как пиромана поставить начальником склада фейерверков.
В ссылке указано отступление - в 12 случаях производители не доложили масла или маргарина. Сколько не доложили - не указано. Но при рецептурном составе порядка 40 грамм масла или маргарина на килограмм теста разница между 40 и 30 граммами будет несущественной по сравнению с масло/маргарин. И еще пикантность - указано, что использовалась ГОСТовская рецептура для оценки качества хлебобулочных изделий, изготовленных по ТУ производителя, что не корректно, необходимо использовать рецептуру по ТУ. Т.е. это не "откровенное нарушение нормативов", а легкая манипуляция.
Очевидно, изделия проверялись на соответствие ГОСТ 31805-2012. Изделия хлебобулочные из пшеничной муки. Современный ГОСТ разрешает использовать хлебопекарные улучшители, поэтому соответствие ГОСТу вовсе не означает, что это соответствие абстрактному нормативу, в котором указаны только мука, соль, сахар, дрожжи и вода. По ГОСТу в хлебопечении допускается использовать муку общего назначения с долей клейковины 20-25%. Вы можете использовать самую низкокачественную муку (мука общего назначения получается как раз из пшеницы 4 класса), добавить улучшители - и продукт всё равно получится по ГОСТу. ГОСТ уже разработан так, что ТУ не нужны.
ГОСТ 31805-2012 называется Изделия хлебобулочные из пшеничной муки. Общие технические условия. там указаны стандарты - укажите ГОСТ, который бы разрешал делать муку только из зерна 4 класса.
Разумеется, ГОСТов, которые разрешают только муку общего назначения, нет. Зато есть ГОСТ, который разрешает её использовать наряду с другими сортами муки. Это "изобретено", если мне не изменяет память, в 2003 году.
Развитие товарной классификации зерна пшеницы в СССР и России
В советском то ГОСТе понятное дело не сыщешь "улучшителей". Это уже введение нового времени - с 2005 года. И ГОСТ стал допускать использование муки общего назначения (20-25% клейковины) и применение улучшителей. Советский ГОСТ строго предписывал использовать муку не хуже 25% клейковины. И никаких улучшителей - только смешивать пшеницу.
Всё верно.Потому и стоит говорить не о" развитии товарной классификации", а о её деградации.Т.к.,то ,чем наши отцы и деды кормили скот, ныне скармливают человекам, почитая их за быдло.
Я бы не была так категорична на Вашем месте, тем более, что Вы же сами цитировали хлебопека, который сокрушался о развале производства ферментов, которое когда-то было...
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ РСФСР
от 27 июля 1981 г. N 420
О МЕРАХ ПО БОЛЕЕ ЭКОНОМНОМУ РАСХОДОВАНИЮ ХЛЕБА
И ХЛЕБОБУЛОЧНЫХ ИЗДЕЛИЙ В РСФСР
В хлебопекарном производстве СССР использовались различные химикаты и пищевые добавки в качестве корректоров муки и теста. Профессиональной болезнью хлебопеков того времени были заболевания органов дыхания и раздражение кожных покровов, как результат использования бромат кальция и азодикарбонамида. Эти вещества позволяли выпекать хлеб даже из муки самого низкого качества. Эффективность в применении и низкая стоимость способствовали их широкому использованию.
Есть такая ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УЛУЧШИТЕЛЕЙ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ ХЛЕБА И ХЛЕБОБУЛОЧНЫХ ИЗДЕЛИЙ ИЗ ПШЕНИЧНОЙ МУКИ от 1988г. - там все расписано:
Ну и т.д....
"Ну и т.д.... "
В ГОСТе на изделия из пшеничной муки отсутствует упоминание о разрешённости этих добавок и чётко нормируется сырьё - только сортовая мука с клейковиной не хуже 25%. Всё. Хотя для ГОСТов из смесей ржаной и пшеничной муки, например ГОСТ 28807-90, введённый в 1991 году, уже содержал упоминание о разрешённых добавках. А изделия по ГОСТу из чисто пшеничной муки - будьте любезны без добавок)
Да понятно, что постановления правительства и инструкции для технологов по изготовлению хлеба из пшеничной муки печатались потому что в стране бумаги было завались...
ГОСТы, на которые Вы так упираете не содержали прямых запретов использовать добавки, в советские времена бытовала такая поговорка: "Все что не запрещено - разрешено" ( она потом и в России прижилась).
Включите голову: нет никакого смысла использовать добавки, когда советский ГОСТ чётко регламентирует сырьё, из которого может быть сделан хлеб - это строго сортная мука с клейковиной 25% и выше. Вы тут сами всех научали, что только из такой муки можно сделать нормальный хлеб. А если у вас мука уже сортная, каковая и нужна для качественного хлеба - к чему добавки? При этом ГОСТ на изделия из пшеничной муки ни слова не говорит о разрешённости добавок. В отличие от ГОСТа на изделия из ржаной или ржано-пшеничной муки, где они разрешены. Улавливаете мысль? Не туда копаете)
Я так понимаю, что Вы отрицаете то, что выполнялось и Постановление и технологическая инструкция по изготовлению хлеба из пшеничной муки, которые, кстати говоря, не противоречили ГОСТу..., потому как никак не трогали содержание клейковины в зерне...
Постановление не есть руководство по приготовлению хлеба. Руководство по приготовлению хлеба - это ГОСТ. И ГОСТ на пшеничный хлеб никаких улучшителей не содержал. И ГОСТ на пшеничную муку из добавок особо оговаривал разрешёнными только витамины. А вот в ржаной или ржано-пшеничный хлеб ГОСТ допускал добавление добавок и улучшителей, о чём там собственно и написано.
Я не отрицаю - ГОСТ на изделия из ржаной или ржано-пшеничной муки позволяет в ходе технологического процесса применять добавки. Но по советским ГОСТах ни в пшеничной муке, ни в изделиях из пшеничной муки никаких разрешённых добавок не упомянуто, кроме витаминов. Фиического смысла применять улучшители при требованиях советского ГОСТа не было - только сортная мука. А зачем улучшать уже сортную муку? Улучшать надо было бы муку с клейковиной меньше 25%. Но по советскому ГОСТу на пшеничный хлеб её нельзя было применять. Зато современные ГОСТы разрешают применять муку с клейковиной меньше 25%. Соответственно, нужны улучшители - их и разрешили прямо в ГОСТе. Иначе как использовать разрешённую в 2005 муку общего назначения?
Добавлю:
Мука общего назначения это один из целевых видов пшеничной муки, которых вообще-то всего два:
- пшеничная хлебопекарная мука
-пшеничная мука общего назначения.
В свою очередь хлебопекарная мука делится на несколько сортов:
- Высшего сорта («Экстра»)
- Первого сорта
- Второго сорта
-Мука Хлебопекарная Обойная
Мука общего назначения не имеет сортности, но имеет маркировку, которая зависит от белизны, массовой доли золы, массовой доли сырой клейковины и крупности помола - это М (обозначает муку из мягкой пшеницы) и МК (т.е. мягкая пшеница крупного помола), а цифры отражают - наибольшую массовую долю золы в муке и наименьшую долю сырой клейковины в муке.
Добавлю:
Вы сделали для себя новое открытие?)
В современных условиях ГОСТ является всего лишь рекомендованным к исполнению, обязательным он становится только лишь когда он упомянут в договоре или техническом задании, или когда об'явлено добровольное обязательство по его исполнению. Поэтому концепция "ГОСТ слишком добродушный и ТУ не нужны" ошибочна.
Разумеется, всё верно. Я просто не думаю, что брались все батоны поголовно и проверялись на требования ГОСТ. Очевидно, брался продукт производителя, который участвовал в добровольной сертификации на требования ГОСТ. При этом я и отметил, что ГОСТ 31805-2012 изначально "добродушный" настолько, что скорее напоминает ТУ, чем жёсткие рамки для производителя.
Обоим сторонам обсуждения спасибо за высокий уровень аргументации.
Помогает составить объективное мнение о вопросе заинтересованным читателям.
П.с. В то же время сам заголовок статьи тут не очень хорош, не "говорящий", стоило добавить хотя бы проблематику или предметную область.
чисто субьективно: раньше булка была менее пористой? целый кусок в рот не запихаешь и не прожуёшь, а сейчас запросто. То что батон раньше весил 500гр, а сейчас 300гр, другой вопрос. Обсуждали недавно дома.
Спасибо за такой подробный анализ! Очень не хватает подобного профессионализма в спорах.
У Базиля стальные нервы. Снимаю шляпу, я бы столько одно и то же не смог писать. Тем более когда вторая сторона постоянно включает альтернативную интеллектуальность.
Вопрос же простой - упало качество хлебопродукции в среднем за последнее время или нет? Есть субьективные ощущения, они подтверждаются некоторой статистикой, высказываниями руководителей разных союзов, получается совершенно непротиворечивая картина - да, качество упало.
Но Кислая с упорством пишет мегабайты текстов, инфографики чтобы что-то доказать. Во-первых непонятно что именно доказывается? Что все хорошо, качество хлеба растет? Ну, хорошо, допустим. Тогда где собственно доказательства? Для этого достаточно одного графика - погодичное распределение классов пшеницы, которые идут на помол. Все.
Кстати, то что Аркадий Злочевский (или "Аркаша", как его запанибратски называет Кислая) вдруг так разоткровенничался про качество муки - это не из-за того что он радеет о потребителях. Нет. Это была подготовка к тому чтобы "узаконить" применение 5-го класса пшеницы для помола.
Подозреваю, когда это случится, нам будут с таким же энтузиазмом доказывать что это для нашего же блага, хлеб будет еще вкуснее и полезнее.
А впрочем дадим слово самой Е.П. Мелешкиной, на которую ссылается Кислая:
http://vniiz.org/article.aspx?Id=146
.... что деревья были больше и девки моложе.
Прежде, чем лаять на муку и зерно, озаботьтесь поиском объективных доказательств соблюдения рецептуры при выпечке того хлеба, на который вы опираетесь в своих субъективных ощущениях. А то очень сильно смахивает вся ваша доказательная база на ту самую альтернативную интеллектуальность.
Т.е. отсутствие такого графика и у Мелешкиной и у Базиля дает основания считать, что все плохо? и Вас совершенно не волнует то, что промежуточную информацию выдают за окончательный анализ?
Собственно в тексте и я писала о том, что отсутствие полных данных не дает оснований утверждать, что качество падает, как и то, что качество не падает.
на Мелешкину ссылался Базель О качестве зерна 2010-2016, Качество российского зерна пшеницы: динамика, особенности и проблемы - я полемизировала и с Базелем и с Мелешкиной, т.к. у обоих были куцые данные для того, что бы делать глобальные выводы...
Опять же вернемся к Мелешкиной, которую не захотел цитировать Базел:
О новом межгосударственном стандарте на зерно пшеницы
А у меня субъективные ощущения, что качество хлеба хорошее. Даже в недорогом сегменте. Покупаю подмосковные и горчичные батоны, рижский и карельский, как и при Советах - качество отличное.
А ещё появилось разнообразие, беру на пробу новинки - некоторые тоже нравятся.
Ездили в кубанскую глубинку, там при старых властях магазин был в центре посёлка возле рынка, надо было на автобусе за хлебом ехать. Теперь везде маленькие магазинчики шаговой доступности, торгуют не только хлебом, а всем, что соседи- покупатели закажут.
Вы всё правильно пишите. Никаких данных или хотя бы графиков о погодичном распределении классов выращиваемой в Советском Союзе пшеницы радетели за "славное" советское сельское хозяйство не приводят.
Хотя, наращивание объёмов высококачественного зерна было постоянной заботой Совета Министров СССР. Вот вырезка из журнала "Плановое хозяйство" за 1989 г.
В 1986 - 1988 г.г. в Центрально-Черноземном районе планом было предусмотрено заготовить около 160 тыс. т сильной пшеницы, а получили лишь две трети от запланированного.
Теперь открываем ежегодник "Народное хозяйство РСФСР в 1987 году" и смотрим - Центрально-Черноземный район Валовой сбор зерна в 1987 г. 14 130 тыс. т.
Т.е из 14 млн. т зерна планом было предусмотрено получить 160 тыс. т сильной пшеницы, а это один процент от собранного в том году в Центрально-Черноземном районе зерна.
В 1986 1 и 2 класса было собрано в РСФСР 26,5% от общего урожая. Так что данные по планам на Центрально-Чернозёмный район мягко говоря не дают никакой картины по стране. Основным производителем 1 и 2 класса был Северный Кавказ.
Откуда цифры? Даные по Центрально-Черноземному району я привёл, потому что - это единственное, что удалось найти из открытых источников.
Есть ли у Вас данные за другие годы, кроме 1986 г.?
Это данные Мелешкиной - см. стр. 5 (первая статья сборника).
От какого обьема 25%? - таких данных у Мелешкиной нет, тем более она говорит о 2-3 классе, а не о 1-2 классе зерна, так что 25% ничего не говорят...
Я же уже это разбирала....процентов много толку мало...
"От какого обьема 25%? - таких данных у Мелешкиной нет, тем более она говорит о 2-3 классе, а не о 1-2 классе зерна, так что 25% ничего не говорят..."
Мелешкина: "В 1986 г. сильная пшеница составила 26,5 % от собранного урожая по РСФСР "
Вы же сами написали в своей статье про ГОСТы и выделили жирненько:
Ну, так раз Мелешкина говорит "в 1986 г. сильная пшеница составила 26,5 % от собранного урожая по РСФСР", так это 1 и 2 класса по РСФСР собрано 26,5% от собранного урожая. И ничего более)
Короче, сколько тонн, так и неизвестно..
То есть после 1986 качество зерна начало падать, осталось на месте или что с ним произошло?
"То есть после 1986 качество зерна начало падать, осталось на месте или что с ним произошло?"
Не сочтите за оскорбление, но я серьёзно начинаю сомневаться в Ваших способностях воспринимать и запоминать информацию, поскольку следующую цитату я только в текущем обсуждении лично для Вас цитировал дважды, не считая обсуждений прошлого года, в которых вы также участвовали:
Причем здесь постсоветское время? 1987 год - это еще СССР - что было с качеством в этом году и вплоть до 1991 года? что было с качеством зерна до победных 1985-1986 года? Скажем, сколько получали сильной пшеницы с 1980 по 1984 год?
Согласно обследованным обьемам зерна в 2013 году 1и 2 класса было мало, а вот 3 класса - почти 50% это плохо? В этом году по предварительным данным 3 класса будет не менее 30% будет и 1 и 2 класс - немного, но будет
В открытом доступе отчётов ВНИИЗ и ГХИ, которыми пользуется Мелешкина, у меня нет. Есть данные только по доле сильных сортов в госзакупках (это около 50% валового урожая - сопоставимые данные по доле оценки от общего урожая сейчас приводит и Центр оценки качества зерна - только экспорт и интервенционный фонд, я уже об этом говорил неоднократно).
Средний вес сильных сортов пшеницы в государственных закупках составлял:
в 1976-1980 - 8,8%.
1980 - 11%.
1981-1985 - 11%.
1985 - 18%.
1986 - 22%.
1987 - 22%.
1988 - 16 %.
1989 - 16%.
Мелешкина приводит данные по всему урожаю за 1986 - 26,5% сильных сортов. Как видно, в госзакупках они составили за 1986 22%. В любом случае, виден тренд с 1976 года на рост доли сильных сортов в госзакупках до 1986 года. Затем с 1988 - спад. И, как утверждает Мелешкина - спад качества идёт по сию пору с разной скоростью падения.
Это данные по СССР или РСФСР ?
Если по СССР, то сюда отлично подойдёт вот эта таблица
Сельское хозяйство СССР (Статистический сборник) (1988)
Основные показатели развития растениеводства (стр. 139)
Путём не сложных вычислений получаем:
Закупка сильных сортов пшеницы в СССР составляла:
1980 г. 5,1 млн. т 5,2% от валового сбора пшеницы
1985 г. 6,3 млн. т 8,1% от валового сбора пшеницы
1986 г. 9,6 млн. т 10,4% от валового сбора пшеницы
1987 г. 7,7 млн. т 9,2% от валового сбора пшеницы
Если по РСФСР, то вот эти две таблицы
Народное хозяйство РСФСР в 1987 году (Статистический ежегодник)
Агропромышленный комплекс (стр. 191)
Закупка сильных сортов пшеницы в РСФСР составляла:
1980 г. 2 619 тыс. т 4,9% от валового сбора пшеницы
1985 г. 3 163 тыс. т 7,7% от валового сбора пшеницы
1986 г. 4 982 тыс. т 9,8% от валового сбора пшеницы
1987 г. 3 321 тыс. т 8,2% от валового сбора пшеницы
Как-то 10 или 9 процентов не очень вяжутся с 26,5%. Не находите?
Там ещё можно посчитать в килограммах на человека в год. По РСФСР в 1980 году вышло 18 кг сильных сортов пшеницы в год на человека или 50 грамм в сутки. В 1986 году 33 кг в год или 90 грамм в сутки на человека.
Так что хлеб в СССР явно пекли не только из сильных сортов пшеницы, а подмешивали что-то ещё. Ну, или закупали высококлассную пшеницу за границей и пекли хлеб из неё (но это врятли Хе-хе). Кстати, многие, кто жил в СССР в 80-е годы помнят канадскую муку.
Данные по РСФСР. Проценты также указаны для госзакупок пшеницы по РСФСР. У вас в одном кармане цифры по СССР (урожай) в другом - госзакупки сильных сортов по РСФСР. И вы ими сейчас жонглируете. На самом деле уже в сборнике Нархоз указаны сами проценты сильных и твёрдых сортов в госзакупках. И эти проценты я привёл. Они не сильно отличаются от данных Мелешкиной по общему урожаю.
Урожай по РСФСР я и брал во втором варианте. Можете сами пересчитать.
Вообще-то Вас просили привести абсолютные данные, т.е. тонны, а не процент, но Вы упорно отказываетесь это делать. Понятно почему - в тоннах оно выглядит не так солидно.
Проделаю работу за Вас.
Народное хозяйство РСФСР в 1988 году (Статистический ежегодник)
Растениеводство (стр. 482 и 483)
Таблицы
Сельское хозяйство СССР (Статистический сборник) (1988)
Основные показатели развития растениеводства (стр. 139)
Закупка сильных сортов пшеницы в РСФСР составляла:
1980 г. 2 682 тыс. т 5,0% от валового сбора пшеницы составившего 53 752 тыс. т
1985 г. 3 097 тыс. т 7,5% от валового сбора пшеницы составившего 41 125 тыс. т
1986 г. 5 046 тыс. т 9,9% от валового сбора пшеницы составившего 50 984 тыс. т
1987 г. 3 292 тыс. т 8,2% от валового сбора пшеницы составившего 40 334 тыс. т
1988 г. 2 628 тыс. т 6,1% от валового сбора пшеницы составившего 43 100 тыс. т
Больших расхождений с цифрами по РСФСР, что я привёл в предыдущем комментарии нет.
Ну, и где тут, как Вы выражаетесь "жонглирование цифрами ?
Жонглированием занимаются те, кто приводит данные о госзакупках зерна и накладывает их затем на весь урожай.
Данные по душевому потреблению сильных сортов пшениц от этого не меняются. Как было от 18 до 30 кг в год на человека, так и осталось.
Страницы